Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Пт Дек 24, 2010 1:19 am

"Наконец мы в городе, и глаз никак не может привыкнуть к его новому облику. Огнем истреблены целые улицы деревянных домиков. Каменные строения стоят без окон, исклеванные снарядами, местами полуразрушенные. За Тьмаку не пускают: там бой, да и не проедешь - мосты взорваны. Не знаю, как там, на фабриках, а город изуродован, искалечен. Сожжено самое красивое его здание -- Екатерининский путевой дворец, построенный когда-то Матвеем Казаковым. Главная Миллионная, она же Советская, улица, две центральные площади, которые она пересекает, красивейшая набережная архитектуры все того же Казакова – все разрушено, сожжено. Дома смотрят пустыми глазницами выгоревших окон. На площади перед дворцом и на другой, где у пустого пьедестала памятника В.И. Ленину валяется огромная черная свастика, -- немецкие кладбища: шеренги одинаковых аккуратных крестов, выстроенных как солдаты на параде.
Петрович вылезает, чтобы сфотографировать это кладбище, и тут же бежит к нам своим развалистым, медвежьим бегом.
-- Глядите! Не могилы, а коммунальные квартиры!
И в самом деле, взрыв снаряда раскрыл одну из могил, и там видно не две, а целых восемь ног. Стало быть, в одну могилу, под один крест с одной надписью, клали по нескольку человек.
Рядом на площади перед сожженным дворцом, красное кирпичное здание школы, где я когда-то учился. Судя по обвисшему над дверью белому флагу с красным крестом, тут был госпиталь. Отворяю тяжелую парадную дверь, ручку которой отполировали поколения школьников. В лицо ударяет отвратительный запах тления. Справа и слева просторные раздевалки. Там, где стояли вешалки, штабелями, как дрова, лежат замерзшие трупы, раздетые до белья, и на ступнях, будто вырезанных из кости, чернильным карандашом выведены номера. В раздевалке направо последний номер 261-й, в раздевалке налево – 112-й. Этих не успели похоронить даже в «коммунальных квартирах».

(Борис Полевой. И вот дома. «На правом фланге Московской битвы». – Тверь: Московский рабочий. – 1991. – 352с. – С. 227 (очерк на стр. 224 – 234).

ПОЯСНЕНИЯ: «На площади перед дворцом и на другой, где у пустого пьедестала памятника В.И. Ленину…» -- это две центральные площади: площадь Революции (недавно, примерно год назад, вновь стала Соборная) и площадь Ленина (изначально Восьмиугольная).

Довольно много снимков немецкого кладбища на пл. Революции. Один из них опубликован в фотоальбоме «Земля Калининская». – М.: Московский рабочий. – 1983. – 5с, 94 листа фотографий). Кроме того, в Краеведческом информцентре Тверской областной универсальной научной библиотеки им. Горького имеются ксерокопии нескольких фотоотпечатков немецкого кладбища на пл. Революции. Они, по всей видимости, были сняты немцами и с течением времени попали к Евгению Степановичу Федорову, живущему в Твери полковнику госбезопасности в отставке, следователю КГБ СССР. Е.С. Федоров – автор многих газетных публикаций, готовится к изданию его книга «По ту сторону Победы», написанная в соавторстве с Г.В. Харитоновым. Один из снимков немецкого кладбища на пл. Революции снабжен надписью: Heldenfriendhof in Kalinin (кладбище героев в Калинине).

Вот фотоснимок из издания «Дорога к победе (к 60-летию освобождения Твери)»: «Студия – С», Тверь, 2001:
- немецкое кладбище в районе трамвайного депо.


Последний раз редактировалось: Mythcracker (Пт Дек 24, 2010 2:09 am), всего редактировалось 2 раз(а) (Обоснование : Сложно разобраться, как размещается фотоснимок.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Пт Дек 24, 2010 2:50 am

Понятные вопросы от Вячеслава.
- Где находятся:
... захоронения периода оккупации:
1) немецких солдат,
2) жертв немецкой оккупации.


Вот доказательство того, что эта проблема изучена до такого уровня, чтобы Вы при желании задали вопросы конкретному адресату.

В Ржеве еще при губернаторе Владимире Платове было создано немецкое центральное солдатское сборное кладбище. Оно входит в число двух десятков центральных сборных немецких кладбищ, открытых Народным союзом Германии по уходу за военными могилами. В 2009 году на ржевское кладбище были перемещены останки тех немецких офицеров и солдат, которые были захоронены в Калинине на площади Революции, а после освобождения Калинина перезахороненные за северной окраиной города.

Работами руководят Вольфганг Строек, руководитель управления «Восточная Европа» Народного союза Германии по уходу за военными могилами, и Петер Линдау, руководитель Службы эскгумации в России и Белоруссии.

На эту тему есть публикации. В частности:
«Мир и сборные кладбища солдат вермахта» (газета «Вече Твери», № 99 от 15.07.2008 г.
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=14614

Что касается жертв немецкой оккупации, то многие из них захоронены в Калинине в братской могиле, теперь это Смоленское мемориальное кладбище.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Польские военнопленные строили канал под Калинином   Пт Дек 24, 2010 6:23 am

Вячеслав Скачков: "Тех, кого казнили в советское время (в т. ч. по политприговорам), хоронили в месте Х. Вопрос, в каком именно месте. Конкретнее: в районе Медного или в другом месте (других местах), или и в районе Медного и в других местах. Где именно?"

Ответ: "Тех, кого [в Калинине] казнили в советское время, в т. ч. по политприговорам, хоронили" в районе Медного и в других местах г. Калинина: на Волынском кладбище (северная часть Твери), кладбище Неопалимая Купина на левом берегу Волги в Затверечье (здесь был похоронен владыка Фаддей Успенский, теперь причисленный к лику святых, и, возможно бывший обер-прокурор Св. Синода Саблер) , во дворе Управления НКВД (нынешней медакадемии). А также район Горбатки (железнодорожный мост на выезде из Калинина в сторону Медного - есть воспоминания).

Вячеслав Скачков: "Если казнили и поляков в 1940 г., то опять-таки - где они могли быть похоронены?"

Ответ: "Они могли быть похоронены в вышеуказанных местах".

Но если говорить о предместьях Твери, то поляки, вероятно, могли быть похороненными, в частности, в районе села Денисово (ныне - в Оршинском сельском поселении Калининского района).
Известный тверской инженер и изобретатель Викторий Данилович Девяткин сегодня сообщил мне о том, что польские военнопленые рыли осушительный канал по лесисто-болотистой топкой местности - от озера Светлого до реки Орши. Три-четыре года назад В.Д.Девяткин узнал об этом от местного жителя. Этот житель, он живой, утверждал, что вдоль канала (сегодняшняя ширина канала по верху - от 10 до 20 м и глубина около 3-4 м) местами сохранились несколько одноэтажных деревянных бараков, в которых жили польские военнопленные, а также, по его словам, сохранился склад штыковых и совковых лолат.

По этому каналу в 1960-е годы проходил байдарочный туристический маршрут довольно высокой категории сложности - для кандидатов в мастера спорта. Этот житель работал трактористом гусеничного трактора и за поллитра водки грузил на тракторные сани байдарки и перевозил их по прилегающей к каналу грунтовой дороге до озера Светлого.
По мнению В.Д.Девяткина, умерших военнопленных, если таковые были, хоронили в ближайшой окрестности, неподалеку от канала.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Пт Дек 24, 2010 7:24 am

Игорь Мангазеев пишет:

Известный тверской инженер и изобретатель Викторий Данилович Девяткин сегодня сообщил мне о том, что польские военнопленые рыли осушительный канал по лесисто-болотистой топкой местности - от озера Светлого до реки Орши. Три-четыре года назад В.Д.Девяткин узнал об
А время, когда это происходило, он не называл? Если да, то не могли бы Вы повторить поточнее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Пт Дек 24, 2010 7:42 am

Игорь Мангазеев пишет:
"Тех, кого [в Калинине] казнили в советское время, в т. ч. по политприговорам, хоронили" в районе Медного и в других местах г. Калинина: на Волынском кладбище (северная часть Твери), кладбище Неопалимая Купина на левом берегу Волги в Затверечье (здесь был похоронен владыка Фаддей Успенский, теперь причисленный к лику святых, и, возможно бывший обер-прокурор Св. Синода Саблер) , во дворе Управления НКВД (нынешней медакадемии). А также район Горбатки (железнодорожный мост на выезде из Калинина в сторону Медного - есть воспоминания).
Отсюда вытекают дальнейшие вопросы. Общее число казненных более-менее точно известно. А как оно распределяется приблизительно по названным местам?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Пт Дек 24, 2010 9:47 am

Игорь Мангазеев пишет:


На эту тему есть публикации. В частности:
«Мир и сборные кладбища солдат вермахта» (газета «Вече Твери», № 99 от 15.07.2008 г.
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=14614

Что касается жертв немецкой оккупации, то многие из них захоронены в Калинине в братской могиле, теперь это Смоленское мемориальное кладбище.

1. О немцах могу сказать, что они молодцы, нашим властям и общественникам надо брать с них пример.
2. Они утверждают, что по документам им все немецкие захоронения в России известны. Но я в этом сомневаюсь, в частности, насчет Калининской области. Ржевские захоронения, вполне возможно, они успешно выявили, хотя погибло там не 40 тысяч (под такое количество они оборудовали кладбище), а минимум вдвое больше. А Ржев от Калинина находится не так уж и близко. Выходит, что по Калинину у них или нет данных, или они с Калининым вопрос закрыли. Конечно, в Калинине и его окрестностях погибло много меньше немцев, чем в районе Ржева, но явно порядка многих тысяч. Лишь под одним Медным погибло 600.
В выписках, которые Вы приводили, фигурируют максимальная цифра 3000 и место первоначального захоронения - центр города. Я сильно сомневаюсь в том, что всех хоронили в одном месте, хотя могу согласиться с тем, что это захоронение было крупнейшим.
3. По советским захоронениям. Специалист в заметке сообщил, что в Книге памяти Тверской обл. зафиксирована только треть реально существовавших в области захоронений. Это не значит, что захороненных было в действительности втрое больше. Могилы были разными - от одиночных (Einzelgräbe), где хоронили считанные единицы людей, до массовых, в т. ч. со многими десятками тысячами трупов. Однако уверенно можно сказать, что захороненных было минимум вполтора - вдвое больше, чем занесено в Книгу памяти.
Особенный интерес для меня представляют военнопленные. Во время оккупации Калинина сообщение со Ржевом и Сычевкой, где находились крупнейшие в регионе шталаги, было сложным, не по прямой. Поэтому где-то в самом Калинине или в его ближних окрестностях наверняка должен был быть сравнительно крупный лагерь пленных (от нескольких тысяч). Но никаких данных об его существовании не выявлено по сей день. Это должно означать, что все его заключенные были уничтожены, он остается нераскрытым.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Дек 28, 2010 9:42 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Известный тверской инженер и изобретатель Викторий Данилович Девяткин сегодня сообщил мне о том, что польские военнопленые рыли осушительный канал по лесисто-болотистой топкой местности - от озера Светлого до реки Орши. Три-четыре года назад В.Д.Девяткин узнал об
А время, когда это происходило, он не называл? Если да, то не могли бы Вы повторить поточнее.
Сначала он назвал 1942 год. Я переспросил: точно? Может быть, в 1940 году. Викторий Данилович Девяткин полумал и сказал: "Происходило примерно в 1940 - 1942 годах".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Дек 28, 2010 9:54 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
"Тех, кого [в Калинине] казнили в советское время, в т. ч. по политприговорам, хоронили" в районе Медного и в других местах г. Калинина: на Волынском кладбище (северная часть Твери), кладбище Неопалимая Купина на левом берегу Волги в Затверечье (здесь был похоронен владыка Фаддей Успенский, теперь причисленный к лику святых, и, возможно бывший обер-прокурор Св. Синода Саблер) , во дворе Управления НКВД (нынешней медакадемии). А также район Горбатки (железнодорожный мост на выезде из Калинина в сторону Медного - есть воспоминания).
Отсюда вытекают дальнейшие вопросы. Общее число казненных более-менее точно известно. А как оно распределяется приблизительно по названным местам?
Неизвестно, по крайней мере, мне (и многим другим, уверен), какую часть казнённые в Калинине составляют от общего числа казненных в Калининской области.
К примеру, кладбище Неопалимая Купина в черте города Твери на этот предмет вообще не исследовалось, как я понимаю. Это до сих пор пустая незастроенная территория.
Сообщено, что во дворе медакадемии обнаружены останки примерно ста человек, а сколько там действительно покоится, тоже неизвестно.

"Практически полностью с января 1936 года по август 1937 года был арестован и 9 мая 1938 года расстрелян командный состав 48-й Тверской стрелковой дивизии", - указано в сборнике "От ЧК до ФСБ" (Тверь, 1998). А где похоронили? Не указано.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Дек 28, 2010 10:15 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ржевские захоронения, вполне возможно, они успешно выявили, хотя погибло там не 40 тысяч (под такое количество они оборудовали кладбище), а минимум вдвое больше. А Ржев от Калинина находится не так уж и близко. Выходит, что по Калинину у них или нет данных, или они с Калининым вопрос закрыли.
Народный союз Германии по уходу за военными могилами ведет поисковые и эксгумационные работы по всей территории области.


Вячеслав Сачков пишет:
...где-то в самом Калинине или в его ближних окрестностях наверняка должен был быть сравнительно крупный лагерь пленных (от нескольких тысяч). Но никаких данных об его существовании не выявлено по сей день. Это должно означать, что все его заключенные были уничтожены, он остается нераскрытым.
Почему же никаких?
Еще на сайте "Правда о Катыни" я приводил вопрос Нины Алексеевой: что за лагерь был на повороте к Каликину?
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=336

Ныне на месте деревень Старо- и Ново-Каликино разбит поселок Заволжский.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Дек 28, 2010 10:16 am

Игорь Мангазеев пишет:

Сначала он назвал 1942 год. Я переспросил: точно? Может быть, в 1940 году. Викторий Данилович Девяткин полумал и сказал: "Происходило примерно в 1940 - 1942 годах".

То, что поляки с западных областей работали на строительстве объектов Гидростроя в Калининской обл., мы можем считать установленным фактом. Вопросов с ними остается три. 1. Оставались ли они там и в период после начала войны, т. е. в т. ч. в 1942 г.? Иначе говоря, эвакуировали их или нет (частично?)? 2. Были то пленные или обычные зэки, в т. ч. политрепрессированные? На каком основании свидетели - американский журналист и местные жители - заключали, что то были именно пленные? Если только по форме, то это основание недостаточное. Среди зэков того времени бывали такие, которых сначала освобождали из плена, потом отправляли в гулаг по основаниям, не имевшим отношения к их службе в польской армии / полиции, а в лагерях они носили военную форму. Это внутренними порядками не запрещалось, а для работ она была вполне практичной. 3. Разница между нахождением поляков на объектах Гидростроя в Калининской обл. в 1940 и в 1942 г. была очевидно принципиальнейшей, существеннейшей. Если их там на время войны оставляли сознательно, то для этого должны были иметься соответственно важные причины. Какие именно?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Дек 28, 2010 10:27 am

Вячеслав Сачков пишет:
На каком основании свидетели - американский журналист и местные жители - заключали, что то были именно пленные?
Вы, видимо, ссылаетесь на тот мой пост в "Правде о Катыни", в котором я упомянул сообщение Александра Верт о поляках, ремонтирующих дорогу где-то рядом с Городнёй. Но это вовсе не канал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Дек 28, 2010 10:45 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
На каком основании свидетели - американский журналист и местные жители - заключали, что то были именно пленные?
Вы, видимо, ссылаетесь на тот мой пост в "Правде о Катыни", в котором я упомянул сообщение Александра Верт о поляках, ремонтирующих дорогу где-то рядом с Городнёй. Но это вовсе не канал.

1. Почему обязательно должен был быть канал? Гидрострой задействовал массу зэков вовсе не на гидроработах, а на лесоразработках, а также на других работах по выемке - перемещению грунта и т. п. А пленных поляков, по сведениям, которые мне удалось выявить до сих пор, как раз использовали повсеместно именно на строительстве дорог, точнее, мощении их булыжниками и ремонте. Так что это для них типично, а участие в постройке канала наоборот, нетипично. Впрочем, вроде на такой работе их задействовали в Белбалтлаге - но не точно, там было много и других объектов (бум- и аллюминиевые комбинаты, аэродромы и пр.), в строительстве которых тоже могли задействовать поляков.
2. Посмотрел ссылку на лагерь на сайте "Правда о Катыни". Он был советским для французов, а не немецким. Я же имел в виду именно немецкий, а не советский.
.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Дек 28, 2010 10:48 am

Игорь Мангазеев пишет:

"Практически полностью с января 1936 года по август 1937 года был арестован и 9 мая 1938 года расстрелян командный состав 48-й Тверской стрелковой дивизии", - указано в сборнике "От ЧК до ФСБ" (Тверь, 1998). А где похоронили? Не указано.

1. Вовсе необязательно расстреляли. Проверка часто не подтверждает подобные заявления.
2. Расстреливать могли вовсе даже не в области. Страна у нас, как известно, очень не маленькая.
3. Комсостав дивизии - это немного сотен в пределах трех.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Дек 28, 2010 3:43 pm

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Известный тверской инженер и изобретатель Викторий Данилович Девяткин сегодня сообщил мне о том, что польские военнопленые рыли осушительный канал по лесисто-болотистой топкой местности - от озера Светлого до реки Орши. Три-четыре года назад В.Д.Девяткин узнал об
А время, когда это происходило, он не называл? Если да, то не могли бы Вы повторить поточнее.
Сначала он назвал 1942 год. Я переспросил: точно? Может быть, в 1940 году. Викторий Данилович Девяткин полумал и сказал: "Происходило примерно в 1940 - 1942 годах".

Дядя В.Д.Девяткин, однако, большой юморист Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Дек 28, 2010 11:59 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Он был советским для французов, а не немецким. Я же имел в виду именно немецкий, а не советский.
Документальные данные об этом лагере мне не попадались, трудно судить, чисто "немецким" он был или чисто "французским". Для сравнения, многие концлагеря Третьего рейха были интернациональными.

Не исключено, что лагерная зона для немцев находилась в Монино Нелидовского района (между Ржевом и Западной Двиной), но это только мое предположение, я его не проверял. Узники этого исправительно-трудового учреждения после В.О.в. строили нелидовские угольные шахты. Учреждение существует по сей день.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 12:24 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

"Практически полностью с января 1936 года по август 1937 года был арестован и 9 мая 1938 года расстрелян командный состав 48-й Тверской стрелковой дивизии", - указано в сборнике "От ЧК до ФСБ" (Тверь, 1998). А где похоронили? Не указано.

Вовсе необязательно расстреляли. Проверка часто не подтверждает подобные заявления.
Вы дезавуируете сборник документов "От ЧК до ФСБ"?
Так утверждает декан истфака В.А.Смирнов, ответственный составитель сборника (первый из трех). В сноске он объясняет, что его подсчёт сделан на основе архивных материалов. См. ТЦДНИ. Ф. 147. Оп.1. Д.1. Лл.2, 3, 4.


Вячеслав Сачков пишет:
Расстреливать могли вовсе даже не в области. Страна у нас, как известно, очень не маленькая.
Могли. Именно это я и подразумевал, отвечая на Ваш чрезвычайно конкретный вопрос о дислокации и численности кладбищ в Калинине.

Вячеслав Сачков пишет:
Комсостав дивизии - это немного сотен в пределах трех.
Помнится из литературы, что целый полк этой дивизии был в 1937-38 гг. назван изменческим.

А в этой дивизии, надо сказать, не менее восьми лет служил Александр Михайлович Василевский, будущий Маршал Советского Союза. На базе дивизии снимались сцены из культового фильма "Чапаев", в частности, пальба из пулемета из окошка. Но командир 48-й стрелковой дивизии Павел Богданов сдался немцам и на весь мир заявил, что отказывается от звания генерала Красной армии.
Дивизию, после того, как от нее в июльских боях 41-го года осталось лишь 1100 штыков, не расформировали только потому, что она носила гордое имя главы государства - Михаила Калинина.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 12:36 am

Так ли, не так, но вопрос о раскладке захоронений жертв репрессий в области тем самым не проясняется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 12:39 am

Вячеслав Сачков пишет:
Так ли, не так, но вопрос о раскладке захоронений жертв репрессий в области тем самым не проясняется.
В вашей постановке.
Впрочем, в моей тоже он не прояснен, - в отношении захоронений граждан Польши на территории Калинина, Калининского района, села Медное и Медновского района.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 1:37 am

Игорь Мангазеев пишет:

Впрочем, в моей тоже он не прояснен, - в отношении захоронений граждан Польши на территории Калинина, Калининского района, села Медное и Медновского района.
Все-таки я бы исходил от типологии захоронений. Немецкие захоронения (советских жертв) принципиально отличаются от советских. Они делались или в уже подготовленных ямах (противотанковые рвы, воронки от взрывов и т. п.), в естественных (овраги и т. п.) или в однообразно вырытых по немецким указаниям. Их отличала тем самым от советских, я бы сказал, немецкая аккуратность. Советские захоронения делались как бог на душу положит, вообще без всякой системы. Расстреляли, к примеру, сегодня 50, сегодня и закопали. Завтра 20 или 200 - соответственных размеров и могилы. Это - типично. Исключения из этого правила единичные - под Петрозаводском, Питером и Москвой, где казнили, действительно, очень даже много и часто по сравнению с другими регионами.
Из этих соображений я придерживаюсь мнения, что основная масса захоронений должна находиться в сравнительной близости от тюрьмы, находиться в пределах старой городской черты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 2:12 am

Вячеслав Сачков пишет:

Исключения из этого правила единичные - под Петрозаводском, Питером и Москвой, где казнили, действительно, очень даже много и часто по сравнению с другими регионами.

О Петрозаводске и Москве ничего не знаю, но про Питер в этом контексте лучше не говорить. Там все очень туманно, неясно как и где захоронили 40 тысяч расстрелянных в чистку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 2:36 am

Вячеслав Сачков пишет:
Советские захоронения делались как бог на душу положит, вообще без всякой системы. Расстреляли, к примеру, сегодня 50, сегодня и закопали. Завтра 20 или 200 - соответственных размеров и могилы. Это - типично. Исключения из этого правила единичные - под Петрозаводском, Питером и Москвой, где казнили, действительно, очень даже много и часто по сравнению с другими регионами.
Как я понимаю, вы подводите к мысли, что советские захоронения в Медном - "как Бог на душу положит, без всякой системы".
Откуда посыл?
На территории дач НКВД под Медным смертные ямы делались системно: на определенное число трупов, и с помощью экскаватора. Так отмечено в открытых печатных источниках.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 2:41 am

Игорь Мангазеев пишет:

На территории дач НКВД под Медным смертные ямы делались системно: на определенное число трупов, и с помощью экскаватора. Так отмечено в открытых печатных источниках.
А я из источников сделал вывод, что использовались воронки от взрывов авиабомб. Больше всего меня склонили к такому выводу заявления польских экспертов о сложностях локализации могил. И еще повреждение костей экскаватором. При правильной локализации (исходили из ошибочного предположения, что края могилы правильные) оно бы допущено не было. Были бы рукотворные правильных форм с правильными краями, таких проблем не было бы. А воронки от бомб неправильной формы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 5:16 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

На территории дач НКВД под Медным смертные ямы делались системно: на определенное число трупов, и с помощью экскаватора. Так отмечено в открытых печатных источниках.
А я из источников сделал вывод, что использовались воронки от взрывов авиабомб.
Никаких взрывов авиабомб, в том числе с химбоеприпасами, до начала Великой Отечественной войны на территории дач НКВД под Медным не было.

Для сведения. Полигон Торжокского 344-го Центра боевого применения и переучивания армейской авиации Сухопутных сил находится в Рамешковском районе. Площадка сосредоточения - в Выдропужске, крупный оперативный аэродром Торжокского аэроузла в селе Будово.

***
Из совместного "Заключения" УФСК и прокуратуры Тверской области от 9 февраля 1995 года.

"...Бывший начальник 10 отделения УКГБ “Ш” сообщил, что работавший шофером гаража НКВД с 1936 г. “Р” рассказывал, что он лично вывозил трупы расстрелянных граждан к месту захоронения на Волынском кладбище вначале на лошадях, а позже на автомашине. Трупы сбрасывались в заранее подготовленные траншеи."
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 6:31 am

В мемуарах автора "Ваньки Ротного" и Новожилова о сильной бомбежке с воздуха мощными бомбами пишется совершенно четко. То же и в других воспоминаниях. То, что они были, - факт. Вопрос только в том, куда именно точнее бомбы попадали. Конкретнее, могли ли попасть именно туда, где в их воронках поздней хоронили умерших в госпиталях. Больше ни в чем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 6:39 am

Вячеслав Сачков пишет:

В мемуарах автора "Ваньки Ротного" и Новожилова о сильной бомбежке с воздуха мощными бомбами пишется совершенно четко.
К этому времени захоронения на территории дач УНКВД уже существовали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сегодня в 12:59 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 8На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» 22 июня 1941 года.Что произошло? Как такое могло случиться?
» "Большая Берта" из под Ржева стреляля по Москве!
» Почему Сталин не разрешил убить Гитлера в 1943 году
» Немцы проиграли войну в 1941-м
» Об участии в восстановлении памятников героям Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Отстойник :: Уголок Игоря Мангазеева-
Перейти: