Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Медное

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Медное: место скорби и памяти   Пт Июл 30, 2010 3:01 pm

http://katyn.codis.ru/mednoye.htm

Медное: место скорби и памяти

17 сентября для россиян обычный, ничем не примечательный день. Для поляков - день скорби. 17 сентября 1939 года СССР ввел свои войска в Восточную Польшу. В этот трагически памятный день группа польских сотрудников ОИЯИ посетила трагически памятное место - массового захоронения расстрелянных соотечественников вблизи села Медное Тверской области.

В 1990 году М. С. Горбачев передал В. Ярузельскому так называемую папку N1. В ней, в частности, содержался документ, направленный Берией Сталину, согласно которому НКВД считал необходимым расстрелять как закоренелых врагов советской власти всех содержащихся в лагерях и тюрьмах польских солдат, офицеров, чиновников. На документе стоят подписи Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна. Выполнение этой директивы закончилось 12 мая 1940 года. (Подробнее об этом уже писала "Дубна", N 41, 94 г.) Выполняли эту директиву и в Твери…

В 91-м в Медном уже начались работы по определению мест захоронений и идентификации погибших. Хотя о существовании этих страшных мест догадывались и поговаривали уже с 60-х. Полицейские, пограничники, государственные служащие из Восточной Польши попали в лагерь интернированных, под Осташковым на озере Селигер. Весной 1940 года их вывозят в Тверь, объясняя это возвращением на родину. В течение нескольких недель в подвалах Тверского НКВД 6295 граждан Польши расстреливались и по ночам тайно вывозились в Медное для захоронения на территории дачного поселка НКВД.

Рассказывает директор строительства мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:

Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека.
Кстати, по адресам отправленных еще из лагеря писем в 1944 году, когда наши освобождали Польшу, прошлась СМЕРШ. И найденные родственники интернированных были отправлены в лагеря Казахстана - чтобы не осталось ни людей, ни памяти, никаких следов. А русских здесь, в Медном, расстреливали и привозили для захоронения расстрелянных из Твери еще с 1932 и по 1953 год. Их - десятки тысяч. Списки есть только на пять тысяч, реабилитированных по делам 1937-38 годов. В этом нам помогает областная ФСБ. В Медном несколько больших захоронений советских граждан, точнее это ямы, где в несколько слоев лежат косточки русские - наших-то раздевали, поэтому оставшийся прах эксгумировать не имеет смысла. Арестовывали и расстреливали "контрреволюционеров" по всей очень большой тогда Тверской области. Это были и 14-летние подростки и 90-летние старики - рабочие, колхозники, священнослужители. (Как с грустью заметил во время рассказа Бориса Николаевича Януш Соколовски: "Наверное, такой памятник должен быть в каждой области России...")

С 1991 года здесь работали польские и российские специалисты, были определены контуры захоронений. Мы оформили их бетоном. Над каждой "ямой смерти" будет стоять семиметровый крест. 25 захоронений, плюс один центральный - всего 26 крестов. Еще по проекту польской части комплекса предусмотрены бетонная стена вдоль пешеходной дорожки вокруг кладбища с 6311 чугунными плитками с именами расстрелянных и несколько пустых, символических для тех, кто неопознан, и колокол, расположенный не на звоннице, а под землей. Его гул будет символизировать голоса, души убитых.

Строительство мемориала идет в два этапа: первый, надеемся, завершится в июне 2000 года, когда будут готовы пешеходная дорожка, забор вокруг мемориального комплекса, стоянка. Во вторую очередь мы построим центральный пандус, центральный памятник, музей, хозяйственный блок с источником воды и туалетом. Польша полностью финансирует строительство своего мемориального кладбища и частично участвует в обустройстве комплекса. Российскую часть мемориала финансирует федеральное правительство, но здесь дело идет медленнее. На строительстве работают в основном местные рабочие, три специалиста из Польши, сотрудница Тверского краеведческого музея Евгения Кравцова.

Руководитель группы польских сотрудников ОИЯИ Владислав Хмельовски:

Мы приезжаем сюда хотя бы раз в году, 1 ноября - когда в Польше поминают всех умерших. В этот день обязательно бывает кто-нибудь из польского посольства. Но сегодня, вероятно, все в Катыни, куда с неофициальным визитом приехал президент Польши А. Квасневский. Так что, здесь мы своими силами вспоминаем невинно расстрелянных. Недавно с нами связался представитель польской Организации семей полицейских, и возможно, в будущем сюда приедут родственники погибших. Про Катынь поляки знали всегда, причем знали вопреки официальной версии, что расстреливали не немцы, а русские. О Медном узнали относительно недавно - благоприятное стечение обстоятельств, горбачевская перестройка, хотя дело продвигалось не без сложностей. Много сделал для увековечения памяти расстрелянных соотечественников Михал Журавски, занимавший тогда должность генерального консула посольства Польши в РФ. Он передал эстафету заботы о мемориальном комплексе консулу Станиславу Лукасику. Большой вклад внесли в это благородное дело российские сотрудники создающегося мемориального комплекса.

В Польше провели большой конкурс на проект мемориального комплекса. Строительство курируют специалисты фирмы "Будимекс", главный инженер строительства - Тадеуш Юсински:

Первое время я не мог привыкнуть, что строительство идет на кладбище. Очень непривычная, грустная стройка на месте памяти. Я строил дома в Варшаве, таможню на севере Польши, но такой невеселой стройки у меня еще не было. И впервые так далеко от дома. С Борисом хорошо работать, он болеет душой за дело, и строительство идет с душой, по сердцу.

11 июня 1995 года на захоронении под памятную плиту был заложен камень, освященный папой Римским Иоанном Павлом II, отслужена панихида. К этому событию в Польше выпустили памятную открытку "Польская Голгофа на Востоке". На ней изображена Богоматерь, обнимающая не младенца-Христа, а молодого человека, убитого выстрелом в затылок...

Один из участников поездки Марек Грушецки:

Когда я первый раз здесь побывал в 1994 году, то испытал горечь и боль, ошеломление от масштаба захоронений. Сейчас строительство идет к завершению, появится настоящий памятник, в котором не будет места вражде между народами. Поляки не чувствуют вражды к русским людям, а лишь к существовавшей тоталитарной системе. Памятник станет звеном дружбы. Но один вопрос, по которому я переживаю, - Польша до сих пор не услышала от официальных руководителей России извинений за Катынь, Медное и другие страшные для поляков события. Сегодняшний день, 17 сентября, день тайного, четвертого раздела Польши между СССР и Германией, когда был нарушен договор с Польшей о ненападении. Это событие не находит истинного официального отражения в России - или замалчивается, или интерпретируется только в пропагандистском духе освобождения народов Белоруссии и Украины. Больно, что сегодня праздник в Белоруссии и на Украине. Часто, когда спрашиваешь даже интеллигентных сотрудников ОИЯИ, когда началась война, то отвечают - 22 июня, имея в виду Великую Отечественную. Но Вторая мировая началась 1 сентября 1939, и эти жертвы в Медном - ее жертвы...

На таком страшном месте остаются работать, наверное, только светлые и сильные люди. Такими мне показались Борис Николаевич и Тадеуш. Такова же и секретарь директора строительства Татьяна Алексеевна Безручко. Учитель биологии по образованию, она полгода назад, без какой-либо специальной подготовки, начала писать иконы. Акварелью и тушью, по ночам, когда вдруг что-то заставляет ее взяться за кисть. Делая копию с репродукции известной иконы или с оригинала в местной часовне, Татьяна Алексеевна пропускает ее через свое сердце, наполняя болью и светом. И копия… не получается, возникает оригинальный, хотя и выдержанный во всех традициях, вариант. Именно такой - пронзительной, щемящей, стреляющей прямо в сердце - получилась картина по польской памятной открытке "Голгофы". Она, как оценили дубненские поляки, лучше оригинала…

Ольга ТАРАНТИНА
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Медное   Пн Янв 03, 2011 9:08 am

Вячеслав Сачков пишет:
Будущая зондеркоманда 7а, когда она находилась в Витебске - Городке, получила приказ от своего командования срочно прибыть в Смоленск вместе с наступающими гитлеровскими войсками. Сопоставим это с известным фактом захвата архива Смоленского обкома ВКП(б). Захваты советских архивов были эксклюзивной обязанностью зондеркоманд. Из Городка в Смоленск зондеркоманда 7а двигалась по маршруту Витебск - Велиж (как раз посередине этого пути еще один лагпункт Вяземлага, где строился аэродром, - Каменка) - Рудня - Красное - Катынь. Эта же зондеркоманда действовала в Калинине во время его 2-месячной оккупации. А район Медного, где в 1991 г. якобы были обнаружены трупы польских полицейских, был оккупирован 14-20 октября.

Постоянно ошибаетесь, Вячеслав. Три ошибки в одной фразе!
Во-первых, село Медное гитлеровцы захватили вовсе не 14 октября 1941 года.
Во-вторых, Вы пишете: "район Медного, где в 1991 г. якобы были обнаружены трупы польских полицейских, был оккупирован". Село Медное и территория МК "Медное" - это разные административно-территориальные (географические) объекты, а Вы их не разделили.
В-третьих, территория МК "Медное" согласно схеме, приведённой в сборнике "На правом фланге Московской битвы" (Тверь, 1991), вообще не была захвачена (или оккупирована, по Вашей терминологии).

Вячеслав Сачков пишет:
Сопоставим это с известным фактом захвата архива Смоленского обкома ВКП(б). Захваты советских архивов были эксклюзивной обязанностью зондеркоманд.

А почему только обкома? Откуда такая уверенность?
И если обкома, то какие именно документы использовали немецко-фашистские изверги? Только не подглядывать и не списывать с:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=20311#p20311
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Медное   Пн Янв 03, 2011 4:32 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Во-первых, село Медное гитлеровцы захватили вовсе не 14 октября 1941 года.
Можно и уточнять, конечно. Известно, когда Медное начали контратаковать советские танкисты, а точную дату его оккупации нигде никогда не встречал. Прорыв фашистов у Калинина произошел 14 числа, не раньше. Постольку я и допускаю эту дату.
Цитата :

Во-вторых, Вы пишете: "район Медного, где в 1991 г. якобы были обнаружены трупы польских полицейских, был оккупирован". Село Медное и территория МК "Медное" - это разные административно-территориальные (географические) объекты, а Вы их не разделили.
Одни с пеной у рта до сих пор утверждают, что не было оккупировано и Медное, хотя это элементарно проверяемый исторический факт. А до МК оттуда всего несколько километров, место в лесу. В целом оно находилось в зоне оккупации немецких войск, но даже если не так - боев там не было, о них никакой информации нет, а следовательно, туда свободно могли заходить хоть немецкие, хоть советские войска. Известно, что там находилась советская медсанчать и неизвестно, что происходило с ней в дни боев.
Поэтому упорное повторение заклинания: "МК не было оккупировано" попросту ничего не дает, бесперспективно для исследования.
Цитата :

В-третьих, территория МК "Медное" согласно схеме, приведённой в сборнике "На правом фланге Московской битвы" (Тверь, 1991), вообще не была захвачена (или оккупирована, по Вашей терминологии).
На той карте вообще мост с Ленинградкой через Тверцу проходит севернее села, что совершенно не так.
Цитата :

А почему только обкома? Откуда такая уверенность?
С чего Вы взяли, что только? В Смоленске были захвачены архивы обкома и УНКВД.
Цитата :

И если обкома, то какие именно документы использовали немецко-фашистские изверги?
Архив обкома меня не интересует. Его достаточно полно уже исследовали. А в архиве УНКВД точно были списки пленных поляков (документировано). И что-то еще, насчет чего остается гадать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Схема военных действий на территори МК "Медное"   Вт Янв 04, 2011 2:20 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Во-первых, село Медное гитлеровцы захватили вовсе не 14 октября 1941 года.
Можно и уточнять, конечно. Известно, когда Медное начали контратаковать советские танкисты, а точную дату его оккупации нигде никогда не встречал. Прорыв фашистов у Калинина произошел 14 числа, не раньше. Постольку я и допускаю эту дату.
Вячеслав, Вы и тут ошибаетесь.
"Прорыв фашистов У Калинина" - произошёл еще 13 октября. Затем сутки шли бои непосредственно на юго-западной и южной окраинах и в центре Калинина.
Повторяю ещё раз, Медное взято позже.

Несмотря на то, что треть постов слетела при очередном обрушении сайта, всё многократно разжёвано на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539

Вячеслав Сачков пишет:

Одни с пеной у рта до сих пор утверждают, что не было оккупировано и Медное, хотя это элементарно проверяемый исторический факт. А до МК оттуда всего несколько километров, место в лесу.

Не просто - "место в лесу", а через реку Тверцу, через которую ещё надо было переправиться.
Бой за мост через Тверцу описывает, в частности, командир одной из советских кавалерийских дивизий, - поэтому переправа для немцев было делом довольно хлопотным.

Вячеслав Сачков пишет:
...место в лесу. В целом оно находилось в зоне оккупации немецких войск, но даже если не так - боев там не было, о них никакой информации нет, а следовательно, туда свободно могли заходить хоть немецкие, хоть советские войска. Известно, что там находилась советская медсанчать и неизвестно, что происходило с ней в дни боев.
Поэтому упорное повторение заклинания: "МК не было оккупировано" попросту ничего не дает, бесперспективно для исследования.
Опять всё шиворот-навыворот, Вячеслав!
В схеме "Контрудар оперативной группы генрала Ватутина" (сборник "На правом фланге Московской битвы", Тверь, 1991) явственно видно, что советские войска наносят удар с территории, ныне относящейся к МК "Медное", по направлению к мосту на автодороге Медное - Ямок (Калинин - Торжок, или, если хотите, Москва - Ленинград).

В конце 2010 года в интернет выложена книга доктора военных наук Михаила Дмитриевича Хетчикова, он также приводит схему боёв в этой местности в октябре 1941 года. На схеме (схема цветная) из книги Михаила Дмитриевича Хетчикова тоже отображены удары советских частей с территории, ныне относящейся к МК "Медное".

"Свободно" немецкие войска никак не могли заходить на территорию МК "Медное", это Ваши вымыслы, Вячеслав.

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

В-третьих, территория МК "Медное" согласно схеме, приведённой в сборнике "На правом фланге Московской битвы" (Тверь, 1991), вообще не была захвачена (или оккупирована, по Вашей терминологии).
На той карте вообще мост с Ленинградкой через Тверцу проходит севернее села, что совершенно не так.
Именно так, и никак иначе! Мост по шоссе Москва -Ленинград через Тверцу реально находится севернее села!

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

А почему только обкома? Откуда такая уверенность?
С чего Вы взяли, что только? В Смоленске были захвачены архивы обкома и УНКВД.

"Взял" из Вашего же предыдущего поста, Вячеслав.

...Я где-то читал, что гитлеровцы захватили и Государственный архив Смоленской области. Партархив и госархив - это две различные организации, разных ведомств. Что касается архива управления НКВД по Смоленской области, то тут мне "склероз не изменяет", (с) - ничего не скажу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Грубейшая ошибка Ольги Тарантиной    Вт Янв 04, 2011 3:09 am

Mythcracker пишет:
http://katyn.codis.ru/mednoye.htm

Медное: место скорби и памяти

Выполняли эту директиву и в Твери…

Весной 1940 года их вывозят в Тверь, объясняя это возвращением на родину. В течение нескольких недель в подвалах Тверского НКВД 6295 граждан Польши расстреливались и по ночам тайно вывозились в Медное для захоронения на территории дачного поселка НКВД.

Рассказывает директор строительства мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:

Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь.
Кстати, по адресам отправленных еще из лагеря писем в 1944 году, когда наши освобождали Польшу, прошлась СМЕРШ. И найденные родственники интернированных были отправлены в лагеря Казахстана - чтобы не осталось ни людей, ни памяти, никаких следов. А русских здесь, в Медном, расстреливали и привозили для захоронения расстрелянных из Твери еще с 1932 и по 1953 год.
<...>
Арестовывали и расстреливали "контрреволюционеров" по всей очень большой тогда Тверской области. Это были и 14-летние подростки и 90-летние старики - рабочие, колхозники, священнослужители. (Как с грустью заметил во время рассказа Бориса Николаевича Януш Соколовски: "Наверное, такой памятник должен быть в каждой области России...")
<...>

Ольга ТАРАНТИНА

Ольге Тарантиной надо бы держаться исторической правды!
Ни Тверь, ни Тверская область не имеет никакого отношения к расстрелам граждан Польши весной 1940 года. Точно так же, как в блокаде находился Лениград, а не Санкт-Петербург. Точно так же, как 6-я армия вермахта была пленена в результате Сталинградской битвы, а не Волгоградской.

Возвращение городу его исконного имени вместо псевдонима "Калинин" - сопровождалось яростной идеологической борьбой, в которой, как это ни странно, "победил" бывший первый секретарь Калининского горкома КПСС Сергей Леонтьевич Киселёв.
После того, как неформальная группа "Возвращение" наголову разбила штатных пропагандистов и агитаторов горкома и обкома КПСС, С.Л. Киселев подсунул на подпись Б.Н.Ельцину бумагу о переименовании Калинина. Тем самым С.Л.Киселёв убил двух зайцев: из отъявленного реакционера превратился в демократа, и отвёл грозу от личности М.И. Калинина. Оценка роли М.И.Калинина так и не дана, поэтому в Твери сегодня - четыре монумента М.И.Калинину, в том числе на Соборной площади, на месте Спаса Златоверхого, взорванного в середине 1930-х.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 04, 2011 5:59 am

Игорь Мангазеев пишет:
...Я где-то читал, что гитлеровцы захватили и Государственный архив Смоленской области. Партархив и госархив - это две различные организации, разных ведомств. Что касается архива управления НКВД по Смоленской области, то тут мне "склероз не изменяет", (с) - ничего не скажу.

Это точно не мой текст, а реплика одного из участников форума (или писал очень давно, потом ситуация изменилась). Я эти два захвата не путаю и не объединяю.
Внятно повторяю мою позицию.
1. Захват партгосархивов - самый первый главнейший пункт "должностных обязанностей" зондеркоманд.
2. Факт захвата одной из зондеркоманд айнзатцгруппы Б архива Смоленского обкома известен давным-давно, никем никогда не опровергался.
3. Факт захвата ею же архива Смоленского УНКВД стал впервые известен совсем недавно (в последние года 2). Трофейный документ, подтверждающий факт захвата, где упоминаются списки пленных поляков на русском, опубликован историком В. Сахаровым в изданном в этом году Р. Косолаповым сборнике документов по Катыни. Кроме того, мной еще выявлен доклад Репринцева (командира 252 дивизии конвойных войск) об оставлении дивизией Смоленска, где упоминается УНКВД, сообщается, что при отступлении на охрану (и уничтожение документов?) здания УНКВД был оставлен всего один парнишка, дальнейшее (т. е. был ли выполнен приказ и в какой мере) не сообщается.
4. Архив Старобельского лагеря эвакуировать также не удалось. Есть мемуарное свидетельство о том, что он был сожжен при отступлении, но часть документов из него тоже могла попасть к немцам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 04, 2011 6:41 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
...Я где-то читал, что гитлеровцы захватили и Государственный архив Смоленской области. Партархив и госархив - это две различные организации, разных ведомств. Что касается архива управления НКВД по Смоленской области, то тут мне "склероз не изменяет", (с) - ничего не скажу.

Внятно повторяю мою позицию.
Вячеслав, Вы не повторяете, а каждый раз прибавляете к ней что-то новое. Начали с партархива, кончаете развернутым сообщением по архиву УНКВД.

Вячеслав Сачков пишет:
Кроме того, мной еще выявлен доклад Репринцева (командира 252 дивизии конвойных войск) об оставлении дивизией Смоленска, где упоминается УНКВД, сообщается, что при отступлении на охрану (и уничтожение документов?) здания УНКВД был оставлен всего один парнишка, дальнейшее (т. е. был ли выполнен приказ и в какой мере) не сообщается.
Это сообщение лишний раз иллюстрирует мою тему: "Почему генералы НКВД упорно защищали Медное и Ямок?"
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
Я неоднократно сообщал, что 29-й армией командовал бывший заместитель Берии по войкам Иван Иванович Масленников, и что во время боёв за Медное в состав 29-й армии входили две дивизии, сформированные за счёт кадров НКВД.
252-я стрелковая дивизия до какой даты считалась "дивизией конвойных войск", как Вы её определили?
***
Сразу напомню, что в боях на участке Калинин-Медное участвовали также: 16-й погранполк и, как выяснилось примерно полгода-год назад, отдельная мотострелковая бригада НКВД (которая на схемах обозначалась как просто отдельная мотострелковая бригада) и 46-й мотоциклетный полк (который некоторые исследователи, судя по вооружению полка, называют полком НКВД).
Замечу также, что Затверечье в городе Калинине (в частности, мост через тверцу) обороняла 256-я стрелковая дивизия, также сформированная за счёт НКВД.

Так кто по-прежненму станет доказывать впредь, что Калининская оборонительная операция не была спланирована руководством НКВД?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 04, 2011 7:00 am

Игорь Мангазеев пишет:

Я неоднократно сообщал, что 29-й армией командовал бывший заместитель Берии по войкам Иван Иванович Масленников, и что во время боёв за Медное в состав 29-й армии входили две дивизии, сформированные за счёт кадров НКВД.
252-я стрелковая дивизия до какой даты считалась "дивизией конвойных войск", как Вы её определили?
Есть путаница. Разъясняю. 252 конвойный полк был переформирован в самые первые дни войны из 136-го конвойного батальона. К калининскому твд во время войны он никогда не имел никакого отношения. Однако существовала еще 252 дивизия погранвойск. Т. е. и полк, и дивизия одинаково числились по НКВД, но шли по существенно разным подразделениям. Бойцы 252 пограндивизии принимали участие в боях за оборону Смоленска, позднее действовали в Калининской области, подчиняясь пограничнику Масленникову. А 252 полк ушел из Смоленска под Вязьму, позднее его штаб находился в Подольске Московской области, где охраняли патронный завод и обслуживавшие его спецлагеря, принимали участие в спецпереселении немцев Поволжья, но к Калининской области даже и близко не подходили.
Цитата :

Так кто по-прежненму станет доказывать впредь, что Калининская оборонительная операция не была спланирована руководством НКВД?
Я уже не один раз заявлял: конвойщики - одно, пограничники вовсе другое. Пограничников использовали на трудных участках не потому, что они НКВД, а потому что у них была неплохая довоенная подготовка и отличный боевой опыт с начала войны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 04, 2011 7:34 am

Вячеслав, тогда Вы опять вводите в заблуждение! Smile

Уточните, пожалуйста, где Вы дали правдивую информацию, а где ошиблись.
Вячеслав Сачков пишет:
мной еще выявлен доклад Репринцева (командира 252 дивизии конвойных войск) об оставлении дивизией Смоленска, где упоминается УНКВД, сообщается, что при отступлении на охрану (и уничтожение документов?) здания УНКВД был оставлен всего один парнишка, дальнейшее (т. е. был ли выполнен приказ и в какой мере) не сообщается.

Вячеслав Сачков пишет:
252 конвойный полк был переформирован в самые первые дни войны из 136-го конвойного батальона.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 04, 2011 8:59 am

Пардон. В обоих случаях полки, а не дивизии.
252 пограничный полк - http://srpo.ru/forum/index.php?topic=13738.0
252 конвойный полк - http://srpo.ru/forum/index.php?topic=9736.0
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: 252-я стрелковая дивизия сформирована за счёт НКВД   Ср Янв 05, 2011 2:14 am

Вячеслав Сачков пишет:
Пардон. В обоих случаях полки, а не дивизии.
252 пограничный полк - http://srpo.ru/forum/index.php?topic=13738.0
252 конвойный полк - http://srpo.ru/forum/index.php?topic=9736.0
Да нет же, Вячеслав. Вы опять мимо нот!

Повторяю, 252-я стрелковая дивизия, участвовавшая в боях под городом Калинин, сформирована в соответствиии с приказом Ставки ГК от 29 июня 1941 года за № 00100 «О формировании стрелковых и механизированных дивизий из личного состава войск НКВД».
По этому приказу ответственность за формирование 15 (пятнадцати) дивизий была возложена на Лаврентия Павловича Берия. Задачи формирования, в свою очередь, находились в ведении генерал-лейтенанта Ивана Ивановича Масленникова, заместителя Наркома внутренних дел Союза ССР по войскам, того самого, который командовал 29-й армией в боях за Медное в октябре 1941 года (см.: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539 ).

Имеется перечень дивизий, которые формировались во исполнение Приказа Ставки ГК от 29 июня 1941 года № 00100:
1) 243-я стрелковая дивизия – г. Ярославль;
2) 244-я стрелковая дивизия - г. Дмитров;
3) 246-я стрелковая дивизия – г. Рыбинск;
4) 247-я стрелковая дивизия – г. Муром;
5) 249-я стрелковая дивизия – г. Загорск;
6) 250-я стрелковая дивизия – г. Владимир;
7) 251-я стрелковая дивизия – ст. Щурово вблизи Коломны;
- 252-я стрелковая дивизия – г. Серпухов;
9) 254-я стрелковая дивизия – г. Тула;
10) 256-я стрелковая дивизия – ст. Софрино;
11) 257-я стрелковая дивизия – г. Тула;
12) 259-я стрелковая дивизия – ст. Софрино;
13) 262-я стрелковая дивизия – г. Владимир;
14) 265-я стрелковая дивизия – ст. Софрино;
15) 268-я стрелковая дивизия – г. Загорск.

Стрелковые дивизии формировались НКВД СССР по уточненным штатам общей численностью 12271 чел. (из письма заместителя наркома И.И. Масленикова от 8.7.41 г. № 18/1022 в адрес генерал-лейтенанта Соколовского, заместителя начальника ГШ КА).
***

Вячеслав, попробуйте на досуге выяснить, какие из этих дивизий воевали на Калининском операционном направлении и, в частности, принимали участие в ликвидации Медновско-Марьинской группировки гитлеровцев.

Пара примечаний.
В некоторых документах 252-я дивизия упоминается сначала как горнострелковая. Но окончательно сформирована как стрелковая.

К этим дивизиям впоследствии была причислена и 248-я стрелковая дивизия. Интерес представляет фигура ее командира -- генерал-майора Кароля Сверчевского (1897-1947), уроженца Варшавы. В 1943 году был откомандирован для прохождения службы в Войско Польское на должность заместителя командира 1-го польского корпуса, затем командира 1-й Польской армии. В книге авторов И.Б. Линдера, Н.Н. Абина, С.А. Чуркина "Диверсанты. Легенда Лубянки - Павел Судоплатов" (Москва, 2008) на странице 388 указано: "В 1932 году руководителем Центральной военно-политической школы ИККИ назначается поляк Кароль Сверчевский (Вальтер). <...> Школа Сверчевского имела самые тесные контакты с Разведывательным Управлением РККА... (стр. 395)".




Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Медное   Ср Янв 05, 2011 2:33 am

Игорь Мангазеев пишет:

Да нет же, Вячеслав. Вы опять мимо нот!
252 пограничный полк на самом деле воевал осенью-зимой в Калининской области, но далеко от Калинина, на крайнем ее северо-западе. Точнее, в основном на территории тогдашней Смоленской обл. (теперь она входит в Тверскую) и самым краешком зона его действий охватывала тогдашнюю Калининскую обл.
Если сюда тянуть за уши поляков, то точней 252 пограничный полк (как, кстати, тогда же 252 конвойный полк) действовал в том районе Смоленской обл. (Новодугинском), куда в июне - августе со всей Смоленской обл. отправили на строительство рубежа Осташков - Починок (Осташков и Починок - те самые!) всех заключенных. Это как раз именно та зона печально известного Вяземского котла, где к немцам в лапы попало множество заключенных строителей. Даже и конвойщики попадали, в т. ч. в единичных случаях добровольно перебегали к врагу (документировано).
Что же касается 252 стрелковой дивизии НКВД, то для меня это новость. Я на стрелковые дивизии НКВД внимания не обращал.
Ну, была и была. Не вижу вопроса.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Медное   Ср Янв 05, 2011 2:46 am

Вячеслав Сачков пишет:
Я на стрелковые дивизии НКВД внимания не обращал. Ну, была и была. Не вижу вопроса.
Ясно, что "не видите вопроса".
А между тем, райцентр Медное был первым райцентром, окончательно отбитым у фашистских захватчиков.
На мой взгляд, роль НКВД в ликвидации Марьинско-Медновской группировки гитлеровцев вообще невозможно переоценить. На ваш же взгляд - "вопрос не виден"!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Медное   Ср Янв 05, 2011 3:52 am

Пока нашел такую штуку:

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=12199.0
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Медное   Ср Янв 05, 2011 4:00 am

Вячеслав, если бы Вы обратили внимание на моё примечание...
Игорь Мангазеев пишет:
Пара примечаний.
В некоторых документах 252-я дивизия упоминается сначала как горнострелковая. Но окончательно сформирована как стрелковая.

...то и Ваша "шутка" Вам не понадобилась бы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Медное   Ср Янв 05, 2011 4:44 am

Игорь Мангазеев пишет:


...то и Ваша "шутка" Вам не понадобилась бы.
Вы явно не читали текст по ссылке. Насчет первоначально намечавшегося названия я в курсе - третьестепенная деталь. В тексте по ссылке речь идет о гораздо более серьезных вещах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Медное   Ср Янв 05, 2011 5:59 am

Еще на эту тему http://srpo.ru/forum/index.php?topic=669.msg9295#msg9295
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Медное. Сентябрь 1994. Идентификация захоронений.   Ср Янв 05, 2011 8:23 am

СТРАЖИ ПОЛЬСКИХ МОГИЛ
Игорь Мангазеев. «Новая газета» (Тверь, № 140). – 13.09.1994 г. – Стр. 1.
***

Наш корреспондент побывал в посёлке Медное, где продолжаются работы специалистов на месте массовых захоронений польских граждан.

22 тысячи 725 пленных [из числа] польских военнослужащих расстреляны и погребены у местечка Катынь под Смоленском (в основном, солдаты), под Харьковом, вблизи села Медное Калининской области. Предполагается, что под Медным захоронено 6295 польских офицеров и около 40 захоронено под Осташковом на погосте Троеручицы; они служили в необходимых для любого государства полиции, жандармерии, погранвойсках, пенитенциарной системе.
До осени 1990 года не разрешались никакие раскопки. На следующий год следственные действия уже велись в лесу под Харьковом, а также у Медного. Во время «путча» харьковская группа получила приказ свернуть работы. В.Лаконцев, начальник Тверского УКГБ, тоже предложил, по его словам, «временно приостановить работы». Однако газета «Известия» от 27.09.91 сообщала, что полковник госбезопасности В.А. Лаконцев угрожал следственной группе, безопасности не гарантируя ни следователям, ни польским экспертам. Только достаточно твёрдая позиция полковника юстиции А.В. Третецкого (представителя Главной военной прокуратуры) позволила продолжить работу польской группы под руководством Стефана Снежко.
Весной 1992 года в городской библиотеке Осташкова прошла конференция «Закрытые страницы советско-польской истории 1939-40 гг.» С 1991 года в том же контексте развиваются отношения между польскими и тверскими неправительственными организациями. Большой вклад в их развитие внесли Сергей Глушков – «Мемориал»; Елена Журавлёва – представитель «Семьи Катыньской» в Твери, Юлиуш Смочиньски – редактор журнала «Сибирацы» («Сибиряки») из Варшавы; Николай Иванов и Юлиуш Винницки – вроцлавская «Стража Могил Польских».
Деятельность Польской представительной группы в период с 6 по 23 сентября 1994 года – следствие договорённости правительств. И регулируется эта работа международным правом.
Мне удалось коротко побеседовать с руководителем группы профессором полицейской академии из Щытно Ольштынского воеводства Брониславом Млодзиевским, специалистом в области антропологии и эксгумации, и Бартоломео Тухачевским, представителем Главной комиссии по исследованию преступлений против польского народа. Основная цель группы на сегодняшнем этапе – идентификация захоронений.
Еще в 1991 году были определены археологические зоны, в которых находятся «смертные ямы». В момент моего посещения (9сентября) проходила выемка грунта и извлечение предметов из ямы, в которой находились только вещи казнённых офицеров. Зондирование территории проводится археологическими бурами. Сразу маркирование, нумерация и нанесение на схему. Эксгумация пока производиться не будет; по найденным предметам ясно, что в этом месте погребены польские граждане. К таким предметам относятся части форменного обмундирования, ремни, пуговицы, сама почва изменяет свой цвет в результате перехода краски с мундиров в почву. Когда полностью будут определены границы захоронений, верхний слой почвы, имеющий различную толщину, будет снят для идентификации останков.
Малоответственную, черновую работу выполняет пара отделений внутренних войск из Перемерок [исправительного учреждения. – И.М.] Порядок постоянно обеспечивают милицейские наряды. Наезжают из Твери представители власти. Присутствую журналисты польских СМИ.
Геодезические измерения проводит областное управление архитектуры. План местности составляется в самом крупном масштабе: 1:500, на котором отражены каждая скважина, каждое дерево. После проведения съёмки план будет передан польским геодезистам. Площадь съемок примерно один гектар.
Последние данные: есть информация о захоронении в районе Медного 4000 советских граждан. Ошибкой было бы думать, что на этом число могил кончается. Ни для кого не секрет, что целые улицы в Твери построены на костях: новое здание мединститута, центральный стадион. Есть люди, по утверждению капитана запаса внутренней службы С.А.Дударева, видевшие останки поляков на территории нынешнего СИЗО-1: при строительстве нового корпуса встречались фрагменты польской военной формы.
Следы сталинских расправ можно найти в Норильске и Надыме, Иркутске и Казахстане. В то же время Катынь, Харьков и Калинин – символы не только жестокости сталинского режима, отвратительной лжи и тайны, но и настоящего героизма. Можно по-разному относиться к институту государства, однако жертвы, понесённые польским народом во имя своей свободы и независимости, не могут не вызывать нашего уважения.

На снимке: профессор Б.Млодзиевский (в центре) и Б.Тухачевский (справа) у стола, на который выкладываются обнаруженные предметы. Ведётся опись.
Фото: Игорь Мангазеев.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Сергей Стрыгин и другне. МК "Медное" 2 сентября 2007 года.   Пт Янв 07, 2011 5:57 am

2 сентября 2007 года. Мемориальный комплекс "Медное". Автор снимков: Игорь Мангазеев

Из местной печати: "Возложить венки и помянуть своих соотечественников приехали министр МВД Польши Владислав Сташек, посол Ежи Бар, министр народной памяти Анджей Пшевозник. Католическую мессу вел капеллан польской полиции, епископ Мариан Душ. ...Прежде чем началась литургия на польской части медновского мемориала, на российской состоялась православная панихида по всем невинно убиенным. В ней участвовали и поляки, и наши соотечественники".
Губернскую власть представлял первый заместитель Михаил Анатольевич Зайцев. Почтить память жертв репрессий приехал начальник УВД Тверской области генерал-майор милиции Александр Александрович Куликов.

№ 1. Сервисный блок, за пределами территории МК "Медное".



№ 2. Справа - первый зам губернатора Михаил Зайцев, в центре - начальник УВД Александр Куликов.



№ 3. Почётный караул у мемориальной стены.



№ 4. Польские байкеры



№ 5. Факелы байкеров



№ 6. Сергей Стрыгин и полицейские чины из Польши



№ 7. Сергей Стрыгин и его друзья
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 11, 2011 4:17 am

Вести с соседнего форума

Контингент Севжелдорлага

Цитата :
Есть справка по польским военнопленным:

Справка о составе военнопленных, содержащихся в Севжелдорлаге. Июнь 1940 г.

Всего содержится 7866 чел.
Из них: кадровых военнослужащих и полицейских 3359 чел.
Призванных из запаса 3805 чел.
Призванных из отставки 526 чел.
Гражданских лиц
… 176 чел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 11, 2011 4:34 am

Лебедева пишет, что это те, кого перевезли с Украины
lib.pomorsu.ru/exile/Polska_ssylka/Lebedeva.doc
Там приводятся данные, взятые, очевидно, из этой справки, только датированы июлем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 11, 2011 5:21 am

Лебедева пишет, что это те, кого перевезли с Украины


Цитата :
Первые 6 эшелонов до станции Котлас были отправлены 19 мая (1000 чел.), 20 мая (1086 чел.), 21 мая (1007 чел.), 22 мая (1104 чел.), 23 мая (1003 чел.) и 24 мая (1313 чел.) – всего 6513 человек .

Она пишет немного странно...
scratch


Мне надо самому догадаться, что эти эшелоны возможно с Украины?
А может они вовсе и не оттуда, а из Калинина например.
Опять же если это первые 6 эшелонов, то где остальные 2?..
Иначе баланс не сходиться.


study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 11, 2011 5:27 am

геолог пишет:

баланс не сходиться. study

Не знаю. Разберись, если интересно. По-моему, здесь точный баланс неважен, главное, что это те восемь или сколько-там тысяч в Коми с Кривого Рога и Запорожья привезли. Сотней-тысячей больше-меньше, не имеет значения. Все равно это не осташковский контингент.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 11, 2011 5:36 am

Цитата :
кадровых военнослужащих и полицейских 3359 чел.


Спецконтингент - однако.
scratch


Цитата :
Документ № 44.
ИЗ ДОКЛАДА О РАБОТЕ ОСТАШКОВСКОГО ЛАГЕРЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ, НАПРАВЛЕННОГО В УПРАВЛЕНИЕ НКВД СССР ПО ДЕЛАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ
25 мая 1940 г.


Цитата :
Б. КОНТИНГЕНТ
1. Всего поступило контингента 15 991 чел.
а) рядового состава армии 9 413 чел.
б) спецконтингента и офицерского состава 6 578 чел.

2. Всего этапировано 15 991 чел.
а) в Германию 2 313 чел.
б) Латвию 7 чел.
в) распущено по домам 7 094 чел.
г) этапировано в распоряжение орган. НКВД 18 чел.
д) этапировано в другие лагеря 235 чел.
е) отправлено в УНКВД по Калининской области 6 288 чел.
ж) умерло в лагере 41 чел.
з) в Калинине, психолечебнице 1 чел.
ВСЕГО: 15 991 чел.
3. Учет военнопленных:
а) заведено учетных дел военнопленных 7 430 чел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Медное   Вт Янв 11, 2011 8:57 am

zdrager пишет:
геолог пишет:

баланс не сходиться. study

Не знаю. Разберись, если интересно. По-моему, здесь точный баланс неважен, главное, что это те восемь или сколько-там тысяч в Коми с Кривого Рога и Запорожья привезли. Сотней-тысячей больше-меньше, не имеет значения. Все равно это не осташковский контингент.

№151 1941 г. мая 22, Москва. — Справка H.A. Воробьева о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании

Цитата :
Справка
о местонахождении военнопленных и интернированных
и их трудоиспользовании [1]
Старобельский лагерь — 5204 чел. — перебежчики, находящиеся под следствием.
Львовский лагерь 14163 чел. военнопленных, все заняты на строительстве аэродромов и дороги. [2]
Севжелдорлаг 7754 чел. военнопленных, все заняты на строительстве ж[елезной] д[ороги] Котлас-Воркута.
Юхновский лагерь 2702 чел. интернированных поляков, все, за исключением 200-300 чел. неспособных к физическому труду, до 15 июня с.г. будут отправлены на стр[оительст]во аэродрома в Поной (Кольский полуостров).
Козельский лагерь а) 2477 чел. интернированных поляков. 1500 чел. должны до 15 июня с.г. быть отправлены на строительство аэродрома в Поной (из них 1000 чел. 16 мая с.г. уже отправлены).


А Лебедева ничего случайно не запутала?
scratch

Откуда дополнительный контингент в/п поляков в к-ве 12163 чел. набралось на строительсте №1 если не из криворожских и елено-каракубских лагерей?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Медное   Сегодня в 9:21 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Медное
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 4На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: