Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 5:36 am

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Управления Федеральной службы контрразведки по Тверской области и Прокуратуры Тверской области.
Архив Тверского УФСБ. 9 февраля 1995 г.

В соответствии со статьей 11 Закона Российской Федерации “О реабилитации жертв политических репрессий” от 18 октября 1991 г. Управлением ФСК РФ по Тверской области проводится работа по установлению мест массовых захоронений жертв сталинских репрессий в г. Твери и Тверской области. В фондах архива УФСК хранятся более 60-ти томов с протоколами заседаний тройки, распорядительными документами по исполнению решений тройки, различной перепиской о приведении приговоров в исполнение, а также с актами о приведении приговоров в исполнение. Анализ данных документов показал, что ни в одном из них не имеется сведений о местах приведения приговоров в исполнение и захоронений расстрелянных. Наиболее вероятное объяснение этому положению может дать подписанный Ежовым оперативный приказ № 00447 от 30.07.37 г., который указывает, что “…приговоры по первой категории приводятся в исполнение в местах и порядком по указанию наркомов внутренних дел, начальников управлений и областных отделов НКВД с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения приговора в исполнение”.

В результате изучения вышеперечисленных документов с достаточной степенью вероятности установлено, что в 1937 г. было расстреляно 2758 человек, в 1938 г. – 2419 человек. По имеющимся статистическим данным за 1962 г. о количестве уголовных архивных дел в период до 1929 г. было расстреляно 32 человека, с 1929 по 1934 г. – 70 человек, с 1935 по 1940 гг. – 3700 человек, с 1941 по 1945 гг. – 2615 человек, с 1946 по 1953 гг. – 18 человек. По материалам фонда 8 ОС Центрального архива ФСК РФ за период с 1939 по 1953 г. было расстреляно 1185 человек. Анализ данных, полученных из актов о фактическом приведении приговоров в исполнение и статистических сведений показывает несоответствие итоговых цифр по вышеуказанным периодам. В связи с этим надо полагать, что реальное количество расстрелянных жертв политических репрессий может быть установлено после пересмотра фонда архивных уголовных дел и составления пофамильного списка расстрелянных.

Управление ФСК по Тверской области совместно с УРАФ ФСК, Прокуратурой Тверской области изучили фонды УФСК по Тверской области, Центрального оперативного архива ФСК РФ, а также материалы уголовного дела по репрессированным польским военнопленным, которое находится в производстве Главной военной прокуратуры. Однако документов и достоверных сведений о местах захоронений жертв политических репрессий выявлено не было. С учетом изложенного были приняты меры к розыску оставшихся в живых бывших сотрудников НКВД, которые как по роду своей службы, так и из общения с сослуживцами могли знать о местах, где производились захоронения расстрелянных. Большинство из тех людей, которые могли бы дать достоверную информацию, к настоящему времени умерли. Кроме того, использовались материалы опросов старожилов г. Твери, Калининского района, проживающих в непосредственной близости от мест предполагаемых захоронений.

В результате проделанной работы установлено следующее. Бывший начальник 10 группы УКГБ по Калининской области “К” в беседе рассказал, что ему приходилось общаться с бывшим начальником 1-го спецотдела УНКВД, бывшим начальником учетно-архивного отдела УКГБ, бывшим комендантом УМГБ-УКГБ, непосредственно принимавшим участие в расстрелах, бывшим помощником коменданта, также принимавшим участие в расстрелах. Из общения с ними “К” сделал вывод, что массовые захоронения жертв политических репрессий производились в 2-х основных местах. В г. Твери – это северная часть территории, прилегающая к Волынскому кладбищу. В Калининском районе – территория бывших дач УНКВД в районе с. Медное, в 30 км от Твери.

Бывший водитель УНКВД “Г” со ссылкой на сослуживцев, работавших в УНКВД в 1937 – 38 гг., сообщил, что ему известно с их слов о захоронении жертв репрессий довоенного периода на дачах НКВД под с. Медное, куда трупы после расстрела вывозились грузовиками.

Житель д. Слобода Фадеев Евгений Александрович, допрошенный в рамках уголовного дела о польских военнопленных, показал следующее. Деревня Слобода расположена непосредственно на дороге, ведущей от с. Медное к дачам НКВД. Фадеев Е.А. рассказал, что в период 1938 – 1940 гг. он был мальчишкой и помнит, что почти каждый вечер на дачи проезжали 2—3 грузовые машины, наглухо закрытые брезентом. Машины возвращались примерно через час. Территория дач строго охранялась солдатами в форме НКВД.

Бывший сотрудник УКГБ, работавший после ухода на пенсию сторожем на дачах УКГБ “В”, также допрошенный по вышеуказанному уголовному делу, показал, что он поддерживал отношения с бывшим комендантом УНКВД “Б”, принимавшим участие в расстрелах, и работавшим до него сторожем “З”. Последние в беседе с “В” говорили, что в северо-восточной части территории дачного участка имеются захоронения репрессированных в довоенное время граждан.

Бывший начальник 10 отделения УКГБ “Ш” сообщил, что работавший шофером гаража НКВД с 1936 г. “Р” рассказывал, что он лично вывозил трупы расстрелянных граждан к месту захоронения на Волынском кладбище вначале на лошадях, а позже на автомашине. Трупы сбрасывались в заранее подготовленные траншеи. Жительница Твери Былинкина Тамара Николаевна, проживающая по ул. Мусоргского, д. 6, сообщила “Ш”, что её дядя был расстрелян в НКВД как враг народа и захоронен на Волынском кладбище. По её словам, данный факт ей известен от сотрудника НКВД, который являлся другом расстрелянного.

Имеются свидетельства граждан Ростковой Натальи Николаевны 1920 г. рождения, Жарковой Татьяны Ивановны 1915 г. рождения, Николаева Дмитрия Федоровича 1926 г. рождения, проживающих на ул. Волынской, ведущей к кладбищу. Они рассказывают, что в 1936-38 гг. были свидетелями того, как в темное время суток на кладбище на конных повозках вывозились трупы людей. Это можно было определить по очертаниям мешковины, брезента, которыми покрывались тела. Сопровождающие отгоняли тех, кто старались поближе рассмотреть груз на повозках.

Наличие массового захоронения в северной части Волынского кладбища подтверждается гражданами Крыловым С.Н., Никитиным А.И., Чистяковым Б.П. и Гончаровым А.И., участвовавшими в производстве земляных работ на отсыпке дороги к мосту через обводной канал в районе Волынского кладбища. Экскаватором были извлечены черепа и другие кости людей в количестве, свидетельствующем о массовом захоронении. Решением властей земляные работы были прекращены.

При рассмотрении вопроса о массовом захоронении под с. Медное нельзя обойти вниманием следующее обстоятельство. В период войны с 1941 по 1943 гг. в районе с. Медное находились эвакогоспитали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522. По данным архива военно-медицинских документов Тверского облвоенкомата, захоронение советских воинов, умерших от ран в госпиталях, санбатах, производились в районе с. Медное. Большинство граждан, упоминавшихся в настоящем заключении в связи с захоронением под с. Медное, подчеркивали о наличии захоронений на территории дач УНКВД советских воинов 29-й армии, умерших от ран. Данный вопрос также требует дальнейшей разработки, и память погибших воинов должна быть увековечена.

Таким образом, вышеизложенные данные подтверждают наличие мест массовых захоронений жертв политических репрессий на территории бывших дач УНКВД в районе с. Медное и в северной части территории, прилегающей к Волынскому кладбищу в г. Твери.

В целях увековечения памяти безвинно расстрелянных граждан и, руководствуясь Законом РФ от 18 октября 1991 г. “О реабилитации жертв политических репрессий”, предлагается:

- считать, что граждане, безвинно расстрелянные в г. Твери по политическим, национальным и религиозным мотивам, в отношении которых отсутствуют сведения о местах захоронения, погребены, вероятнее всего, на указанных выше территориях в районе с. Медное и Волынского кладбища в г. Твери;

- решить вопрос об увековечении памяти жертв политических репрессий, по имеющимся актам подготовить пофамильные списки лиц, расстрелянных в годы сталинского произвола;

- направить настоящее заключение в администрацию Тверской области.

Начальник управления ФСК РФ по Тверской области Виноградов Г.П.
Прокурор Тверской области Парчевский В.Н.
***

По тексту сразу возникает ряд вопросов, в частности:
- сколько трупов перевозилось в Медное на "двух-трех грузовиках" в условиях обеспечния секретности? Что за грузовики?
- почему в Медное трупы привозили по вечерам, а на Волынское кладбище в тёмное время суток? Налицо разночтение: на стр. 22 вышеуказанной книги говорится: "Расстрелы производились каждую ночь, за исключением ! мая. На рассвете трупы отвозили под Медное и хоронили в специально вырытых экскаватором траншеях".
- где в дневное время находились трупы, вывозимые со двора Управления НКВД и работали ли в дневное время отделы и канцелярии Управления НКВД (ул. Советская, 4)?
- почему как место захоронения не указан двор УНКВД?


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 6:11 am

Игорь Мангазеев пишет:
По имеющимся статистическим данным за 1962 г. о количестве уголовных архивных дел в период до 1929 г. было расстреляно 32 человека, с 1929 по 1934 г. – 70 человек, с 1935 по 1940 гг. – 3700 человек, с 1941 по 1945 гг. – 2615 человек, с 1946 по 1953 гг. – 18 человек. По материалам фонда 8 ОС Центрального архива ФСК РФ за период с 1939 по 1953 г. было расстреляно 1185 человек. Анализ данных, полученных из актов о фактическом приведении приговоров в исполнение и статистических сведений показывает несоответствие итоговых цифр по вышеуказанным периодам. В связи с этим надо полагать, что реальное количество расстрелянных жертв политических репрессий может быть установлено после пересмотра фонда архивных уголовных дел и составления пофамильного списка расстрелянных.
1. 6,3 тыс. поляков должны были входить в число 3,7 тыс., казненных с 35 по 40 г. Однако поляков больше.
2. Сколько еще народу сколько лет будет сытно кормиться за счет госказны, составляя пофамильный список на основании пересмотра уголовных дел? При злом камуняке Хрущеве пересматривали по 800 тыс. дел в год.
Цитата :

На рассвете трупы отвозили под Медное и хоронили в специально вырытых экскаватором траншеях".
Токарев про экскаватор смешно уморительно рассказывал. И формы могил - явно не вырытые экскаватором.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 6:36 am

Вячеслав Сачков пишет:
пишет:
По имеющимся статистическим данным за 1962 г. о количестве уголовных архивных дел в период до 1929 г. было расстреляно 32 человека, с 1929 по 1934 г. – 70 человек, с 1935 по 1940 гг. – 3700 человек, с 1941 по 1945 гг. – 2615 человек, с 1946 по 1953 гг. – 18 человек. По материалам фонда 8 ОС Центрального архива ФСК РФ за период с 1939 по 1953 г. было расстреляно 1185 человек. Анализ данных, полученных из актов о фактическом приведении приговоров в исполнение и статистических сведений показывает несоответствие итоговых цифр по вышеуказанным периодам. В связи с этим надо полагать, что реальное количество расстрелянных жертв политических репрессий может быть установлено после пересмотра фонда архивных уголовных дел и составления пофамильного списка расстрелянных.
6,3 тыс. поляков должны были входить в число 3,7 тыс., казненных с 35 по 40 г. Однако поляков больше.
На основании чего Вы пришли к такому выводу?
Разве в распоряжении Управления Федеральной службы контрразведки по Тверской области имелись "уголовные архивные дела" на расстрелянных граждан Польши?

Вячеслав Сачков пишет:
пишет:
На рассвете трупы отвозили под Медное и хоронили в специально вырытых экскаватором траншеях".
Токарев про экскаватор смешно уморительно рассказывал. И формы могил - явно не вырытые экскаватором.
Откуда Вы знаете про формы могил? На схеме земельного плана МК "Медное" кольцами неправильной формы лишь обозначены места захоронений, но это не фотографически точное изображение самих захоронений граждан Польши. На отечественных топографических картах кладбища обычно помечаются крестами или пятиконечными звёздами -- это вовсе не значит, что могилы имеют форму креста или звезды.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 7:01 am

Игорь Мангазеев пишет:

На основании чего Вы пришли к такому выводу?
Разве в распоряжении Управления Федеральной службы контрразведки по Тверской области имелись "уголовные архивные дела" в отношении граждан Польши?
Если расстрел был на самом деле, то неужели Вы верите, что он происходил в форме того безбашенного балагана, как это описано в показаниях Товарева? Так не быват. Точно был должен образоваться огромный бюрократический шлейф - распоряжения по УНКВД шоферам, вахтерам. Чтоб ни одной вообще бумажки не завалялось, не может быть. Простое сопоставление цифр показывает, что за месяц требовалось перестрелять почти вдвое больше народа, чем за предыдущие 5 лет, включая 37-38 гг., за которые оценочно было казнено более 3 тыс. Т. е. по сравнению с ними увеличение объема деятельности в 50 раз. По катыноведческой версии акция поручалась Калининскому УНКВД. Со всеми вытекающими из этого последствиями, следовательно. Т. е. должны были сохраниться акты о выполнении ВМН и мн. др. т. п. Хоть что-нибудь. Бесследно исчезнуть все не могло.
Даже если вся соответствующая документация была передана в центральные архивы, в архиве Тверского областного управления МВД должны сохраняться акты о передаче соответствующих дел. Оно проверялось? Да нет. Гнали одни пустые понты. А это для всякого знакомого с архивным делом вещь элементарно понятная.
Цитата :

Откуда Вы знаете про формы могил. На схеме земельного плана МК "Медное" кольцами неправильной формы лишь обозначены места захоронений, но это не фотографически точное изображение самих захоронений граждан Польши. На отечественных топографических картах кладбища обычно помечаются крестами или пятиконечными звёздами -- это вовсе не значит, что могилы имеют форму креста или звезды.

Это попросту очевидно. Экскаваторы не умеют ямы таких форм копать. Вернее, могут - конусообразные, сужающиеся книзу. Для могил с захоронением вповалку, не аккуратными штабелями, для количеств в пределах до трех сотен такие годились бы. Однако поляки отзондировали там захоронение на около 2 тыс. Пускай оно будет крупнейшим из видных на схеме. Как там уложить такое число в воронку, ума не приложу. Однако, допустим, уместилось. Но остальные 20 значительно меньших размеров. Допустим, в каждой из них в среднем по 200. Тогда в сумме примерно 6 тыс. набираются.
А где те, кого якобы хоронили там в 37-38 гг.? Для них явно не остается места.
Тогда, как выражался товарищ Сталин, здесь требуется выбирать одно из двух, третьего не дано: там или поляки, или казненные в 37-38 гг. На последнее больше похоже.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 7:31 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

На основании чего Вы пришли к такому выводу?
Разве в распоряжении Управления Федеральной службы контрразведки по Тверской области имелись "уголовные архивные дела" в отношении граждан Польши?
По катыноведческой версии акция поручалась Калининскому УНКВД.
Такое впечатление, что Вы впервые знакомитесь с калининско-медновской частью Катынского дела. Ей-Богу!
Калининскому УНКВД акция вовсе не поручалась. Калининское УНКВД лишь обеспечивало акцию, а проводила акцию комендатура НКВД, присланная из Москвы.

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Откуда Вы знаете про формы могил? На схеме земельного плана МК "Медное" кольцами неправильной формы лишь обозначены места захоронений, но это не фотографически точное изображение самих захоронений граждан Польши. На отечественных топографических картах кладбища обычно помечаются крестами или пятиконечными звёздами -- это вовсе не значит, что могилы имеют форму креста или звезды.

Это попросту очевидно. Экскаваторы не умеют ямы таких форм копать.
Каких ям, Вячеслав? Какие ямы Вы имеете в виду? На схеме земельного плана польского военного кладбища нет ям. Лишь обозначения захоронений. Вы что, Вячеслав, после встречи Нового года еще не встряхнулись?

Вячеслав Сачков пишет:
А где те, кого якобы хоронили там в 37-38 гг.? Для них явно не остается места.
Тогда, как выражался товарищ Сталин, здесь требуется выбирать одно из двух, третьего не дано: там или поляки, или казненные в 37-38 гг. На последнее больше похоже.
Уважаемый Вячеслав, Вы точно еще не проснулись. На всей схеме земельного плана МК "Медное" польское военное клдабище занимает лишь десятую часть (примерно) всей территории Мемориального комплекса "Медное" (и я это уже разъяснял).

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 8:30 am

Игорь Мангазеев пишет:

Калининскому УНКВД акция вовсе не поручалась. Калининское УНКВД лишь обеспечивало акцию, а проводила акцию комендатура НКВД, присланная из Москвы.
Несерьезно. Смешно. Рабсила для УНКВД - это решительно все на свете, так как УНКВД были прибыльнейшими биржами рабского труда. Своих лагерей Калининский УНКВД не имел, но жирел за счет Гидростроя, направляя на его объекты в области своих заключенных. Для сравнения: в системе Вяземлага в Смоленской области в 1940 г. работало 15 тыс. заключенных. А тут где-то половина - треть такого количества. И даром их москвичам отдать? Да шли они лесом. Ведь в 1940 г. поступление зэков в лагеря центральной России резко уменьшилось по сравнению с предыдущими годами. А кусать-то хосестся.
Закон сохранения вещества и энергии. За передачу поляков Москве центр должен был дать Калинину нечто соразмерное. Иначе никак не могло быть.
И что дали? Премиальные в размере месячной зарплаты? Несерьезно.
Цитата :

Уважаемый Вячеслав, Вы точно еще не проснулись. На всей схеме земельного плана МК "Медное" польское военное клдабище занимает лишь десятую часть (примерно) всей территории Мемориального комплекса "Медное" (и я это уже разъяснял).
Топография здесь ничего не значит. От фонаря выгородили территорию, назвав ее польской. С таким же успехом ее можно было называть монгольской или канадской. Ведь толком ничего не исследовали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 8:56 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Калининскому УНКВД акция вовсе не поручалась. Калининское УНКВД лишь обеспечивало акцию, а проводила акцию комендатура НКВД, присланная из Москвы.
Рабсила для УНКВД - это решительно все на свете, так как УНКВД были прибыльнейшими биржами рабского труда.
Вячеслав, ну что у Вас за манера смешивать кислое с пресным. За эту акцию исполнители получали боевые ордена, то есть акция приравнивалась, условно говоря, к боевой операции.

Вячеслав Сачков пишет:
Своих лагерей Калининский УНКВД не имел, но жирел за счет Гидростроя, направляя на его объекты в области своих заключенных.
Кто это Вам сказал, что у Управления НКВД по Калининской области не было "своих" лагерей?!
Да, строительству канала Москва-Волга подчинялись подразделения пенитенциарных учреждений в нескольких районах Калининской области. К примеру, в Сандовском и Вышневолоцком - это добыча гравия и булыги, в Калининском и Завидовском - строительство дамбы и набережных, и т.п.
Но полагать, что все пенитенциарные учреждения в огромной, граничащей с буржуазной Латвией, Калининской области подчинялись Гидрострою? Извините меня!..

Вячеслав Сачков пишет:
Топография здесь ничего не значит. От фонаря выгородили территорию, назвав ее польской. С таким же успехом ее можно было называть монгольской или канадской. Ведь толком ничего не исследовали.
Почему же от фонаря?
См.: http://katyn.editboard.com/t1024-topic#24166


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 10:57 am

Игорь Мангазеев пишет:

Калининскому УНКВД акция вовсе не поручалась. Калининское УНКВД лишь обеспечивало акцию, а проводила акцию комендатура НКВД, присланная из Москвы... За эту акцию исполнители получали боевые ордена, то есть акция приравнивалась, условно говоря, к боевой операции.
1. Калининское УНКВД, согласно показаниям Токарева, не обеспечивало акцию, это делал московский гость Блохин. В таких случаях отправлявшая организация, в данном - Московское УНКВД - выписывало спецкомандировку. В архиве 252 конв. полка документация по спецкомандировкам имеется. Получается, что Токареву дали орден, в сущности, ни за что.
2. И вообще непонятно, зачем понадобилось впутывать Калининское УНКВД: чем больше посвященных, тем выше вероятность утечки информации. Московскому УНКВД логично было исполнить акцию в Бутове или Коммунарке. По времени и прочим накладным расходам абсолютно один фиг, что в Медном. Станция Бутово находится в лесу, на полигон оттуда путь по лесной дороге (и дальше по той же дороге - Коммунарка). Все для выполнения массовых казней приспособлено, отделано на поток. В принципе было вполне возможно выполнить акцию за неделю. К чему идиотская самодеятельность в Калинине? Через жопу.
Цитата :

Кто это Вам сказал, что у Управления НКВД по Калининской области не было "своих" лагерей?!
Точно не было. Под лагерями я конкретно имею в виду лагуправления. Можно называть их прообразами будущих совнархозов с рабсилой зэков.[quote]
Да, строительству канала Москва-Волга подчинялись подразделения пенитенциарных учреждений в нескольких районах Калининской области.
К примеру, в Сандовском и Вышневолоцком - это добыча гравия и булыги, в Калининском и Завидовском - строительство дамбы и набережных, и т.п.
Но полагать, что все пенитенциарные учреждения в огромной, граничащей с буржуазной Латвией, Калининской области подчинялись Гидрострою? Извините меня!..
[quote]
Гидрострою. Лагуправление - то же министерство, в смысле, с производственной специализацией. Строгой географической привязки не было. Так, Гушосдор строил дороги по всему Союзу от Львова до Петропавловска-Камчатского и далее. Одно время в его систему входил Вяземлаг, лаготделения которого простирались от Московской области (от 20-го километра Минского шоссе) через всю Смоленскую область на всю Белоруссию. Потом Вяземлаг передали ГУАСу (Главному управлению аэродромного строительства), у которого тоже были объекты по всей стране. С Гидростроем то же, что с Вяземлагом. Объектов (и, соответственно, лагпунктов) в Смоленской области у него не было, вотчиной его была Ярославская область, как для Вяземлага Смоленская, но были сравнительно немногочисленные объекты также в Калининской и в будущей Брянской областях. Управление Гидростроя находилось в Ярославской области и работавшие в ней заключенные были "рекрутами" Ярославского УНКВД. А работавшие на объектах Калининской области числились за Калининским УНКВД. Лагпункты принадлежали Ярославлю, подчинялись в производственной плоскости Ярославскому УНКВД, а содержавшиеся и работавшие в них заключенные в режимной плоскости - Калининскому (за что оно получало навар). За них тверские милиционеры и боролись, добиваясь увеличения их числа, так как это самым непосредственным образом отражалось на их благосостоянии и карьере.
Цитата :

Почему же от фонаря?
См.: http://katyn.editboard.com/t1024-topic#24166
От фонаря, от фонаря.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 11:33 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Калининскому УНКВД акция вовсе не поручалась. Калининское УНКВД лишь обеспечивало акцию, а проводила акцию комендатура НКВД, присланная из Москвы... За эту акцию исполнители получали боевые ордена, то есть акция приравнивалась, условно говоря, к боевой операции.
1. Калининское УНКВД, согласно показаниям Токарева, не обеспечивало акцию, это делал московский гость Блохин. В таких случаях отправлявшая организация, в данном - Московское УНКВД - выписывало спецкомандировку.
У Вас своеобразное понятие об "обеспечении".

Обеспечивая "операцию по ликвидации польских офицеров", УНКВД Калининской области выполняло "подготовительные" работы, в частности, поставляло транспорт и водителей.
А "московский гость Блохин" руководил всем процессом ликвидации, и сам в ней участвовал.

...Про лагеря. У Вас много лишнего, не по делу. Лагеря - это действительно крупные формирования. Но наряду с обособленными исправительно-трудовыми лагерями в эпоху Сталина были в пенитенциарной системе и областные лагерные управления - так называемые УИТЛК по той или иной области.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 2:44 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Обеспечивая "операцию по ликвидации польских офицеров", УНКВД Калининской области выполняло "подготовительные" работы, в частности, поставляло транспорт и водителей.
А "московский гость Блохин" руководил всем процессом ликвидации, и сам в ней участвовал.
Извините. Сказка для легковерных.
1. Транспорт. Вы явно имеете в виду автомобильный. Стандартная заполняемость 25 чел. Если одна машина, для перевозки узников с вокзала 10 ездок. За это время спокойно можно тому же эшелону без остановки в Калинине доехать до Бутова, разгрузиться и проделать часть обратного пути (в пределах Москвы, как минимум, точно). Причем на станции Бутово был специальный невидный извне тупик, от которого шла специальная дорога к полигону. Там близко, никакой больше транспорт не требовался. Причем за рейс можно было спокойно оттянуть хоть 20 и более вагонов, а не в пределах шести.
2. Экскаватор. Это вообще анекдот. В Бутове точно имелся собственный экскаватор, а у Калининского УНКВД его не было. Токарев сначала заявил, что экскаватор и экскаваторщика привез с собой Блохин из Москвы. Потом поправился: якобы Блохин где-то в Калинине нашел экскаватор. Найти было нетрудно, поскольку тогда экскаваторы были в большую диковинку, порядка нескольких считанных единиц на весь областной город. Они использовались, естественно, на самых ответственных объектах, которые требовалось особенно срочно вводить в строй. Выделить экскаватор на более месяца значило точно сорвать областной годовой план таких строек.
Ладно, доставили экскаватор на поезде из Москвы, дальше он трюхает со скоростью менее пяти км в час от Калинина до Медного. На дачи причем можно проехать только через село. И по дороге до Медного еще несколько сел и деревень. По тем временам в сельской местности это была великая диковина. Доехать до дач от Калинина незамеченным экскаватор не мог никак, даже если ехал глухой ночью. Какое-то число свидетелей его движения должно было образоваться наверняка. А далее включается сарафанный телефон, разрастаются слухи. Затем экскаватор работает на точке более месяца. А время весеннее, не зима - сильный трупный запах. Работу его слышно точно, по крайней мере, в Ямке.
Короче, сделать ее скрытным образом можно, только выставив плотную многочисленную наружную охрану.
Иначе говоря, сделать решительно все, чтобы о массовом расстреле узнала поголовно вся округа в радиусе километров пяти-десяти, как минимум.
3. И за это - орден? За это правильнее наоборот к стенке ставить за умышленные действия по рассекречиванию и широкому разглашению строжайшей государственной тайны.
4. И т. д. Какую известную подробность из катыноведческой версии медновского расстрела ни возьми.
Навскидку. Расписки начальников конвоев. На каждой расписке числятся две фамилии и подпись одного из начальников. Так не бывало и не могло быть. Начальников конвоев назначали при численности конвоя от 80-ти чел. В среднем на конвоира приходилось по 7 заключенных, следовательно, когда конвоировали человек 500-600, что считалось маленьким эшелоном. На полный эшелон задействовался всего 151 чел., включая начальника, обязательного конвойного врача и еще нескольких не занимавшихся собственно конвоированием. Это порядка 1-1,2 тыс. заключенных. Для разгрузки Осташковского лагеря вполне хватало пяти-семи таких эшелонов. Но это все присказка. А сказка в том, что двух начальников конвоя у таких конвоев, что якобы производились из Осташкова в Калинин, вообще не могло быть. Даже и одного быть не могло. Начальник конвоя появлялся с уровня от конвойной роты (80 чел.), а у групп меньшей численности имелся старший команды, каковым по уставу автоматически становился старший по званию. А начальник конвоя обязательно назначался и утверждался командиром полка, в исключительном случае - батальона.
Осташковский лагерь охраняло всего две роты, т. е. 160 чел. с небольшим гаком. Для конвоирования групп 250-350 чел. требовалось в пределах порядка 50-ти конвойных. Таким командам начальники конвоев не полагались, тем более, в двух экземплярах.
Но самое смешное было в том, что две роты с охраны Осташковского лагеря, согласно архивным документам конвойного полка им. Дзержинского, сняли с... начала марта 1940 г.
Хотел бы услышать Ваши объяснения этого исторического факта.
Цитата :

...Про лагеря. У Вас много лишнего, не по делу. Лагеря - это действительно крупные формирования. Но наряду с обособленными исправительно-трудовыми лагерями в эпоху Сталина были в пенитенциарной системе и областные лагерные управления - так называемые УИТЛК по той или иной области.
Ерунда. Во-первых, тогда УИТЛК назывались по-другому. Во-вторых, они относились к колониям - заведениям особенного типа, представлявшим собой, грубо говоря, нечто среднее между тюрьмой и лагерем. Точнее, так. Колоний имеется 3 типа: строгого и обычного режима, а также колонии-поселения. На область в центральной полосе приходилось не более одной колонии строгого режима. По сути это каторга, где заключенных занимали на особо тяжелых и опасных для здоровья работах. Естественно, и охрана была подобающей. Колонии-поселения составляли большинство. По сути это были режимные поселки, где люди жили и работали бесконвойно, но не имели права поселки покидать в течение срока заключения. Колония обычного режима, в принципе, та же тюрьма, но небольшая и с обязательным поголовным привлечением заключенных к труду. Как вариант, были колонии обычного режима барачного типа, которые отличались от лагерей только названиями. Я изучил эту тему по Смоленской области. В Калининской должно было быть принципиально то же. Всего 20 колоний всех типов, в них 12 тыс. зэка. Большинство из них поселения спецпоселки. Один из них - вспомогательное хозяйство (совхоз) УНКВД. Колония строгого режима одна в Вадино на 2 тыс., остальное - колонии обычного режима. Общее распределение по численности заключенных, соответственно, примерно 2+5+5 тыс.
В целом эта система работала на область, УНКВД и ее деятельность не ориентировалась в целом на какую-то одну конкретную отрасль.
С лагерями принципиально не так. Они имели выраженный отраслевой характер. Например, Гушосдор занимался почти исключительно дорожным строительством, ГУАС - аэродромным, Гидрострой - строительством водохранилищ, каналов и т. п., ГУЛЖДС строил в основном железные дороги и т. д. Поэтому планирование, финансирование, обеспечение всем и вся происходило на союзном уровне, уровне Госплана, а собственным предприятиям УНКВД перепадали крохи с барского стола в пределах областных планов.
Поэтому для областей и УНКВД был настоящий праздник, когда их зэков на работу задействовал Гулаг. Это означало греби деньги и материальные ресурсы лопатой на благо области.
Гулаг заключал с УНКВД договора на использование рабсилы зэков. Область из этого выжимала для себя все, что могла, а возможность выжимания была огромная.
Опять поясню на конкретном примере Вяземлага. В первой половине 30-х гг. принимается решение о строительстве Вяземлагом трассы Москва-Минск с окончанием стройки в 1939 г. Рабсила распыляется по всей строящейся трассе. Одни прорубают и расширяют просеки, другие строят мосты, третьи готовят полотно и т. д. В целом работа идет, кажется, успешно, но план безнадежно раза три или четыре подряд срывается. В итоге со стороны Москвы к началу операции "Тайфун" нормальную дорогу удалось достроить лишь до Малоярославца, однако она в то время пришлась крайне кстати и сыграла исключительно ценную роль.
Почему так хреново шла реализация союзного проекта? Потому что зэки благоустраивали области: строили различные предприятия и объекты, необходимые им (хлебозаводы, склады, школы - все просто невозможно перечислить), а по отчетам якобы строили дорогу.
Вот какой счастливый кусок отвалился Калинину в виде 6 тыс. польских офицеров. Это практически половина всего областного зэковского контингента.
Целых 6 тысяч рабов! Такой шанс для прорыва в подъеме инфраструктуры сваливался областным начальствам центральной полосы только по разу в жизни. Принцип такой. Надо, к примеру, автотрассу строить. А хлебозавода для выпечки хлеба зэкам нет, как нет и для соответствующего района. Своими силами построить его для себя крайне трудно. А силами зэков - тьфу. Без воровства и махинаций (хотя и они, конечно, были, но о них отдельный разговор). Так и все остальные крайне необходимые для области объекты, по тому же самому принципу. В итоге хотя и срыв строительства объекта союзного значения, но для области исключительно хорошо, исключительно только одни плюсы, выигрыш за счет союзного дяди, центра.
А Вы о каком-то ордене и о премии в размере месячного оклада - непонятно, за что - за полный фактический срыв строго секретной операции - какую-то чушь несете...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Ср Янв 05, 2011 10:50 pm

Игорь Мангазеев
Цитата :
За эту акцию исполнители получали боевые ордена, то есть акция приравнивалась, условно говоря, к боевой операции.

1940 г. октября 26, Москва. — Приказ наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии № 001365 «О награждении работников НКВД»

Цитата :

За успешное выполнение специальных заданий

ПРИКАЗЫВАЮ:

наградить нижеследующих работников НКВД СССР, УНКВД Калининской, Смоленской и Харьковской областей [1]

Месячным окладом



Капитана государственной безопасности — Ильина Ф.К.
Ст. лейтенанта государств[енной] безопасности — Грибова И.И.
Ст. лейтенанта государств [енной] безопасности — Рубанова А.И.
Ст. лейтенанта государств [енной] безопасности — Куприн Т.Ф.
Лейтенанта государственной безопасн[ости] — Караваева В.М.
Майора государственной безопасности — Блохина В.М.
Майора государственной безопасности — Окунева А.Е.
Капитана государственной безопасности — Шигалева В.И.
Капитана государственной безопасности — Калинина A.M.
Капитана государственной безопасности — Яковлева П.А.
Ст. лейтенанта государств[енной] безопасности — Антонова И.И.
Ст. лейтенанта государств[енной] безопасности — Фельдмана И.И.
Ст. лейтенанта государств[енной] безопасности — Шигалева И.И.
Ст. лейтенанта государств[енной] безопасности — Семенихина Д.Э.
Лейтенанта государствен [ной] безопасности — Дмитриева А.Д.
Лейтенанта государствен [ной] безопасности — Емельянова A.M.
Старшего майора государ[ственной] безопасности — Синегубова
Майора государственной безопасности — Зильбермана

....


Мангазеев, если в течении 4-х часов 10 минут не предоставите какие нибудь документики подтверждающие Ваши очередные инсинуации, то отправлю в "баню" на ШЕСТЬ СУТОК за намеренное распространение дезинформации.

flower
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 3:44 am

Вячеслав, если Вы пользуетесь своровАнной у меня версией о доставке узников автотранспортом к месту расстрела, а затем о перевозке трупов к месту погребения, то называйте автора версии!
Вячеслав Сачков пишет:
Извините. Сказка для легковерных.
1. Транспорт. Вы явно имеете в виду автомобильный. Стандартная заполняемость 25 чел. Если одна машина, для перевозки узников с вокзала 10 ездок.
Всё это я многократно выносил на обсуждение на сайт "Правда о Катыни", в частности, на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=159

Ваш пост в очередной раз выдаёт в Вас человека, пробежавшегося по верхам, но не вникшего глубоко ни в одну из тем "калининско-медновской" проблематики.
Что это за - "Стандартная заполняемость 25 чел."???
Заполняемость чего? Автозака? Из какого среднего веса живого человека в одежде и обуви?

Разъясняю Вам элементарные вещи. Грузоподъёмность "полуторки" - 1500 килограммов. Это двадцать тел весом 75 кг каждое (или 21 труп с весом 70 кг каждый плюс вес брезента).
Для перевозки 250 трупов потребовалась бы автоколонна из двенадцати "полуторок". Но в "Заключении" УФСК и Прокуратуры Тверской области от 9 февраля 1995 года (см.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423 )
говорится о "двух-трёх грузовых машинах, каждый вечер прибывающих в Медное".
В то время действовали (как и сейчас действуют) ведомственные инструкции НКВД о соблюдении режима секретности. Ясно, что для перевозки трупов НЕ могли использоваться импортные грузовики большой грузоподъёмности: их бы запомнили.
Если же применялись трехтонки, то тогда "каждый вечер в Медное" приезжали бы по шесть трехтонок. Такого количества тоже не помнят. Теоретически для перевозки могли использоваться пятитонки Ярославского автозавода, где в то время внедрялось их опытное производство. Но использование новых мощных грузовых автомашин нарушало бы режим секретности.

Неясности в "Заключении" льют воду на мою мельницу, косвенно подтверждая мою версию о том, что расстрелы граждан в Польше велись в городе Калинине в разных местах, а трупы казнённых хоронились не только под Медным, но и на городских кладбищах Калинина, а также на окраинных кладбищах и на кладбищах близлежащих сел и деревень Калининского района.

Вячеслав Сачков пишет:
Экскаватор. Это вообще анекдот. В Бутове точно имелся собственный экскаватор, а у Калининского УНКВД его не было.
Вячеслав, Вы просто не читаете все темы данного сайта. Впрочем, я точно так же не читаю всё подряд - лишь выборочно.
Но на данном сайте, Вячеслав, уже разъяснялось, откуда Управление НКВД могло привезти экскаватор. Он мог быть доставлен со строительства гидросооружений Московского моря (Волжского водохранилища, ныне называемого Иваньковским). Это строительство курировал член Политбюро Лазарь Моисеевич Каганович, тот самый, который в марте 1940 года подписал (наряду со Сталиным и присными) решение Политбюро о расстреле граждан Польши.
Напомню, "Москваволгострой" и "Волгострой" - это строительные организации НКВД!
Акватория Волги в городской черте Калинина (Твери) фактически являеется тем же водохранилищем: если Волгу до заполнения чаши Московского моря можно было в Твери перейти вброд, то после заполнения чаши Московского моря в Калинин (Тверь) прибывают пассажирские лайнеры. Сегодня это четырехпалубные красавцы, курсирующие по маршруту: Тверь - Астрахань.
В связи со строительством Московского моря (Волжского водохранилища) в Калинине сооружали гранитные набережные, укрепляли берега (подпорные стенки), возвели на месте Отроч монастыря речной вокзал. На этих работах и мог использоваться экскаватор.

Вячеслав Сачков пишет:
[Затем экскаватор работает на точке более месяца. А время весеннее, не зима - сильный трупный запах. Работу его слышно точно, по крайней мере, в Ямке.
Фантазия Ваша, мягко говоря! Зима 1939/1940 гг. была очень холодной. Немало красноармейцев обморозились в Зимней войне с Финляндией.
А "первый транспорт с военнопленными численностью 390 человек прибыл во внутренню тюрьму НКВД 4 апреля. <> Вывоз военнопленных-смертников из Осташкова закончился 19 мая 1940 года" (из сборника документов и материалов "От ЧК до ФСБ", Тверь, 1998, стр. 22).
К слову, на этой же странице указано: "После решения Политбюро ЦК ВКП (б) и лично Сталина 6287 поляков были отправлены в УНКВД КО и расстреляны".




Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Чт Янв 06, 2011 5:06 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 3:53 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав, если Вы пользуетесь своровонной у меня версией о доставке узников автотранспортом к месту расстрела, а затем о перевозке трупов к месту погребения, то называйте автора версии!...
Ваш пост в очередной раз выдаёт в Вас человека, пробежавшегося по верхам, но не вникшего глубоко ни в одну из тем "калининско-медновской" проблематики...
Г-н Мангазеев, откорректируйте лексикон, Вам уже второе замечание администраторов. Не испытывайте терпение, здесь не сайт "Правда о Катыни".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 4:09 am

Ненец-84 пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав, если Вы пользуетесь своровАнной у меня версией о доставке узников автотранспортом к месту расстрела, а затем о перевозке трупов к месту погребения, то называйте автора версии!...
Ваш пост в очередной раз выдаёт в Вас человека, пробежавшегося по верхам, но не вникшего глубоко ни в одну из тем "калининско-медновской" проблематики...
Г-н Мангазеев, откорректируйте лексикон, Вам уже второе замечание администраторов. Не испытывайте терпение, здесь не сайт "Правда о Катыни".
Сколько не говори "Халва, халва!" - во рту слаще не станет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 4:28 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав, если Вы пользуетесь своровАнной у меня версией о доставке узников автотранспортом к месту расстрела, а затем о перевозке трупов к месту погребения, то называйте автора версии!
Вячеслав Сачков пишет:
Извините. Сказка для легковерных.
1. Транспорт. Вы явно имеете в виду автомобильный. Стандартная заполняемость 25 чел. Если одна машина, для перевозки узников с вокзала 10 ездок.
Всё это я многократно выносил на обсуждение на сайт "Правда о Катыни", в частности, на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=159

Ваш пост в очередной раз выдаёт в Вас человека, пробежавшегося по верхам, но не вникшего глубоко ни в одну из тем "калининско-медновской" проблематики.
...

Токарев тру

Цитата :
Яблоков: Понимаю. Значит - везли напрямик до Калинина.
Токарев: Напрямик до Калинина.
Яблоков: А там подъезжали „автозаки"? А откуда они были? От вас?
Токарев: Из нашего Управления.
Яблоков: Много ли „автозаков" было у вас, в Управлении?
Токарев: По-моему один.
Яблоков: Да?
Токарев: Да.
Яблоков: В одном успевали это всё?
Токарев: В течение дня можно перевезти много.
Яблоков: Только „автозаком" возили, а другим транспортом нет?
Токарев: Нет, нет!

Яблоков: А водители? Вы не помните, кто был водителем „автозака".
Токарев: Ради Бога - не могу...
Цитата :

Яблоков: А как часто вывозили трупы? Они ждали, пока все машины будут заполнины. или один заполнен и ехал.
Токарев: Нет. Просто - Подожди, минуту, чтобы не было никаких неточностей - ехали колонной, чтобы помогать друг другу, если возникнет такая необходимость.

Яблоков: Не было никакого обеспечения?
Токарев: Нет, определенно нет. Везли туда, а на месте был Антонов второй, фамилию которого я забыл.
Яблоков: Экскаваторщики, так?
Токарев: Экскаваторщики ждали. Тоже принимали участие - выгружали, самосваловт-то не было! Каждого по отдельности брали, каждого по отдельности выгружали. А потом экскаваторы закапывали.
Яблоков: А сколько трупов помещалось в машине?
Токарев: Ради бога. Мне трудно... Тел определенно 25-30.
Яблоков: А если было 5-6 автомобилей и 25-30 трупов. Приблизительно сколько? Сто? А могли они перевезди больше?
Токарев: Может быть, больше - я не знаю.
Яблоков: И сколько примерно за ночь? Они расстреливали только по ночам? Сколько за ночь обыкновенно расстрелливали?
Токарев: Я сказал вам в первый раз - 300 человек в сутки.
Яблоков: Да?
Токарев: Да. Но расстрел продолжался ... после восхода солнца. Солнце было на небе. Так они решили. Блохин приказал - больше, чем 250, не привозить. Кривенко стал привозить по 250 человек.

Мангазеев не раслабляйтесь.
Решение о Вашем "бане" не мной пока отложено, но не отменено.
lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 4:48 am

геолог пишет:

...наградить нижеследующих работников НКВД СССР, УНКВД Калининской, Смоленской и Харьковской областей Месячным окладом
... если в течении 4-х часов 10 минут не предоставите какие нибудь документики подтверждающие Ваши очередные инсинуации, то отправлю в "баню" на ШЕСТЬ СУТОК за намеренное распространение дезинформации
Ну, и что с того, что кого-то наградили месячным окладом?

Помнится из местных публикаций, что исполнители были награждены наградами, а Дмитрий Степанович Токарев не был награжден, и Токарев этим обстоятельством доказывал якобы свою непричастность к непосредственной процедуре расстрела граждан Польши.
Публиковалось и другое сообщение, что-де Д.С.Токарев был награжден незадолго до расстрела граждан Польши, поэтому его обошли наградой.

За четыре часа мне не найти эти публикации, но советую прочесть тексты, начиная с:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=47

В них может быть то, что вас интересует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 4:50 am

Игорь Мангазеев пишет:
...Сколько не говори "Халва, халва!" - во рту слаще не станет.
Я и без напоминаний не забыл Вашего пылкого участия в выпроваживании меня с этого сайта. Smile
Вопрос: и почему он заглох-то, нет ли тут СЛУЧАЙНО причинно-следственных связей?!?
Хе-хе Basketball
Не надо "лохматить бабушку" еще раз!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 4:59 am

Цитата :
За четыре часа мне не найти эти публикации, но советую прочесть тексты, начиная с:
Цитата :
...
В них может быть то, что вас интересует.

Мангазеев, в данном случае тяжкое бремя доказательств лягло на Вас и ждёт когда Вы ими разрешитесь.


Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 5:28 am

Игорь Мангазеев пишет:
Для перевозки 250 трупов потребовалась бы автоколонна из двенадцати "полуторок". Но в "Заключении" УФСК и Прокуратуры Тверской области от 9 февраля 1995 года (см.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423 )
говорится о "двух-трёх грузовых машинах, каждый вечер прибывающих в Медное".
Прошу прощения за нечеткость выражений. В данном конкретном случае я имел в виду автотранспорт, использовавшийся для доставки пленных с вокзала (куда - совершенно безразлично). Должен был быть "воронок" - спецфургон с вместительностью 25 чел. Вроде, о том говорил сам Токарев в своих показаниях. Темы доставки трупов из города в Медное я в данном обсуждении вообще не касался, просто не дошел до нее вовсе.
Жаль, что это до Вас не дошло.
Цитата :

Вячеслав, Вы просто не читаете все темы данного сайта. Впрочем, я точно так же не читаю всё подряд - лишь выборочно.
Но на данном сайте, Вячеслав, уже разъяснялось, откуда Управление НКВД могло привезти экскаватор. Он мог быть доставлен со строительства гидросооружений Московского моря (Волжского водохранилища, ныне называемого Иваньковским). Это строительство курировал член Политбюро Лазарь Моисеевич Каганович, тот самый, который в марте 1940 года подписал (наряду со Сталиным и присными) решение Политбюро о расстреле граждан Польши.
Напомню, "Москваволгострой" и "Волгострой" - это строительные организации НКВД!
Акватория Волги в городской черте Калинина (Твери) фактически являеется тем же водохранилищем: если Волгу до заполнения чаши Московского моря можно было в Твери перейти вброд, то после заполнения чаши Московского моря в Калинин (Тверь) прибывают пассажирские лайнеры. Сегодня это четырехпалубные красавцы, курсирующие по маршруту: Тверь - Астрахань.
В связи со строительством Московского моря (Волжского водохранилища) в Калинине сооружали гранитные набережные, укрепляли берега (подпорные стенки), возвели на месте Отроч монастыря речной вокзал. На этих работах и мог использоваться экскаватор.
Чудненько, миленько. Осталось только доказать два пустяка: 1) что там на самом деле был и использовался экскаватор и 2) что его на самом деле удалось забрать во временное пользование Блохину.
Между тем, в хозяйстве гулага на строительстве железных дорог и водных объектов экскаваторы использовались совсем не так часто, как представляется сейчас. Например, на строительстве ж. д. Котлас - Воркута и Беломорканала вовсе ни по одному. Постольку Ваше предположение вызывает крайне серьезные сомнения.
Однако, допустим, что так и было. Тогда возникает еще одно важное обстоятельство. Если экскаватор был взят именно таким образом, как Вы описываете, то Калининское УНКВД к тому никакого отношения не имело. Он должен был принадлежать тогда Гидрострою. Заслуг Токарева постольку ноль. Кроме того, передача экскаватора обязательно должна была быть задокументирована в делах Гидростроя. Вперед, к пыльным папкам! Так ведь никто не мчится. Все только гонят пропагандистские понты, не занимаясь рутинной исследовательской работой.
Цитата :

Фантазия Ваша, мягко говоря! Зима 1939/1940 гг. была очень холодной. Немало красноармейцев обморозились в Зимней войне с Финляндией.
Во-первых, война к началу акции в Калинине успела кончиться, во-вторых, морозы в Финляндии зимой 1939-1940 г. имеют к погоде в Калинине в апреле 1940 г. такое же отношение, как бузина в огороде к дядьке в Киеве.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Янв 06, 2011 6:09 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 5:56 am

Nenez84 пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
...Сколько не говори "Халва, халва!" - во рту слаще не станет.
Я и без напоминаний не забыл Вашего пылкого участия в выпроваживании меня с этого сайта. Smile
Вопрос: и почему он заглох-то, нет ли тут СЛУЧАЙНО причинно-следственных связей?!?
Хе-хе Basketball
Не надо "лохматить бабушку" еще раз!

"Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца" (с)
Прямого моего участия нет, - "мне странны ваши намёки". На том сайте дважды пропадали мои интеллектуальные продукты.
Но не могу исключить вероятности того, что за тем сайтом бдило "государево око". Скорее всего, так и было, причем "око" не обязательно отечественного происхождения.

Да, а почему бабушку не надо лохматить? По какой причине?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 6:08 am

пишет:


Токарев тру

Цитата :
Яблоков: Понимаю. Значит - везли напрямик до Калинина.
Токарев: Напрямик до Калинина.
Яблоков: А там подъезжали „автозаки"? А откуда они были? От вас?
Токарев: Из нашего Управления.
Яблоков: Много ли „автозаков" было у вас, в Управлении?
Токарев: По-моему один.
Яблоков: Да?
Токарев: Да.
Яблоков: В одном успевали это всё?
Токарев: В течение дня можно перевезти много.
Яблоков: Только „автозаком" возили, а другим транспортом нет?
Токарев: Нет, нет!

Яблоков: А водители? Вы не помните, кто был водителем „автозака".
Токарев: Ради Бога - не могу...
Цитата :

Яблоков: А как часто вывозили трупы? Они ждали, пока все машины будут заполнины. или один заполнен и ехал.
Токарев: Нет. Просто - Подожди, минуту, чтобы не было никаких неточностей - ехали колонной, чтобы помогать друг другу, если возникнет такая необходимость.

Яблоков: Не было никакого обеспечения?
Токарев: Нет, определенно нет. Везли туда, а на месте был Антонов второй, фамилию которого я забыл.
Яблоков: Экскаваторщики, так?
Токарев: Экскаваторщики ждали. Тоже принимали участие - выгружали, самосваловт-то не было! Каждого по отдельности брали, каждого по отдельности выгружали. А потом экскаваторы закапывали.
Яблоков: А сколько трупов помещалось в машине?
Токарев: Ради бога. Мне трудно... Тел определенно 25-30.
Яблоков: А если было 5-6 автомобилей и 25-30 трупов. Приблизительно сколько? Сто? А могли они перевезди больше?
Токарев: Может быть, больше - я не знаю.
Яблоков: И сколько примерно за ночь? Они расстреливали только по ночам? Сколько за ночь обыкновенно расстрелливали?
Токарев: Я сказал вам в первый раз - 300 человек в сутки.
Яблоков: Да?
Токарев: Да. Но расстрел продолжался ... после восхода солнца. Солнце было на небе. Так они решили. Блохин приказал - больше, чем 250, не привозить. Кривенко стал привозить по 250 человек.

Насколько я в теме, это сообщение появилось в Интернете уже после появления моей версии. И, в любом случае, гораздо позднее моей публикации в "Свободном Слове", в котором я привел слова Станислава Андреевича Дударева о фрагментах польских мундиров, найденных на территории СИЗО-1 в Твери
(http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307 ).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 6:15 am

Блеск! Сначала говорит, что автозак был один. Потом, сообразив, чего от него добиваются, показал: автозаки следовали колонной. Яблоков подсказывает, в колонне было 5-6 машин, Токарев не опровергает: сам он того не говорил, а Яблоков вышел полным идиотом. Кто он есть и на самом деле.

Very Happy Very Happy Very Happy lol! cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 6:27 am

Вячеслав Сачков пишет:
Блеск! Сначала говорит, что автозак был один. Потом, сообразив, чего от него добиваются, показал: автозаки следовали колонной. Яблоков подсказывает, в колонне было 5-6 машин, Токарев не опровергает: сам он того не говорил, а Яблоков вышел полным идиотом. Кто он есть и на самом деле.

Very Happy Very Happy Very Happy lol! cheers

Да нет, там о разных машинах речь идет. Автозак был один, на нем везли еще живых от станции до здания НКВД. Несколько было грузовиков (не автозаков), на которых вывозили уже трупы после экзекуции. По версии Токарева, естественно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 6:56 am

Цитата :
Яблоков подсказывает, в колонне было 5-6 машин, Токарев не опровергает: сам он того не говорил, а Яблоков вышел полным идиотом.

250/25=10
250/30=8,3

Колонна то из 8-10 машин...


Яковлев к тому же и считать наверное не умеет.
geek
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 6:57 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Для перевозки 250 трупов потребовалась бы автоколонна из двенадцати "полуторок". Но в "Заключении" УФСК и Прокуратуры Тверской области от 9 февраля 1995 года (см.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423 )
говорится о "двух-трёх грузовых машинах, каждый вечер прибывающих в Медное".
Прошу прощения за нечеткость выражений. В данном конкретном случае я имел в виду автотранспорт, использовавшийся для доставки пленных с вокзала (куда - совершенно безразлично). Должен был быть "воронок" - спецфургон с вместительностью 25 чел. Вроде, о том говорил сам Токарев в своих показаниях. Темы доставки трупов из города в Медное я в данном обсуждении вообще не касался, просто не дошел до нее вовсе.
Вячеслав, заклинаю Вас, не обижайтесь. Но Вы мне напоминаете Выхухоль из анекдота, для которой в "Приказе по лесу" отводилась отдельная строка. Всем зверям - общий приказ, а для этого млекопитающего - этот же приказ оглашался персонально.

Что там вещал Токарев, для моей версии неважно. Сборник "От ЧК до ФСБ" мне подарил покойный заместитель начальника областного Управления ФСБ по контрразведке Г.П. Цветков - и в дарственной надписи стоит дата: 4 июня 2001 года. В тот день я взялся за чтение этой познавательной книги, и я обратил внимание, что в ней не говорится о доставке граждан Польши с места выгрузки граждан Польши из железнодорожных вагонов во двор УНКВД. На первый взгляд, должна быть автоколонна из дюжины автозаков, но о такой колонне ней в "Заключении" не говорится.
Возможно, возили с места выгрузки в автозаке группами по двадцать человек? Но тогда неверна официальная информация о том, что на "рассвете трупы увозили в Медное" - не было смысла до утра накапливать трупы во дворе УНКВД.
Значит, подумал я, выгрузка в Калинине производилась в различных железнодорожных тупиках и подъездных путях, с места выгрузки граждан Польши развозили в разные места (допустим, во внешнюю тюрьму НКВД, на гарнизонную гауптвахту etc), а трупы расстрелянных хоронили не только в Медном.

Вячеслав Сачков пишет:
Между тем, в хозяйстве гулага на строительстве железных дорог и водных объектов экскаваторы использовались совсем не так часто, как представляется сейчас. Например, на строительстве ж. д. Котлас - Воркута и Беломорканала вовсе ни по одному.
Постольку Ваше предположение вызывает крайне серьезные сомнения.
Однако, допустим, что так и было. Тогда возникает еще одно важное обстоятельство. Если экскаватор был взят именно таким образом, как Вы описываете, то Калининское УНКВД к тому никакого отношения не имело. Он должен был принадлежать тогда Гидрострою.

Откуда такая уверенность? Вячеслав, дочитывайте посты до конца! Повторяю в ...надцатый раз. В Калининской области имелись (и имеются) булыжно-гравийные карьеры (в частности, в Сандовском районе). Гравий и булыга поставлялись на:
а) полотно московского метро имени Лазаря Моисеевича Кагановича (причем здесь Гидрострой!?);
б) полотно Северной железной дороги (нарком НКПС опять же кто?);
в) на строительство канала Москва - Волга (кто куратор? Опять же Лазарь Моисеевич Каганович!).

Экскаватор мог работать в Калининской области на любом гравийно-булыжном карьере, работающем на любое ведомство Лазаря Моисеевича Кагановича.

(К слову, его брат - Михаил Моисеевич Каганович, будучи наркомом авиапрома, видел в Московском море акваторию для испытаний гидросамолетов, которые должны были выпускаться на крупнейшей базе гидрсамолетостроения СССР в поселке Иваньково Кимрского района Калининского района. А в канале Москва - Волга - взлетно-посадочную полосу длиной более ста километров, от Дубны до Москвы. Михаил Моисеевич Каганович тоже был заинтересован в строительстве канала Москва - Волга, но это несколько другая тема, хотя на строительстве авиазавода в Иванькове экскаватор тоже мог использоваться, - почему нет?)


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Сегодня в 3:31 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 8На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: