Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 6:50 am

Ваше право утверждать, мое - не соглашаться. Но убедительно доказывать приходится обязательно. Показания свидетелей по следствию ГВП меня не убеждают.
Я живу в южном пригороде Москвы, сравнительно недалеко от объекта "Коммунарка". А до того - сравнительно недалеко от объекта Бутово. Там поголовно знали все, что где когда и почему. А в Медном почему-то не нашли таких свидетелей, чего не бывает, потому что объекта и не было на самом деле.
К слову, Коммунарка находится на самой большой возвышенности не только во всей Московской области, но и в более широком районе. И нет на несколько километров в округе рек. Место для массовых захоронений идеальное, в лесу. Находится по Старокалужскому шоссе, которое до конца 20 века оставалось совсем малооживленным, выступало вспомогательным узким дублером Киевского, которое служило и до сих пор служит большой трассой. В последние десятилетия в сравнительной близости оттуда создали большие кладбищенские комплексы - Николо-Хованское и Сосенское. Бутовский полигон от Коммунарки тоже недалеко, километров, наверно, 7, тоже на горке.
С Медным - полярно наоборот. Тверца и трасса Ленинград - Москва - в двух шагах, место низменное. С Гнездовым, к слову, аналогично в этом отношении с Медным.
Учтите.
Дальше идем. Кто, говорите, оборонял Медное? НКВД, Масленников? Отлично. Что, эти ребята не знали о якобы бывших там захоронениях 30-х гг.? И, зная, разрешили там рыть могилы для раненых госпиталя? Не верю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 11:09 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ваше право утверждать, мое - не соглашаться. Но убедительно доказывать приходится обязательно. Показания свидетелей по следствию ГВП меня не убеждают.
Дорогой Вячеслав, не ставьте всё с ног на голову. Ещё в декабре 1991 года я опубликовал сообщение бывшего офицера ВДВ, бывшего капитана внутренних войск Станислава Андреевича Дударева, который говорил, что на территории СИЗО-1 (сегодня - между площадью Гагарина и Восточным мостом через Волгу) обнаруживались фрагменты польских военных мундиров.
См.: Непокаянная память НЕ ТОЛЬКО МЕДНОЕ
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

"...Мне самому лично довелось познакомиться с бывшим офицером МВД [Станиславом Дударевым. – И.М.], которому известны люди, утверждающие, что останки поляков находили на территории следственного изолятора № 1 неподалеку от Восточного моста через Волгу. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы".

Вячеслав Сачков пишет:
С Медным - полярно наоборот. Тверца и трасса Ленинград - Москва - в двух шагах, место низменное.
Что наоборот?
Тверца - река в этом месте судоходная лишь для катеров и плоскодонных барж. Навигация, да еще если была холодная зима (как, к примеру, 1939/1940 гг.), открывается где-то с 25-го дня месяца апреля.
Автодорога Москва-Ленинград - это двухполосная дорога, по которой движение осуществлялось главным образом между районами, реже - между областями, еще реже - непосредственно между Москвой и Лениградом.
Оживлённого движения здесь не было.
Колонны грузовиков здесь были бы заметны. А о них в книге "От ЧК до ФСБ" не говорится, только "о двух-трех грузовиках" каждый вечер.
Это обстоятельство меня удивило давно, еще когда книгу "От ЧК до ФСБ" мне подарил зам. управления ФСБ по Тверской области Геннадий Петрович Цветков (надпись на книге датируется 4 июня 2001 года).

Что касается вашей версии о воронках. Не исключаю, что пока воронки были свежими, не заплыли грязью и грунтом, в них действительно хоронили советских бойцов и немецких солдат, павших здесь в бою в октябре 1941 года.
Но чтобы в воронках хоронили граждан Польши весной 1940 года? Этого не может быть по той причине, что большие объемистые воронки образуются от взрыва бомб и крупнокалиберных снарядов, которые ложатся россыпью. А места захоронений граждан Польши подчинены определенному порядку.

Я попытался выложить земельный план польского военного кладбища на МК "Медное" ещё на первой странице данной темы. У меня не получилось. Попросите это сделать Zdrager-а. У него должно получиться, потому что у него голова больше моей, должна быть пропорционально больше, - он крупный.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 11:46 am

Игорь Мангазеев пишет:

Дорогой Вячеслав, не ставьте всё с ног на голову. Ещё в декабре 1991 года я опубликовал сообщение бывшего офицера ВДВ, бывшего капитана внутренних войск Станислава Андреевича Дударева, который говорил, что на территории СИЗО-1 (сегодня - между площадью Гагарина и Восточным мостом через Волгу) обнаруживались фрагменты польских военных мундиров.
См.: Непокаянная память НЕ ТОЛЬКО МЕДНОЕ
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307
Извините, чепуха. Во-первых, это всего лишь не подкрепляемая более решительно ничем байка старого лукавого гэбэшника. Во-вторых. Почитайте книгу Маргулиса "Путешествие в страну Зэ-Ка и обратно". Автор ее еврей гражданин Палестины съездил в 1939 г. к матери в Пинск и залетел под военную заварушку. В итоге попал в Белбалтлаг. Особенно рекомендую обратить внимание на то, как он описывает этап. В пересыльных тюрьмах могли держать по месяцу и дольше. И в лагерях невоеннопленные поляки носили польскую военную форму. Поэтому в том, что ее обрывки обнаружились в Калининской тюрьме, не вижу абсолютно ничего удивительного. Зэки увидели чуднУю одежку, отняли ее у несчастного поляка и заодно его отколотили, а может, и порешили. У Марголиса подобный эпизод (как на него в пересылке напали уголовники) описывается замечательно хорошо.
Цитата :

Что наоборот?
Тверца - река в этом месте судоходная лишь для катеров и плоскодонных барж. Навигация, да еще если была холодная зима (как, к примеру, 1939/1940 гг.), открывается где-то с 25-го дня месяца апреля.
Судоходность тут не играет роли. Речь не о том. Значение имеют возможности попадания продуктов распада трупов в реку, санитарные соображения. В низине возле реки вероятность попадания огромная, близка к 100%. А на возвышенности в достаточном отдалении от рек, полярно наоборот.
Цитата :

Автодорога Москва-Ленинград - это двухполосная дорога, по которой движение осуществлялось главным образом между районами, реже - между областями, еще реже - непосредственно между Москвой и Лениградом.
Оживлённого движения здесь не было.
Да будет рассказывать. Во времена студенчества я тем путем автостопил раз 5, не меньше в оба конца от Москвы до Ленинграда. Путешествовал также в Селижарово, Кувшиново, Волго. Движение ровно настолько оживленное, каким положено быть в 30 верстах от облцентра. Ни больше, ни меньше.
Цитата :

Но чтобы в воронках хоронили граждан Польши весной 1940 года? Этого не может быть по той причине, что большие объемистые воронки образуются от взрыва бомб и крупнокалиберных снарядов, которые ложатся россыпью. А места захоронений граждан Польши подчинены определенному порядку.
А я этого совсем не имел в виду. Считаю, что воронки появились во время обороны Калинина, захоронения в них, соответственно, тогда же позднее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 2:52 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Я попытался выложить земельный план польского военного кладбища на МК "Медное" ещё на первой странице данной темы. У меня не получилось. Попросите это сделать Zdrager-а. У него должно получиться, потому что у него голова больше моей, должна быть пропорционально больше, - он крупный.

Легко. Сразу бы сказал. Я видел, как разговор на эту тему в старом форуме затих, и решил, что ты передумал выкладывать их в общий доступ потому, что хотел сам их ввести в оборот первым, использовать в какой-то своей статье.
Но если разрешаешь их дать всем, то пожалуйста.
Ловите
http://fayloobmennik.net/283539

Сразу предупреждаю, что никаких ровных рвов там нет. Карта захоронений подтверждает мнение Вячеслава - беспорядочно рассыпанные ямы округлой формы метров по пять в диаметре, некоторые сливаются и образуют восьмеркообразные очертания. Действительно похожи на воронки от бомб или крупных снарядов.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Ср Дек 29, 2010 3:15 pm

Должен добавить: сравнительно небольшие захоронения в районах вроде МК "Медное", т. е. в пределах до тысячи трупов, сравнительно безопасны в санитарном отношении. Но бОльшее количество исключено. Немцам, конечно, плевать было на это правило, а НКВД было его обязано строго соблюдать.
Захоронение же в Козьих горах находится на высоком берегу Днепра. Т. е. хотя достаточно крупная река там близко, большое захоронение допустимо из-за большой высоты над водным уровнем. Кроме того, там особая почва с повышенным содержанием кальция, препятствующая подземному движению вредных веществ. А в Медном почва обычная, без повышенного содержания кальция.
Отсюда вывод: в 37-38 гг. там массовые захоронения не производили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 2:01 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Дорогой Вячеслав, не ставьте всё с ног на голову. Ещё в декабре 1991 года я опубликовал сообщение бывшего офицера ВДВ, бывшего капитана внутренних войск Станислава Андреевича Дударева, который говорил, что на территории СИЗО-1 (сегодня - между площадью Гагарина и Восточным мостом через Волгу) обнаруживались фрагменты польских военных мундиров.
См.: Непокаянная память НЕ ТОЛЬКО МЕДНОЕ
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307
Извините, чепуха. Во-первых, это всего лишь не подкрепляемая более решительно ничем байка старого лукавого гэбэшника.

Реникса, извините, это у Вас, дорогой Вячеслав. Станислав Андреевич был не стар, и не лукав, скорее простодушным воякой из ВДВ, за что ему попадало на орехи. У него к 1990-му году имелось одиннадцать или двенадцать родных детей. А так как время было голодное, то он был готов запродать душу кому угодно. Он ездил даже в посольство США в Москву, и встречавший его офицер сказад: "А мы Вас знаем, Станислав Андреевич!"
С.А.Дударев входил и в Демократический Союз, и в Конфедерацию анархо-синдикалистов, а примерно в 1993 году вместе с тверскими псевдо-анархами перешёл к Жириновскому. Когда Станислав Андреевич заболел раком, он пренебрегал лечением и умер, кажется, в 1999 году.

Вячеслав Сачков пишет:
Судоходность тут не играет роли. Речь не о том. Значение имеют возможности попадания продуктов распада трупов в реку, санитарные соображения. В низине возле реки вероятность попадания огромная, близка к 100%. А на возвышенности в достаточном отдалении от рек, полярно наоборот.
Территория дач УВД и, соответственно, польского военного захоронения находится НЕ в низине, хотя грунт на этой территории влажный - как практически по всей территории Тверской области, которую образно называют губкой:бОльшая часть Тверской области - это площадь водосбора Московского моря (Иваньковского водохранилища). Почти пятая часть длины Волги приходится на Тверскую область. За год Москва выпивает два Московских моря.

Вячеслав Сачков пишет:
Во времена студенчества я тем путем автостопил раз 5, не меньше в оба конца от Москвы до Ленинграда. Путешествовал также в Селижарово, Кувшиново, Волго. Движение ровно настолько оживленное, каким положено быть в 30 верстах от облцентра. Ни больше, ни меньше.
Студентом Вы, Вячеслав, были, видимо, в 1960-е - 1970-е годы.

Я уже приводил выдержку из книги "Первое шоссе России"//Юрий Константинович Сорокин , Валентин Степанович Рубан , -- М .: ЗАО «Издательство « Дороги », 1996 . – 160с., ил .
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=500&p=11

...В результате невероятных усилий к 1937 году в Калинине был сдан в эксплуатацию первый асфальтобетонный завод. Через год появился еще один – в деревне Городня [между Калинином и Московским морем]. Построили вскоре битумные базы в деревнях Безбородово, Смолино [обе от Калинина в сторону Москвы], Ямок, у городов Торжок и Вышний Волочек.

...Препятствие в работе были климатические особенности: большое количество осадков делало почву непригодной для прокладки дорог.

...(К началу войны) Дорога от Москвы до Торжка асфальтобетонной, частично с щебеночным черным покрытием. От Торжка до Ленинграда был уложен щебень и булыжник.

Стр. 83. Практически в те первые послевоенные годы сообщение между Москвой и Ленинградом возможно было лишь летом. Редкие грузовики в клубах пыли преодолевали за несколько дней расстояние между двумя столицами.
Стр. 85. (В 1958 году) На узкой проезжей части с трудом разъезжались грузовики.

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Но чтобы в воронках хоронили граждан Польши весной 1940 года? Этого не может быть по той причине, что большие объемистые воронки образуются от взрыва бомб и крупнокалиберных снарядов, которые ложатся россыпью. А места захоронений граждан Польши подчинены определенному порядку.
А я этого совсем не имел в виду. Считаю, что воронки появились во время обороны Калинина, захоронения в них, соответственно, тогда же позднее.

Ликбез!
Большие воронки образуются от больших авиабомб. Большие авиабомбы доставляются бомбардировщиками. Применительно ко Второй мировой войне, если бомбардировщики тяжелые, а значит, и скорость у них в момент бомбометания метров до ста в секунду, - то сброс бомб идет на высоте, рассеяние таково, что воронки не будут кучными, это физически невозможно, а по всей площади от реки Тверцы до деревни Ямок.
Если же бомбардировщики (штурмовики) пикирующие, то они все равно не положат бомбы точно так, цепочками, как изображено на земельном плане захоронения граждан Польши в МК "Медное". Да
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 2:22 am

Игорь Мангазеев пишет:

Если бомбардировщики (штурмовики) пикирующие, то они все равно не положат бомбы точно так, цепочками, как изображено на земельном плане захоронения граждан Польши в МК "Медное". Да



это в Медном.


Последний раз редактировалось: zdrager (Чт Дек 30, 2010 2:32 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 2:30 am



http://www.airforce.ru/history/discussion/kovalev2/appendix_4.htm

Нормальные цепочки воронок от бомб. Картина в Медном вполне типична для результатов бомбежки. И даже "восьмерочки" от близких разрывов точно такие же. И размеры ям примерно такие же, если ориентироваться по размеру самолетиков. В Медном ямы метров по пять, здесь, возможно, чуть больше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 2:37 am

Да, и наверно, всем очевидно, что никакими ровными рвами, выкопанными экскаватором, там и близко не пахнет. Токарев врет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 3:23 am

Цитата :
Нормальные цепочки воронок от бомб. Картина в Медном вполне типична для результатов бомбежки. И даже "восьмерочки" от близких разрывов точно такие же. И размеры ям примерно такие же, если ориентироваться по размеру самолетиков. В Медном ямы метров по пять, здесь, возможно, чуть больше.

Картинка, приведенная вами, zdrager, впечатляет, спору нет. Но почему Вы так уверенно называете эти ямы "воронками от бомб"? Почему не от разрывов, скажем, тяжелых снарядов или мин?
Определить вид боеприпаса важно, чтобы разобраться, применялось ли такое вооружение в боях под Медным.
Причем надо выяснять, применяли ли немцы. По печатным источникам у немцев в воздухе в районе Калинина - Медного было абсолютное превосходство. А так как немецких солдат на территории самого МК "Медное" не было, то процессом захоронения в воронки могла занмматься только советская сторона.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 3:38 am

Игорь Мангазеев пишет:

Картинка, приведенная вами, zdrager, впечатляет, спору нет. Но почему Вы так уверенно называете эти ямы "воронками от бомб"? Почему не от разрывов, скажем, тяжелых снарядов или мин?

Потому что очень похожи две приведенные мной картинки.
Но если даже это были разрывы от снарядов или мин, сути дела не меняет. Воронки любого происхождения там могли возникнуть только в 41 году, Токарев не делал могилы для невинноубиенных польских полицаев ни при помощи авиабомб, ни при помощи снарядов или мин.

Значит, и захоронения там появились не раньше 41 года. Еще интерснее становится, откуда при раскопках там появились польские петлички и бумажки. Мухин еще когда предположил, что случайно вывалались из карманов польских копателей, это предположение кажется все более логичным.

Игорь Мангазеев пишет:

Определить вид боеприпаса важно, чтобы разобраться, применялось ли такое вооружение в боях под Медным.

Не вижу смысла. Но если кому интересно, пусть займется и выяснит.

Игорь Мангазеев пишет:

Причем надо выяснять, применяли ли немцы. По печатным источникам у немцев в воздухе в районе Калинина - Медного было абсолютное превосходство.

Для того, чтобы пробомбить подозрительное место, не обязательно надо обладать господством в воздухе. Наши летали и в 41 году, далеко не всегда немцы их успевали перехватить. Эти бомбы могли побросать и "пешки", какая разница? Главное, что они это не делали в 40 году.

Игорь Мангазеев пишет:

А так как немецких солдат на территории самого МК "Медное" не было

Утверждение смелое. Но бездоказательное.

Игорь Мангазеев пишет:

, то процессом захоронения в воронки могла занмматься только советская сторона.

Почти наверняка. Утверждать не берусь, но скорее всего это так. Хотя могли и немцы туда свезти какие-то трупы, что им мешало? Место как раз удобное для полевых братских могил, недалеко от дороги, но все же на отшибе, и воронки подходящие. Впрочем, если наши хоронили, то и они выбрали это место из тех же соображений.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 6:06 am

Игорь Мангазеев пишет:
Станислав Андреевич был не стар, и не лукав, скорее простодушным воякой из ВДВ, за что ему попадало на орехи. У него к 1990-му году имелось одиннадцать или двенадцать родных детей. А так как время было голодное, то он был готов запродать душу кому угодно. Он ездил даже в посольство США в Москву, и встречавший его офицер сказад: "А мы Вас знаем, Станислав Андреевич!"
С.А.Дударев входил и в Демократический Союз, и в Конфедерацию анархо-синдикалистов, а примерно в 1993 году вместе с тверскими псевдо-анархами перешёл к Жириновскому. Когда Станислав Андреевич заболел раком, он пренебрегал лечением и умер, кажется, в 1999 году.
Наверно с Червяковым дружил. Человек, готовый продать душу кому угодно, готов и выдумать что угодно покупающим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 7:12 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
С.А.Дударев входил и в Демократический Союз, и в Конфедерацию анархо-синдикалистов, а примерно в 1993 году вместе с тверскими псевдо-анархами перешёл к Жириновскому.
Наверно с Червяковым дружил.
А вы знаете Червякова? Командира одной из баррикад, обороняющих в августе 1991 году Белый Дом от ГКЧПистов?

Вряд ли они были лично знакомы. С.А.Дударев вступил в "бригаду" "комбрига батьки Хазова", а тот позиционировал себя анархо-синдикалистом.
Червяком же был правым анархистом, то есть признавал частную собственность.
Хотя кто знает...

Вячеслав Сачков пишет:
Человек, готовый продать душу кому угодно...
Ради детей. У вас есть дети? А их у Станислава Андреевича было одиннадцать или двенадцать.

Я Станислава Андреевича не осуждаю, хотя тот "обувал" всех кого мог, начиная от сельхозакадемии имени Тимирязева и соратников по ДС, и кончая скоробогачами и политиками разного ранга. Что Вы хотите от "демшизы"? А он её славный представитель. Поэтому что знал, то и говорил, не мудрствуя лукаво.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 7:43 am

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Определить вид боеприпаса важно, чтобы разобраться, применялось ли такое вооружение в боях под Медным.
Не вижу смысла. Но если кому интересно, пусть займется и выяснит.
Смысл прямой.
Допустим, если ямы на территории МК "Медное" это воронки от взрыва советских боеприпасов, тогда это минус версии о том, что немецких солдат и представителей спецслужб Германии вообще не было на территории МК "Медное". Зато плюс моей версии о том, что спецслужбы Германии интересовались Медным и поэтому организовали военную экспедицию в село Медное, деревни Слобода и Ямок.


zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
А так как немецких солдат на территории самого МК "Медное" не было
Утверждение смелое. Но бездоказательное.
Отчего же вдруг "бездоказательное"?

См. в частности, пост № 8 на "Правде о Катыни" - схему контрудара оперативной группы Николая Фёдоровича Ватутина:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539

Схема опубликована в книге "На правом фланге Московской битвы" (Тверь, 1991). И хотя на ней перепутаны село Медное и деревня Слобода, четко видно, что территория МК "Медное" прикрыта рубежами обороны советских частей.

Их бомбежки и артобстрелы действительно могли иметь место, но только при умелом корректировании огня. Егоров, командир 8-го танкового полка танковой бригады Ротмистрова, писал, что там была "огненная круговерть". Вполне можно было разбомбить своих.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 9:38 am

Игорь Мангазеев пишет:

А вы знаете Червякова? Командира одной из баррикад, обороняющих в августе 1991 году Белый Дом от ГКЧПистов?
Был дружен с его братом Володей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 9:45 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

А вы знаете Червякова? Командира одной из баррикад, обороняющих в августе 1991 году Белый Дом от ГКЧПистов?
Был дружен с его братом Володей.
А почему был? Надеюсь, с ним ничего плохого не случилось?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 10:15 am

Игорь Мангазеев пишет:

Допустим, если ямы на территории МК "Медное" это воронки от взрыва советских боеприпасов,

Я сомневаюсь, что по форме и размерам воронок, тем более столько времени спустя, можно определить, советские это были боеприпасы или немецкие. Я уверен, что у специалистов существуют формулы расчета размера воронок в зависимости от мощности и типа бомбы (с учетом типа грунта, задержки взрывателя и бог знает еще каких переменных), но у СССР и Германии, насколько мне известно, мощности бомб были одинаковыми (100, 250, 500, 1000 кг), так что выяснение мощности взрыва ничего не даст.

Может быть, что-нибудь даст анализ химического состава грунта, поиск остаточных следов взрывчатки. Хотя тринитротолуол он и в Африке тринитротолуол, но несомненно производство взрывчатого вещества в Германии и в СССР имело какие-то технологические особенности, и в принципе, наверно, можно при большом желании выяснить, чья именно взрывчатка там взрывалась. Может, и нельзя. Хотя я не знаю, кто бы этим мог заняться. Такие возможности есть только у государственных организаций, типа ГВП, но она выполняют не мои приказы.

Все эти вопросы по-своему интересны, но практического значения не имеют. Главное, что это - воронки. Их не могло там вообще появиться ранее 41 года.

Игорь Мангазеев пишет:

тогда это минус версии о том, что немецких солдат и представителей спецслужб Германии вообще не было на территории МК "Медное". Зато плюс моей версии о том, что спецслужбы Германии интересовались Медным и поэтому организовали военную экспедицию в село Медное, деревни Слобода и Ямок.

Немецкое командование "интересовалось" Медным, это очевидно, иначе бы немцы туда не совались. Интерес именно немецких СПЕЦСЛУЖБ к Медному - пока чистая и ничем не подтвержденная гипотеза.


Игорь Мангазеев пишет:

См. в частности, пост № 8 на "Правде о Катыни" - схему контрудара оперативной группы Николая Фёдоровича Ватутина:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539

Схема опубликована в книге "На правом фланге Московской битвы" (Тверь, 1991). И хотя на ней перепутаны село Медное и деревня Слобода, четко видно, что территория МК "Медное" прикрыта рубежами обороны советских частей.

Все мы видели эту схему много раз. Я вот не вижу там, что "территория МК "Медное" прикрыта рубежами обороны советских частей". Я вижу там слоеный пирог, точнее, прорыв атакующей немецкой группы по шоссе, когда справа и слева оставались советские части. Но по этой схеме совершенно нельзя сказать, была ли та или иная точка в чьих руках, схема слишком общая. Отчего бы, например, какой-нибудь немецкой роте, или хотя бы полевой кухне, не съехать с шоссе в лесок налево? Это называется рассредочением, вполне обычное на войне дело. Были или нет в данной конкретной точке советские войска, судить по схеме невозможно. Там вообще, как и при любом прорыве врага, каша была.

Игорь Мангазеев пишет:

Их бомбежки и артобстрелы действительно могли иметь место, но только при умелом корректировании огня. Егоров, командир 8-го танкового полка танковой бригады Ротмистрова, писал, что там была "огненная круговерть". Вполне можно было разбомбить своих.

Тут ты выступаешь на моей стороне. Если там была "огненная круговерть", то и наши бомберы могли легко разбомбить любое место в этой каше. Мало ли что им там показалось, с неба? Вдруг увидели что-то, что им показалось достойной целью? Немцы по той же причине тоже могли разбомбить любое наугад выбранное место в тех краях. Никакого значения это не имеет, наши или немцы бомбили. Повторюсь, главное то, что в 40 году там точно никто ничего не бомбил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 10:30 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

А вы знаете Червякова? Командира одной из баррикад, обороняющих в августе 1991 году Белый Дом от ГКЧПистов?
Был дружен с его братом Володей.
А почему был? Надеюсь, с ним ничего плохого не случилось?
Погиб в вертолете вместе с сыном Боровика и Володей Березовским.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 10:38 am

Игорь Мангазеев пишет:

Я попытался выложить земельный план польского военного кладбища на МК "Медное" ещё на первой странице данной темы. У меня не получилось. Попросите это сделать Zdrager-а. У него должно получиться, потому что у него голова больше моей, должна быть пропорционально больше, - он крупный.

Наверно, надо пояснить, отчего Мангазеев в этом вопросе сослался на меня.

Недели три назад я, обыскавшись в интернетах схемы медновского мемориала, обратился к Игорю Мангазееву за помощью. Он откликнулся очень радушно, и сразу прислал ту схему, что у него была. Эта схема в моем файле есть, та, что похуже.

Но и сам Игорь Мангазеев, заинтересовавшись, у себя в Твери обратился в музей. В музее подробной схемы тоже не было, они запросили у медновского мемориала. В самом мемориале схема, естественно, нашлась, они прислали ее в музей, из музея ее забрал Игорь, переслал мне, а я уже тут их обе выложил, и в старом форуме тоже.

Все мы знаем, какими словами меня, было дело, крыл Мангазеев, но когда я к нему обратился за помощью, он помог. За что искреннее спасибо.

Отдельно я должен выразить благодарность Вячеславу Сачкову за его озарение. Он предположил, что захоронения в Медном делались в воронках, еще до того, как УВИДЕЛ эту схему. А я вот, глядя на схему и удивляясь нерегулярному расположению захоронеий и их странной форме, не смог додуматься, что это просто воронки.

Вот так совместные действия и совместное мышление трех таких разных и во многом несогласных друг с другом людей, как Мангазеев, Сачков и я, привели к получению новой, и, по-моему, очень существенной для достижения правды информации.

Форум, как средство объединения мыслей и действий, реально помог.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 10:41 am

Вячеслав Сачков пишет:

Погиб в вертолете вместе с сыном Боровика и Володей Березовским.

Сын Боровика разбился в САМОлете.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 10:43 am

zdrager пишет:
и наши бомберы могли легко разбомбить любое место в этой каше. Мало ли что им там показалось, с неба? Вдруг увидели что-то, что им показалось достойной целью? Немцы по той же причине тоже могли разбомбить любое наугад выбранное место в тех краях. Никакого значения это не имеет, наши или немцы бомбили. Повторюсь, главное то, что в 40 году там точно никто ничего не бомбил.

Вряд ли район будущего ГМК могла бомбить артиллерия, так как за деревьями леса цели не видно. С воздуха же видится так: единственный прямой путь от северной окраины Медного на Ленинградку, примерно посередине его на него выходит дорожка через чекистские дачи. Так или иначе, там точно должно было быть скопление наших или немецких войск, двигавшихся в ту или иную сторону. Поэтому, если Медное вообще бомбили с воздуха, а этот факт сообщают мемуаристы, то то место должны были бомбить наверняка, так как оно являлось ключевой развязкой на пути перемещений войск.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Дек 30, 2010 10:48 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 10:45 am

zdrager пишет:

Сын Боровика разбился в САМОлете.

Значит, в самолете. В летательном аппарате все равно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 10:58 am

Еще одно соображение. Там действовало, как известно, с каждой стороны по несколько десятков танков. Дорога через лес могла использоваться для их проезда. А если посередине ее разбомбить, ее тем самым можно сделать для танков непроезжей, так как от взрыва на нее должно было обрушиться много деревьев, на уборку которых пришлось бы потерять время, решающее успех операции.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 11:02 am

Вячеслав Сачков пишет:

Вряд ли район будущего ГМК могла бомбить артиллерия, так как за деревьями леса цели не видно.

Не так. По видимым целям стреляла полевая артиллерия, крупные калибры использовали прямую наводку только в критических ситуациях. Как правило, мощная артиллерия стреляла именно по далеким и соответственно невидимым для наводчика целям.

Вячеслав Сачков пишет:

С воздуха же видится так: единственный прямой путь от северной окраины Медного на Ленинградку, примерно посередине его на него выходит дорожка через чекистские дачи.

Да нет. Ленинградка тогда проходила ЧЕРЕЗ Медное, байпас построили относительно недавно. Потому никакого пути от Медного до шоссе не было, это село и было на дороге.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Чт Дек 30, 2010 11:08 am

Вячеслав Сачков пишет:
Еще одно соображение. Там действовало, как известно, с каждой стороны по несколько десятков танков. Дорога через лес могла использоваться для их проезда. А если посередине ее разбомбить, ее тем самым можно сделать для танков непроезжей, так как от взрыва на нее должно было обрушиться много деревьев, на уборку которых пришлось бы потерять время, решающее успех операции.

Не понимаю. Какая дорога, откуда куда? Трасса Е95 была осью немецкого наступления, съезд с нее в район дач и сами дачи могли использовать для рассредоточения любые немецкие или наши части. Если там летчики, любые летчики, немецкие или наши, заметили что-то подозрительное, то они запросто могли разбомбить. Судя по "цепочкам", которых там просматривается две или три в лучшем случае, там бомбило-то всего два или три самолета, это была рядовая обычная бомбежка, одна из тысяч подобных, оставшаяся незамеченной всеми, кроме тех, кто бомбил и тех, на кого бомбы сыпались.


Последний раз редактировалось: zdrager (Чт Дек 30, 2010 11:27 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году   Сегодня в 3:22 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» 22 июня 1941 года.Что произошло? Как такое могло случиться?
» "Большая Берта" из под Ржева стреляля по Москве!
» Почему Сталин не разрешил убить Гитлера в 1943 году
» Немцы проиграли войну в 1941-м
» Об участии в восстановлении памятников героям Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Отстойник :: Уголок Игоря Мангазеева-
Перейти: