Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Янв 04, 2011 7:39 am

Игорь Мангазеев пишет:

Я подумал сейчас о том, что ни разу не слышал, чтобы поисковики работали в окрестности Медного. Поисковики действуют по планам, утверждённым властями. Такое положение вещей наталкивает на мысль, что власти не хотят сюрпризов.

Возможно, не знаю. Я отталкиваюсь от документации военного времени. Существовуют книги потерь, смертные книги медсанбатов, специальная военная отчетность по захоронениям, с помощью которой можно точно найти могилу, где захоронен интересующий боец. Эта документация выкладывается на ОБД "Мемориал", я с ней работаю. По Медному там она вообще отсутствует. Возможно, со временем появится, потому что документов громадное число, темпы выкладки соответственно медленные. Но, может быть, ее не существует и вовсе.
Вопрос - почему? Такое происходило обычным образом, когда документация соответствующих частей погибала, что не было редким во время войны. Обычно, когда соответствующие части подвергались разгрому, окружению и т. п. Но нормальным образом она попадала нормально в архив, затем - в ОБД. С частями, оборонявшими Медное, вопрос неясный. Возможно, медсанчасть в полном составе попала в плен. И, соответственно, ее документация. Аналогично и с боевыми частями. Но определенно пока ничего сказать нельзя. Поэтому на поисковиков и на калининское начальство грешить пока, по-моему, еще рановато. Когда выяснится, что документация не пропала, тогда так станет можно говорить.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Янв 04, 2011 8:45 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вт Янв 04, 2011 7:53 am

Вячеслав Сачков пишет:

Вопрос - почему? Такое происходило обычным образом, когда документация соответствующих частей погибала, что не было редким во время войны. Обычно, когда соответствующие части подвергались разгрому, поражению и т. п. Но нормальным образом она попадала нормально в архив, затем - в ОБД.
Не только. Как говаривала Нина Оттовна Попова, заведующая читальным залом Центрального архива Минобороны (Подольск, Кирова, 74): "Вот ехала машина с архивом части и упала в Тихий океан, то как этот архив достать!.."

Вячеслав Сачков пишет:
Поэтому на поисковиков и на калининское начальство грешить пока, по-моему, еще рановато.
Не знаю, как Вы, а я на поисковиков не грешу. Но к властям - большие претензии хотя бы за докуметальное "обеспечение" санитарных перезахоронений в 1950-е годы.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Вс Янв 23, 2011 6:03 am

Выдержка из старт-постинга:

Игорь Мангазеев пишет:
"На площади перед дворцом и на другой, где у пустого пьедестала памятника В.И. Ленину валяется огромная черная свастика, -- немецкие кладбища: шеренги одинаковых аккуратных крестов, выстроенных как солдаты на параде" (Борис Полевой. И вот дома. «На правом фланге Московской битвы». – Тверь: Московский рабочий. – 1991. – 352с. – С. 227 (очерк на стр. 224 – 234).
ПОЯСНЕНИЕ: «На площади перед дворцом и на другой, где у пустого пьедестала памятника В.И. Ленину…» -- это две центральные площади: площадь Революции (недавно, примерно год назад, вновь стала Соборная) и площадь Ленина (изначально Восьмиугольная).

Снимков этих двух кладбищ под рукой нет, но вот фотоснимок от 14 декабря 1941 года из издания «Дорога к победе (к 60-летию освобождения Твери)»: «Студия – С», Тверь, 2001:





Два снимка, один из которых - явно постановочный, так как те же санки, обломки крестов, улица и точка съёмки







На окраине Калинина 17 декабря 1941 года.
Немецкая могила у таблички: "Калинин. 14.Х.41"




Город Калинин. Волоколамское шоссе. Ломают кресты с немецких могил
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Пн Янв 24, 2011 4:42 am

В Калинине на площади Революции (ныне вновь Соборная площадь), на месте памятника М.И.Калинина (возведённого в 1955 году) было разбито немецкое кладбище. Непонятно, нарушило ли оно место упокоения видных деятелей Тверской большевистской организации, «павших в борьбе за установление и упрочение Советской власти» (см. ниже). Фото примерно 2007-2008 гг.





Между двумя деревьями в центре находится памятник «Павшим борцам за мировой Октябрь». В местной прессе писалось, что в качестве основного элемента памятника использовано надгробье с могилы бывшего городского головы. В братской могиле покоится прах Н.С.Лоцманенко, П.П.Капитонова, Д.М.Склизкова, К.П.Новикова. Фото примерно 2007-2008 гг.





На площади Ленина (историческое название – Восьмиугольная площадь, здесь стоял бюст Екатерине II) тоже находилось немецкое кладбище. Памятник Ленину работы С.Д.Меркурова был расстрелян гитлеровцами термитными снарядами, а на постаменте немецко-фашистские изверги установили большую свастику. После изгнания захватчиков на постаменте была установлена временная фигура Владимира Ильича также работы Меркурова, а в 1959 году на ее месте установили бронзовую фигуру вождя мирового пролетариата (скульпторы В.П.Барков и П.В.Кениг). Монумент стоит по сей день. В годы перестройки бытовала шутка, что Ильич своим жестом указывает: "Клади деньги сюда!"
Фото второй половины «нулевых» годов





Позади монумента, где, видимо, и находилось кладбище гитлеровцев, сейчас покоятся останки воинов-освободителей, в том числе генерала И.А.Богданова, чекиста, обеспечивавшего т.н. Освободительный поход Красной Армии в Западные Украину и Белоруссию. На снимке автор этих строк. Фото примерно 2008 года.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
8K14



Количество сообщений : 13
Дата регистрации : 2011-01-08

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Апр 20, 2011 4:14 am

Ув. И.М.! Поскольку Вы человек публичный, знаете многие местные «ходы-выходы», к тому же журналист, нет ли у Вас подробностей об эксгумации останков 29 немецких военнослужащих, проведенной в ноябре 2010 года поисковым отрядом «Ополченец» в Бобачевской роще.
Об этом сообщалось в KP.RU 29.11.2010 г.
Известный Вам С.Титков тогда заявил: «Я думаю, что в Бобачёвскую рощу после освобождения Калинина перенесли могилы с одного из немецких кладбищ, а их в нашем городе было не менее четырёх, например, на площади Ленина, площади Революции, на территории ипподрома и др.».
Нет ли у Вас данных, как поисковики вышли на это захоронение, ведь Бобачёвская роща место довольно истоптанное. Как вообще оно там могло оказаться ? Было ли там что любопытное, о чем не сообщалось в прессе ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Апр 20, 2011 5:44 am

8K14 пишет:
Титков тогда заявил: «Я думаю, что в Бобачёвскую рощу после освобождения Калинина перенесли могилы с одного из немецких кладбищ, а их в нашем городе было не менее четырёх, например, на площади Ленина, площади Революции, на территории ипподрома и др.».
Еще одно немецкое захоронение - на территории трамвайного парка (см. выше). И на окраинах Калинина были немецкие могилы, если судить по вышеприведённым снимкам.

8K14 пишет:
Нет ли у Вас данных, как поисковики вышли на это захоронение...
Некоторые поисковые отряды сегодня тесно сотрудничают с Народным союзом Германии по уходу за военными могилами. Например, отряд "Память 29-й армии" в Ржеве, командир отряда - Петухов.
Этот союз обустроил на террритории Российской Федерации более 20 сборных (центральных) солдатских кладбиш, в том числе в Ржеве.
Вместе с тем, именно этот союз заботится о советских воинских захоронениях на территории Германии.

Официальным представителем Народного союза Германии в Тверской области был Георгий Харитонов, умерший в январе 2009 года. У него был широкий круг знакомых среди поисковиков.

8K14 пишет:
Бобачёвская роща место довольно истоптанное. Как вообще оно там могло оказаться ?

Что касается немцев, для них захоронить останки 29 солдат вряд ли было сложной технической задачей.
Следует иметь в виду, что именно в Бобачёвской роще самое крупное в Твери захоронение советских воинов - по данным 2006 года - 3859 младших командиров и рядовых. Санитарные захоронения проводились в условиях зимы 1941/1942 года; кто тогда обращал особое внимание на принадлежность уже имевшихся (немецких) могил? Но у немцев, по всей вероятности, сохранилась документация на захоронение своих солдат. В этом нет ничего удивительного.
Я уже писал, что года два назад в Ржев были перенесены останки тех немецких солдат и офицеров, что были захоронены на площади Революции, - читай Бориса Полевого. Когда г. Калинин был освобождён, их останки выкопали и переместили на северную окраину Калинина (окрестность стекольного завода, если память мне не изменяет).

Народный Союз не менее пяти-шести лет эффективно работает во многих районах Тверской области.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
8K14



Количество сообщений : 13
Дата регистрации : 2011-01-08

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 1:03 am

Ув. И.М! Меня удивляет, что Вы, давно живущий в Калинине (Твери), отождествляете Бобачевскую рощу, находящуюся в мкр. «Чайка» с кладбищем «Большие Перемерки», которое в некоторых публикациях почему-то отдельные авторы называют «Бобачевский бор». Может быть, я чего-то не знаю, но от рощи до кладбища по прямой ~ 2,5 км. И это разные места.
Именно в Больших Перемерках, а не в Бобачевской роще (как утверждаете Вы), находятся братские воинские захоронения (там хоронили умерших раненных из госпиталей, нахо-дившихся, как я понимаю, на территории нынешней 1-й горбольницы (за мечетью), дорога оттуда прямая – ул. Вагжанова – Московское шоссе).
Поэтому у меня и возникли вопросы. На 29 человек со следами повязок, шин, проволок и т.д. была найдена, ЕМНИП, пара-тройка немецких жетонов, причем целых, и горсть немецких пуговиц (одна шинель), Т.е. возможно, что это были 2-3 немецких раненых-военнопленных, умерших в наших госпиталях. А остальные, большинство, получается, что были наши (если бы своих хоронили сами немцы, то должны быть половинки жетонов у всех (по крайней мере, у большинства). Порядок есть порядок. А здесь целые жетоны, и всего несколько.
Тогда вопрос, если они все из госпиталей, то почему их похоронили не в Перемерках. Если это весеннее санзахоронение, то где остатки амуниции. Поэтому я Вас и спрашивал о подробностях, которых от Вас, к сожалению не услышал. Как поисковики вообще вышли на это захоронение, расположенное в зоне отдыха ?
Ну а с площади Революции, насколько мне помнится, немцы были перезахоронены «во рву», в северной части Волынского кладбища. Об этом рассказывал, примерно в 2005 году, в интервью (оно в сети есть, можно найти) в местной газете настоятель храма на этом кладбище, когда при копке котлована под фундамент церкви было обнаружено братское захоронение казненных НКВД наших соотечественних.
По понятным причинам данное дело в печати особо не будировалось. Что бы понять местный «колорит», следует вспомнить, как опять же местные мемориальцы возмущались тем, что дела репрессированных должны были быть переданы из местного исторического архива (куда они попали по ельцинскому указу и где к ним был обеспечен свободный доступ), обратно в ведомственный архив ФСБ, по причине, что мол их «не так читают».
Ну а дорога-то на Волынское кладбище была «накатанная». Если Вы помните, площадь Революции – прямо на другой стороне улицы Советской, непосредственно напротив известной медакадемии. Так что ничего нового не изобреталось. А немцев, со слов настоятеля, забрали, как Вы это правильно указываете, во Ржев.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 1:28 am

8K14 пишет:
с площади Революции, насколько мне помнится, немцы были перезахоронены «во рву», в северной части Волынского кладбища. Об этом рассказывал, примерно в 2005 году, в интервью (оно в сети есть, можно найти) в местной газете настоятель храма на этом кладбище, когда при копке котлована под фундамент церкви было обнаружено братское захоронение казненных НКВД наших соотечественних.
По понятным причинам данное дело в печати особо не будировалось. Что бы понять местный «колорит», следует вспомнить, как опять же местные мемориальцы возмущались тем, что дела репрессированных должны были быть переданы из местного исторического архива (куда они попали по ельцинскому указу и где к ним был обеспечен свободный доступ), обратно в ведомственный архив ФСБ, по причине, что мол их «не так читают».

1. Это уже дудки. Прямо наоборот. Сейчас только дай повод погрохотать в пропагандистские барабаны по поводу найденных якобы жертв НКВД. Раздуют, преувеличат, донасочиняют со триста двадцать пять коробов. По понятным причинам. Замалчивать, заминать сейчас совершенно не модно.

Другое дело, что, если вновь обнаруженные действительно казненные в 30-е гг., то это здорово подрывает красивую страшилку о ста миллионах, якобы расстрелянных и захороненных в Медном. Тогда логика в замалчивании находки есть.

2. Я тут уже писал, что до конца 1941 г. в Осташкове действовала тюрьма военного трибунала. Затем, по освобождении Калинина, ее перепрофилировали в лагерь пленных. И пленных поэтому из Калинина первоначально отправляли не во Ржев, который еще долго после того момента оставался оккупированным, а в Осташков. Затем оттуда их перевели во Ржев, когда мы этот город освободили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
8K14



Количество сообщений : 13
Дата регистрации : 2011-01-08

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 2:18 am

Ув. В.Сачков! Привожу без купюр сообщение И.Мангазеева от 29.11.2006 года с форума "Правда о Катыни": "Сегодня телегруппа в лице журналиста Натальи Поповой, оператора Игоря Михайлова, шофера Андрея и консультанта Сергея Стрыгина в 10.30 прибыла на Волынское кладбище. Вместе с ними был и я.
Проведена обзорная съёмка Волынского кладбища, основанного еще в 17-м веке, до 1917 года весьма ухоженного, так как на нем хоронили преимущественно небедных горожан, купцов, священников. Но в наши дни кладбище совершенно заброшено. В кустарник мы не пролезали, а на территории примерно 80 м х 100 м виднелись три-четыре православных креста, пара поваленных надгробий, пять-шесть металлических оградок (в том числе с крестами).
Исключение составило надгробье из черного гранита для юноши (1927-1943) и незабытая, но бесфамильная могила, возможно, блаженной Варвары. С южной стороны кладбища находится воинское захоронение с памятником и памятными досками.
Отец Сергий Дмитриев прибыл в 11.15.
Вкратце он рассказал следующее:
-- В 2004 году году сатанисты, у которых на Волынском кладбище было капище, с третьей попытки подожгли деревянный храм Серафима Саровского, выстроенный на кладбище незадолго до этого. Храм был сильно поврежден. Его начали восстанавливать. Землю копали вручную, так как хорошо знали о близости кладбища. Но когда к 14 июня 2005 года остался только один участок размерами 4 м х 4 м, обратились к услугам экскаваторщика -- уже не ждали, что наткнемся на останки. Ковш экскаватора вывернул человеческие кости. Я пригласил сотрудников прокуратуры, они завели уголовное дело. В этом месте обнаружились останки около 100 человек, с признаками насильственной смерти. Все черепа с характерными отверстиями, люди были одинаково одеты в простую одежду, калоши. Тела лежали плотным слоем. Расстрелы производились в управлении НКВД, в подвалах.
-- А могли расстреливать в СИЗО-1? -- спросил Сергей Стрыгин.
-- Я сам исследованием этого вопроса не занимался, но, наверное могли, -- ответил отец Сергий. -- Со слов очевидцев из числа местных жителей известны три места, где хоронились жертвы. Это Медное, это Волынское кладбище и кладбище при храме Неопалимой Купины, еще более заброшенное, чем Волынское кладбище. [Речь идет об участке городской территории, о которой сообщал профессор М.М. Фрайденберг
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages& … amp;id=632
-- И.М.] В 30-е годы расстрелы на Волынском кладбище не производились, а с примерно с середины 40-х местные жители слышали выстрелы в ночное время. По открытым (для обозрения) делам невозможно определить, сколько человек погребено в том или ином месте.
-- Сотрудники ГМК "Медное" говорят о 500-600 человек, похороненных в 30-е годы на Волынском кладбище, -- продолжил Стрыгин. -- А сколько в действительности?
-- Может быть, сотни, но, может быть, и тысячи. Ямы, которые вы видели на кладбище, и есть рвы. Существует оборудование, с помощью которого можно было выяснить где находятся скопления тел, но оно дорогое, и в нашем распоряжении его нет. Моя позиция, необходимо возводить на Волынском кладбище мемориал. Но делать это без политической шумихи".
***
Думаю, Сергей Стрыгин дополнит своими репликами этот текст.

Вывод мой таков (и с ним согласен Сергей Стрыгин): расстрелы советских политзаключенных, а также польских военнопленных могли производиться в СИЗО-1, -- про свидетельство Станислава Дударева я упоминал еще в декабре 1991 года. (В таком случае, еще при поступлении в СИЗО-1, их могли переодевать в обычную одежду зэков, что, по мнению Сергея Стрыгина, существенно упростило бы подготовительную процедуру к расстрелу и скрыло многие следы, по которым можно было бы установить подданство расстрелянных).

Трупы польских военнопленных могли хоронить, кроме Медного, на Волынском кладбище и кладбище Неопалимой Купины.
От СИЗО-1, находящегося на правом берегу Волги, до уреза реки Волги сегодня метров 50-80. Волга имеет ширину метров 60-70 (практически это не река, а водохранилище: после заполнения ложа Московского моря вода поднялась едва ли не до Ржева. До заполнения Московского моря Волгу можно было перейти вброд). Кладбише Неопалимая Купина находится западнее моста на левом берегу (на правом берегу мост начинается прямо от выского бетонного забора СИЗО-1). Очевидно, основной сложностью при транспортировке трупов было преодоление водной преграды".
Что-то было и в газетах, но скупо. Найду-вывешу. По мемориальцам найду и тоже помещу. Это был, ЕМНИП, годовой отчет уполномоченного по правам человека в Тверской области. Так что, ув. В.Сачков, Вы сильно не расслабляйтесь, имидж организации "железного" Феликса должен быть для будущих поколений безупречным.
P.S. У И.Мангазеева, возможно опечатка, кажется правильно писать "Неопалимая Купалина". Если кто знает - поправьте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 2:43 am

8K14 пишет:

P.S. У И.Мангазеева, возможно опечатка, кажется правильно писать "Неопалимая
Купалина". Если кто знает - поправьте.

Поправлю Smile У Мангазеева правильно написано. Неопалимая купина - это кустик из Библии, в одном из сюжетов в огне не горел, потому и неопалимый. А в православии так же называется один из стандартных видов иконы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 3:19 am

8K14 пишет:
Меня удивляет, что Вы, давно живущий в Калинине (Твери), отождествляете Бобачевскую рощу, находящуюся в мкр. «Чайка» с кладбищем «Большие Перемерки», которое в некоторых публикациях почему-то отдельные авторы называют «Бобачевский бор». Может быть, я чего-то не знаю, но от рощи до кладбища по прямой ~ 2,5 км. И это разные места.
Именно в Больших Перемерках, а не в Бобачевской роще (как утверждаете Вы), находятся братские воинские захоронения (там хоронили умерших раненных из госпиталей, нахо-дившихся, как я понимаю, на территории нынешней 1-й горбольницы (за мечетью), дорога оттуда прямая – ул. Вагжанова – Московское шоссе).
Ув. 8к14, разъясняю. Карта города у Вас далеко? У меня под рукой карта 2008 года, выпущенная "РУЗ Ко" в 2008 году в масштабе 1:30 000. Смотрю, читаю.



Южнее жилого массива "Чайка" указана зеленая зона - объект Бобачевская роща. А "часть города с историческим названием" БОБАЧЕВО находится восточнее жилого массива "Чайка", примерно в 1,5 км от конца проспекта Победы. Надпись БОБАЧЕВО наезжает на кладбище, разделенное ручьем и отмеченное зеленым цветом.
Населенный пункт Перемерки находится вовсе не в БОБАЧЕВО, а восточнее - версты на две (на снимке - за обрезом кадра).

8K14 пишет:
Именно в Больших Перемерках, а не в Бобачевской роще (как утверждаете Вы), находятся братские воинские захоронения ...
Shocked
Надеюсь, Вы уже поняли своё заблуждение.

8K14 пишет:

Ну а с площади Революции, насколько мне помнится, немцы были перезахоронены «во рву», в северной части Волынского кладбища. Об этом рассказывал, примерно в 2005 году, в интервью (оно в сети есть, можно найти) в местной газете настоятель храма на этом кладбище, когда при копке котлована под фундамент церкви было обнаружено братское захоронение казненных НКВД наших соотечественних.

Вы вновь ошибаетесь. Только благодаря Вашему вежливому тону я потрачу время на разъяснение и этих ошибок, но только один раз. К сожалению, Вы просто ленитесь изучать ранее уже обнародованное. Smile

Во-первых, на сайте "Правда о Катыни" есть сюжет о посещении храма Серафима Саровского на Волынском кладбище, настоятель которого - отец Сергий Дмитриев, бывший депутат Тверской гордумы.
См.: В Твери и Медном работает съемочная группа ТВЦ ( "Закрытая тема")
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=318
28-11-2006 17:30:07

Во-вторых, Волынское кладбище официально признано местом погребения жертв политических репрессий еще 9 февраля 1995 г.
См. : Заключение УФСК и Прокуратуры Тверской области.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423

В-третьих, информацию о перезахоронении два-три года назад останков немцев (зимой 1941-1942 гг. немцев с пл. Революции немцев перезахоронили к нынешнему стекольному заводу) на ржевское сборное кладбище дали Вольфганг Строек и Петер Линдау, руководители Народного союза Германии по уходу за военными могилами. Они приезжали в Тверь на похороны историка и поисковика Георгия Васильевича Харитонова, умершего 17 января 2009 года.
(Информацию найдёте в Интернете).

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 3:30 am

8K14 пишет:

Что-то было и в газетах, но скупо. Найду-вывешу. По мемориальцам найду и тоже помещу. Это был, ЕМНИП, годовой отчет уполномоченного по правам человека в Тверской области. Так что, ув. В.Сачков, Вы сильно не расслабляйтесь, имидж организации "железного" Феликса должен быть для будущих поколений безупречным.

Да несерьезно все это. Регулярно каждую весну у десталинизаторов-десоветизаторов происходит сезонное обостроение. Ритуально поминаются сотни миллионов многократно невинно убиенных россиян, трупами которых вся русская земля засеяна.
В Ижевске, Свердловске, Уфе - везде одно и то же. Якобы по 7 тыс. расстрелянных большевиками в гражданскую войну лучших представителей русской нации, якобы локализованы могилы... - и трах-трах-трах в пропагандистские барабаны.
Никаких вообще объективных подтверждений - ни архивных, ни свидетельских, ни фактических. Абсолютно голословное вранье, и все.
Помните, возможно, сравнительно совсем недавно в Белоруссии, в Глубоком начали раскручивать шарманку этой истерии по поводу находки в подвале православной церкви нескольких скелетов? Сразу же истошно заверещали, что не меньше 5 тыс. поляков, убитых советскими оккупантами и т. д. и т. п.
Слава богу, что в Белоруссии не такой грандшеф, как у нас, распорядился криминалистам эту находку беспристрастно расследовать. Выяснилось, что скелетов менее десятка, что смерть их относится к периоду первой мировой - гражданской, что никакие советские оккупанты тут абсолютно не причем.

А у нас же типично что в подобных ситуациях делается? Ничего вообще не расследуется, чтобы пропагандистам было о чем брехать в периоды их весенних обострений.
Да я вообще удивляюсь. В любой нормальной стране при находке, которая здесь обсуждается, первым делом на место выехали бы криминалисты, все бы как следует расследовали, опубликовали бы официальный отчет, чтоб всем все стало ясно.
А тут, похоже, никаких криминалистов вовсе не было. Поп набрехал, только всего. Всем все пофиг.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 3:31 am

8K14 пишет:
P.S. У И.Мангазеева, возможно опечатка, кажется правильно писать "Неопалимая Купалина". Если кто знает - поправьте.
Грех такое говорить в Светлую седмицу! Сразу видно, что Вы, 8К14, - вульгарный материалист.

На этом кладбище был погребен новомученик Фаддей, архиепископ Тверской и Кашинской. Есть основания предполагать, что здесь покоится прах бывшего обер-прокурора Синода Владимира Карловича Саблера.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 3:41 am

Вячеслав Сачков пишет:
А тут, похоже, никаких криминалистов вовсе не было. Поп набрехал, только всего. Всем все пофиг.
Ну, если начальника УФСК Геннадия Петровича Виноградова и областного прокурора Владимира Николаевича Парчевского нельзя назвать крминалистами, то кого можно? Что ли, покойного Виктора Ивановича Илюхина? Нет, конечно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 3:42 am

Сколько же можно предполагать? Какие проблемы выяснить и поставить в вопросе точку?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 3:44 am

Игорь Мангазеев пишет:

Ну, если начальника УФСК Геннадия Петровича Виноградова и областного прокурора Владимира Николаевича Парчевского нельзя назвать крминалистами, то кого можно? Что ли, покойного Виктора Ивановича Илюхина? Нет, конечно.
Слова, слова...
Меня убедило бы только официальное заключение компетентной следственной комиссии. Илюхин и Виноградов там не копались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 3:50 am

Вячеслав Сачков пишет:

Меня убедило бы только официальное заключение компетентной следственной комиссии.

Меня бы тоже.
К сожалению, двадцать лет бьюсь о глухую стену.

Вячеслав Сачков пишет:
Илюхин и Виноградов там не копались.

Сотрудники правоохранительных органов копались в г. Калинине (Твери) на территории СИЗО-1 во время подготовительных работ к строительству новых корпусов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Обер-прокурор Синода Владимир Карлович Саблер в Твери   Сб Апр 30, 2011 4:22 am

Игорь Мангазеев пишет:
Есть основания предполагать, что здесь покоится прах бывшего обер-прокурора Синода Владимира Карловича Саблера.
Вячеслав Сачков пишет:
Сколько же можно предполагать?
Что ж, читайте.
***

КЛАДБИЩЕ РУССКИХ СУДЕБ

«Государством правит не государь, а Саблер и Гришка Распутин» — так говорили об обер-прокуроре Синода Саблере.

Многие тверичи знают Свято-Екатерининский монастырь в Затверечье, у устья Тверцы. За ним находилась кладбищенская церковь, освященная в честь иконы Божией Матери « Неопалимая купина », а еще восточнее были захоронения. В наши дни о старом кладбище напоминают только бугорки. Храм разрушили в советское время, и даже могильные кресты исчезли. Там был погребен архиепископ Калининский и Кашинский Фаддей (Успенский). В месте, где обрели мощи священномученика Фаддея, стоит единственный на все кладбище крест. Многие умученные тайно свозились сюда. Это место памяти о страшных годах политических репрессий.
В Твери проживало немало «бывших». Князь Голицын, историк Забелин, графиня Гейден… Последние годы жизни провел здесь и бывший обер-прокурор Святейшего синода Владимир Карлович Саблер из дворянского пастырского рода.
Родился он в Москве 13 ноября 1845 года. Окончил юрфак Московского университета. Талантливого юриста заметили, и в 1873 году он служит уже в Министерстве юстиции. Вскоре Саблера назначили во второе отделение собственной его величества канцелярии, он участвовал в работе комиссий по пересмотру «уложения о наказаниях по делам раскольников», по пересмотру устава «о предупреждении, пресечении преступлений».
Одновременно он был приглашен управляющим делами женского патриотического общества и стал ближайшим сотрудником великой княгини Екатерины Михайловны, герцогини Мекленбург-Стрелицкой.
В браке с самарской помещицей Ольгой Андреевной Заблодской-Десятовской у него было три сына — Святослав, Георгий и Сергей.
В 1883 году обер-прокурор Святейшего синода Константин Победоносцев назначил Саблера управляющим канцелярией синода. Через два года Саблер заведует церковно-приходскими школами. Выезжает на Урал, в Малороссию и Псков. Обозревает делопроизводства целого ряда духовных консисторий, в том числе и тверской. В 1896 году он становится сенатором, а в мае следующего года утвержден членом комитета Главного попечительства детских приютов. В селе Богословском Тульской губернии, где находилось его поместье, Саблер создал единственный в своем роде церковно-школьный городок, известный не только в России, но и за рубежом.
Канонизация преподобного Серафима Саровского произошла во многом благодаря активному участию Саблера .
Но 6 мая 1905 года Саблер оставляет синод. Из печати того времени можно понять, что причиной отставки стали разногласия с Победоносцевым в вопросе восстановления патриаршества. Саблера назначили членом Госсовета в звании действительного тайного советника.
Когда 17 октября 1905 года Николай II принял манифест «об усовершенствовании государственного порядка», Саблер в знак протеста вышел в отставку.
После кончины П.К. Победоносцева Саблер возвратился в синод уже обер-прокурором. Это было в 1911 году. Протопресвитер военно-морского духовенства Георгий Шавельский признавал, что В.К. Саблер «был оригинальным обер-прокурором. Он всегда был другом архиереев... Но он был другом и всего духовного, и особенно монашеского чина». Саблер с любовью и доброжелательством относился к духовенству и верующим. Его удостоили многих наград и почетных званий.
Но тут случилась другая беда: его имя в обществе и Думе стали связывать с Распутиным»… Сам Саблер это обвинение отвергал.
В 1915 году Саблеру исполнялось 70 лет, и в июле его уволили с должности обер-прокурора. Прощальная аудиенция состоялась 2 июля в Царском Селе.
В 18-м году Саблера арестовали под Новочеркасском. «Царского опричника», «махрового реакционера» и «распутинца» 24 апреля под усиленным конвоем доставили в Москву, но вскоре освободили за отсутствием состава преступления.
В архивно-следственном деле патриарха Тихона есть письмо игумении Красностокского монастыря Елены. Она пишет: «Ваше Святейшество, милостивейший архипастырь и отец! … Владимир Карлович просил и его письмо передать. Он последнее время у меня. Господь опять послал ему новую скорбь и испытания. Его средний сын Юрий уже около месяца взят в Кронштадте в тюрьму, как бывший офицер. Тяжело ему бедному…».
Патриарх скончался 7 апреля 1925 года, а в ноябре — декабре власти, будто ожидавшие его кончину, провели акцию уничтожения канонического возглавия Русской православной церкви (РПЦ). Были арестованы десятки архиереев во главе с патриаршим местоблюстителем митрополитом Петром, и вместе с ними Саблер .
Следствие длилось до конца мая 1926 года. Саблеру предъявили обвинение в том, что он «сообщал сведения о движении заграничных монархистов даниловцам… давал директивы митрополиту Петру по вопросам церковно-политического характера как лично, так и при посредничестве даниловцев, инструктировал последних в антисоветской деятельности».
Саблера приговорили к трем годам лишения права проживания в шести крупных городах страны с их областями. Местом ссылки он избрал Тверь.
В документах архивного фонда исполкома Тверского горсовета народных депутатов в именном списке лиц, лишенных избирательных прав по Городскому району Твери за январь 1927 года, значится Саблер Владимир Карлович , административно-высланный, проживающий по адресу: ул. Желябова.
Лично щедрый, старавшийся всем помогать, Саблер медленно умирал. Высокий худой 82-двухлетний старик голодал, ютясь в церковной сторожке при Неопалимовском кладбище , подрабатывал продажей газет, насколько позволяло здоровье, и, когда друзья приносили ему немного черного хлеба, он плакал от чувства благодарности.
После того как в Твери закрыли почти все храмы, в кладбищенском храме собиралось оставшееся на свободе православное духовенство. Настоятелем храма был Николай Маслов, впоследствии причисленный к лику святых вместе с другими священномучениками. Любил служить здесь и архиепископ Фаддей (Успенский). Есть устные сведения, что Саблер в Твери был рукоположен в священники.
Неопалимовский храм возвышался среди зелени на холме как белая свеча. От храма расходились благоуханные сиреневые аллеи. Могилы были в кованых металлических оградах, кое-где стояли памятники из мрамора с надписями.
Срок ссылки уже подходил к концу, но Владимир Карлович тяжело заболел и 9 сентября 1929 года умер от рака кишечника. По всей вероятности, его похоронили на Неопалимовском кладбище .
По воспоминаниям митрополита Вениамина (Федченкова), рядом с Саблером в его последние дни была графиня Евгения Петровна Гейден, ей удалось вывезти в Париж его дневники. Где они сейчас, были ли они изданы, неизвестно.
Его старший сын Святослав жил с отцом в Твери. По постановлению ОГПУ Московской области от 28.02.1933 года С.В. Десятовского ( Саблера ) приговорили к расстрелу, но благодаря Максиму Горького расстрел заменили на 10 лет лишения свободы. Святослав Владимирович скончался от истощения в больнице Тверской тюрьмы.
Младшего сына Саблера — Сергея Десятовского — «тройка» НКВД приговорила к расстрелу в октябре 1937 года. Его прах покоится на Бутовском полигоне.
Хотелось бы, чтобы власти новой Твери хоть как-то благоустроили кладбище «Неопалимая Купина».

Марина СМИРНОВА (Москва),
Игорь МАНГАЗЕЕВ (Тверь)
"ВТ". Отправлено 09 апреля 2010 - 11:00
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 5:35 am

Игорь Мангазеев пишет:

В 18-м году Саблера арестовали под Новочеркасском. «Царского опричника», «махрового реакционера» и «распутинца» 24 апреля под усиленным конвоем доставили в Москву, но вскоре освободили за отсутствием состава преступления.
Насчет ареста и усиленного конвоя брехня. В действительности вовремя и аккуратно вывезли в Москву, сорвав тем самым подготовку проведения в Новочеркасске Соборного церковного совещания, которое удалось произвести лишь в ноябре 1918 г. в колчаковском Томске. На этом совещании было учреждено Высшее временное церковное управление, в последующем трансформировавшееся в РПЦЗ.
Цитата :


Патриарх скончался 7 апреля 1925 года, а в ноябре — декабре власти, будто ожидавшие его кончину, провели акцию уничтожения канонического возглавия Русской православной церкви (РПЦ). Были арестованы десятки архиереев во главе с патриаршим местоблюстителем митрополитом Петром, и вместе с ними Саблер .
Откуда же, интересно, могли взяться тогда десятки арестованных архиепископов, если на поместном соборе 1917-1918 гг. их было всего 80? 13 из них возглавили РПЦЗ, еще несколько десятков, эмигрировав, в РПЦЗ не вошли, многие умерли естественной смерти по старости. Действовавших в СССР на 1926 г. оставалось "на трубе" всего порядка трех десятков. Арестовать десятки значит арестовать почти всех. Между тем такие авторитетные историки церкви, как Поспеловский и Шкаровский, ни о каких арестах архиепископов в 1926 г. не упоминают вообще, господа сочинители леденящих кровь альтернативных историй. Smile Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 5:46 am

Вячеслав Сачков пишет:

"... акцию уничтожения канонического возглавия Русской православной церкви (РПЦ). Были арестованы десятки архиереев..."

Откуда же, интересно, могли взяться тогда десятки арестованных архиепископов, если на поместном соборе 1917-1918 гг. их было всего 80? Между тем такие авторитетные историки церкви, как Поспеловский и Шкаровский, ни о каких арестах архиепископов в 1926 г. не упоминают ...
К каноническому возглавию относятся не только архиепископы, но и епископы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 6:35 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

"... акцию уничтожения канонического возглавия Русской православной церкви (РПЦ). Были арестованы десятки архиереев..."

Откуда же, интересно, могли взяться тогда десятки арестованных архиепископов, если на поместном соборе 1917-1918 гг. их было всего 80? Между тем такие авторитетные историки церкви, как Поспеловский и Шкаровский, ни о каких арестах архиепископов в 1926 г. не упоминают ...
К каноническому возглавию относятся не только архиепископы, но и епископы.

"Поместный Собор Русской Православной Церкви, состоявшийся в 1917 - 1918 годах, совпал с революционным процессом в России, с установлением нового государственного строя. На Собор призваны были Святейший Синод и Предсоборный Совет в полном составе, все епархиальные архиереи, а также по два клирика и по три мирянина от епархий, протопресвитеры Успенского собора и военного духовенства, наместники четырех лавр и настоятели Соловецкого и Валаамского монастырей, Саровской и Оптиной пустыни, представители от монашествующих, единоверцев, военного духовенства, воинов действующей армии, от духовных академий, Академии Наук, университетов, Государственного Совета и Государственной Думы. Среди 564 членов Собора было 80 архиереев, 129 пресвитеров, 10 диаконов, 26 псаломщиков, 20 монашествующих (архимандритов, игуменов и иеромонахов) и 299 мирян. В деяниях Собора участвовали представители единоверных православных Церквей: епископ Никодим (от Румынской) и архимандрит Михаил (от Сербской)."

http://pda.sedmitza.ru/text/439989.html

lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 6:40 am

Да Вы, пожалуйста, сами разберитесь, о ком пишете!

Архиепископы - это действительно архиереи. Но архиереи - это не только архиепископы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 7:03 am

Игорь Мангазеев пишет:
Да Вы, пожалуйста, сами разберитесь, о ком пишете!
Архиепископы - это действительно архиереи. Но архиереи - это не только архиепископы.

Ага. Еще епископы и митрополиты. Только разницы между ними нет:

http://days.pravoslavie.ru/Life/slovar2142.htm
Цитата :
Архиерей (греч. старший священник, начальник священников) - священнослужитель, относящийся к третьей, высшей степени священства. Имеет благодать совершать все таинства (в т.ч. рукоположение) и руководить церковной жизнью. Каждый архиерей (кроме викариев) управляет епархией. В древности архиереи делились по объему административной власти на епископов, архиепископов и митрополитов, в настоящее время эти звания сохраняются как почетные титулы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 7:09 am

Игорь Мангазеев пишет:
Да Вы, пожалуйста, сами разберитесь, о ком пишете!

Архиепископы - это действительно архиереи. Но архиереи - это не только архиепископы.

А я как раз разбираюсь.
АРХИЕРЕЙ (разг. произн. архирей), архиерея, м. (церк.). Общее,
неофициальное название для епископа, архиепископа, митрополита.
Иначе говоря, возведенные в архиереи посредством хиротонии.
ХИРОТО'НИ'Я, и, ж. [греч. cheirotonia, букв. голосование путем поднятия рук](церк.).
Рукоположение, посвящение в т. наз. степень священства (диакона, священника, епископа).
Раз на соборе 1917 было всего 80 архиереев, то архиепископов, соответственно, было в несколько раз меньше.
Постольку, тем более, несколько десятков их в 1926 г. никак не могли арестовать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сб Апр 30, 2011 7:15 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Да Вы, пожалуйста, сами разберитесь, о ком пишете!
Архиепископы - это действительно архиереи. Но архиереи - это не только архиепископы.
А я как раз разбираюсь.
АРХИЕРЕЙ (разг. произн. архирей), архиерея, м. (церк.). Общее,
неофициальное название для епископа, архиепископа, митрополита.
Иначе говоря, священноначалие, принявшее хиротонию.
Раз на соборе 1917 было всего 80 архиереев, то архиепископов, соответственно, было в несколько раз меньше.
Постольку, тем более, несколько десятков их в 1926 г. никак не могли арестовать.

Вот именно Smile
Те 80 архиереев, что были на соборе 1917 года - это и епископы, и архиепископы, и митрополиты. За время Гражданской войны и обновленческого раскола, число архиепископов, сдается, мне сильно увеличиться не могло.Smile

Поэтому написав, что "Патриарх скончался 7 апреля 1925 года, а в ноябре — декабре власти, будто ожидавшие его кончину, провели акцию уничтожения канонического возглавия Русской православной церкви (РПЦ). Были арестованы десятки архиереев во главе с патриаршим местоблюстителем митрополитом Петром, и вместе с ними Саблер" И.Мангазеев сболтнул очередную глупость.
Впрочем, удивляться этому не стоит. Уж такая в Твери традиция-с... lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сегодня в 5:10 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» 22 июня 1941 года.Что произошло? Как такое могло случиться?
» "Большая Берта" из под Ржева стреляля по Москве!
» Почему Сталин не разрешил убить Гитлера в 1943 году
» Немцы проиграли войну в 1941-м
» Об участии в восстановлении памятников героям Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Отстойник :: Уголок Игоря Мангазеева-
Перейти: