Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:06 am

zdrager пишет:


Да нет, там о разных машинах речь идет. Автозак был один, на нем везли еще живых от станции до здания НКВД. Несколько было грузовиков (не автозаков), на которых вывозили уже трупы после экзекуции. По версии Токарева, естественно.

Прошу показать мне пальцом слово "грузовик" ("полуторка" и т. п.) в тексте показаний Токарева.
Только теперь до меня дошла тактика поведения Токарева на следствии. Он постоянно догадывается о том, что хочет услышать от него следователь. Соглашается с любой его явной чушью. Сначала: "Автозак, по-моему, был один". Смысл текста: хотите, чтоб их было больше, - пожалуйста, пишите так в следственном заключении. Любое количество более одного.
Далее Яблоков заявляет: в колонне было 5-6 машин, каждая везла 25-30 покойников. Умножаем, получаем, соответственно, 125-180 тел. А было чаще всего порядка 250, однажды порядка 500. В последнем случае требовалось 3 ездки колонны. На одну дорогу в оба конца часа по два. Плюс время на погрузку-разгрузку, перекуры и т. п. Итого по часа 3-4. В обычном случае должно было использоваться по 5 машин, делавших по 2 рейса.
Но автозаков-то столько в Калинине точно не было.
Следовательно, недостававшие или дополнительно доставили на выполнение акции откуда-то еще, что было очень хлопотно, но принципиально возможно, или использовались кроме штатного одного автозака также и грузовики. Почему его не должны были для этого применять на самом деле? Получаем тогда состав колонны из минимум одного воронка (возможно, два, если их столько на самом деле в Калинине было, но Токарев подзапамятовал) и четырех грузовиков. Логично?
Откуда грузовики? Об этом Яблоков Токарева не спрашивал. Вряд ли Токарев или Блохин вытащили их, как фокусники, из своих фуражек. По идее, в хозяйстве УНКВД они должны были иметься. Возможно, минимум один. Но это надо устанавливать достоверно.
Кто вел? Ночная работа сверхурочная. Крайне сомнительно, чтоб для шоферов подобные перевозки были обычным делом. Кроме того, днем у них точно должна была быть обычная работа. Следовательно, вопрос о четырех водителях. Кто они, откуда их взяли, почему их решились включить в число посвященных в строжайшую гостайну?
Но это все следующие вопросы, с забеганием вперед. Я не рассмотрел еще подобающим образом обстоятельств перевозки пленных с вокзала. В грузовиках их по городу не везли точно. Использовали автозак, который был в единственном экземпляре. Согласно опубликованным в сборнике документам, эшелоны из Осташкова прибывали в 20 часов. Теперь считаем, сколько требовалось времени на доставку партии в 250-500 чел. в УНКВД. Практически почти вся ночь получается. Следовательно, предположение об использовании автозака в колонне, следовавшей из Калинина в Медное, надо поставить под крайне большой вопрос и, соответственно, добавить еще одну машину. Т. е. реально их общее количество должно было быть равно максимально не шести, как подсказывал Яблоков Токареву, а семи. Соответственно, вопрос об еще одном шофере.
Постепенно мы так до 15 тысяч одних курьеров доберемся, как Хлестаков...

Короче. Тактика поведения Токарева на следствии была соглашаться с любой навязываемой ему явной чушью. Чем больше ее, тем легче ему стало бы позднее полностью отказаться от своих показаний на суде. Значит, ему явно обещали открытый суд, которого до сих пор не было и никогда вообще не будет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:20 am

Вячеслав Сачков пишет:

Прошу показать мне пальцом слово "грузовик" ("полуторка" и т. п.) в тексте показаний Токарева.

В автозаке покойников перевозить технически сложно. Там узкий коридорчик и ряд загончиков, куда пассажиры сами ножками протискиваются и набиваются.

Хотя может, это и современня модификация, а там был просто глухой фургон? Надо бы уточнить, какие были в ходу в 1940 году. Все равно, через дверцу грузить их туда сложно, даже если и не было еще внутренних каморок именно в том калининском автозаке.

Вячеслав Сачков пишет:

Только теперь до меня дошла тактика поведения Токарева на следствии. Он постоянно догадывается о том, что хочет услышать от него следователь. Соглашается с любой его явной чушью.

Там, мне кажется, еще хитрее дело. Токарев не просто догадывался, его подробно проинструктировали, что надо сказать Яблокову, и он иногда даже подсказывал незаметно Яблокову следующие вопросы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:23 am

пишет:
Цитата :
Яблоков подсказывает, в колонне было 5-6 машин, Токарев не опровергает: сам он того не говорил, а Яблоков вышел полным идиотом.

250/25=10
250/30=8,3
Колонна то из 8-10 машин...

Для перевозки 250 трупов (весом в среднем по 75 кг каждый) требуется не меньше шести трёхтонок.
А житель деревни Слободы говорит о двух-трех грузовиках.

Следовательно, грузовики были в два раза грузоподъёмнее и тем самым нарушался режим секретности (привлекалось ненужное внимание к дачам НКВД - ну, зачем туда каждый вечер ездят закрытые брезентом новые мощные грузовики?) или проще: верна моя версия о том, что расстрелянных граждан Польши хоронили не только в Медном.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:29 am

Вячеслав Сачков пишет:

Прошу показать мне пальцом слово "грузовик" ("полуторка" и т. п.) в тексте показаний Токарева.

Вот, нашел

Цитата :
Токарев: Да, второй выход на двор. Этим путём вытаскивали трупы, грузили на автомобиль и уезжали.

Яблоков: Разве автомобиль стоял тут же при выходе?

Токарев: У выхода. Так должно было быть согласно технологии...

Яблоков: А какой это был автомобиль - грузовой...

Токарев: Было их 5-6 грузовых, 5-6.

Яблоков: А какие, открытые или крытые?

Токарев: Открытые, но с брезентом. Брезентом всё накрывалось.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:32 am

Вячеслав Сачков пишет:

Только теперь до меня дошла тактика поведения Токарева на следствии.
Фу, слава Богу! Наконец-то "пошла руда"!
Но Вас ждут и другие сюрпризы, когда Вы как следует углубитесь в тему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:39 am

zdrager пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

Прошу показать мне пальцом слово "грузовик" ("полуторка" и т. п.) в тексте показаний Токарева.

Вот, нашел

Цитата :
Токарев: Да, второй выход на двор. Этим путём вытаскивали трупы, грузили на автомобиль и уезжали.

Яблоков: Разве автомобиль стоял тут же при выходе?

Токарев: У выхода. Так должно было быть согласно технологии...

Яблоков: А какой это был автомобиль - грузовой...

Токарев: Было их 5-6 грузовых, 5-6.

Яблоков: А какие, открытые или крытые?

Токарев: Открытые, но с брезентом. Брезентом всё накрывалось.


Половина из этих грузовиков до Медного не доезжала.

И почему в Медном эта половина появлялась лишь вечером.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:42 am

Кстати, еще из Токарева

Цитата :
Яблоков: Говорили, что были выкопаны рвы. Сколько было выкопано?
Токарев: Сколько трупов, столько и рвов. То есть приблизительно на 250 тел. Экскаватор "Комсомолец" - с ковшом в три четверти кубометра.
Яблоков: А большие рвы выкапывали?
Токарев: Ну, какая нужна яма чтоб закопать 250 человек? Большая
Яблоков: А приблизительно не можете сказать?
Токарев: Не был там.
Яблоков: Но все-таки потом ездили туда с Сухаревым?
Токарев: После, конечно, туда ездил, значит, поехал на дачу и сказал, чтоб показал мне то место. Он мне показал. Это все.
Яблоков: Примерно, какие это были размеры?
Токарев: Размеры чего, кладбища?
Яблоков: Да
Токарев: Если так можно назвать. Не мерил каждый ров отдельно. Боюсь рисовать, сколько там …десять на двадцать метров, тридцать на пятьдесят метров, но это только примерно.
Яблоков: Ясно, что примерно.
Токарев: На вид двадцать метров. На вид так. А глубина… До трех метров, наверно

Надо ли пояснять, что описанная Токаревым картина кладбища совершенно фантастична и не имеет ничего общего с наблюдаемой реальностью - там не рвы, а воронки, и не по двадцать-тридцато метров, а по пять.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:44 am

Игорь Мангазеев пишет:

Половина из этих грузовиков до Медного не доезжала.
И почему в Медном эта половина появлялась лишь вечером.

Те грузовики, которых местные жители видели, дачников, наверно, с их раскладушками-подушками на дачи отвозили. Никаких воронок там в 40 году быть не могло, значит, не было и могил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:48 am

Потихоньку запускаем "ФАУ"... drunken bom
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 8:00 am

zdrager пишет:
Надо ли пояснять, что описанная Токаревым картина кладбища совершенно фантастична и не имеет ничего общего с наблюдаемой реальностью - там не рвы, а воронки, и не по двадцать-тридцато метров, а по пять.
Надо! Поясните, пожалуйста, где Вы увидели воронки?
На схеме земельного плана Мемориального комплекса "Медное" кольцами неправильной формы обозначены не воронки, а ЗАХОРОНЕНИЯ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 8:11 am

zdrager пишет:

Яблоков: А какой это был автомобиль - грузовой...

Токарев: Было их 5-6 грузовых, 5-6.

Яблоков: А какие, открытые или крытые?

Токарев: Открытые, но с брезентом. Брезентом всё накрывалось.

Видите? Слово "грузовой" первым произнес Яблоков. Токарев только с ним согласился. Типа: хочешь грузовой - будет. Хочешь на воздушной подушке или монорельс? Тоже можно. Всегда пожалуйста, к вашим услугам. Very Happy
Далее. Кто первым в ходе допроса произнес цифру 5-6 автомашин - Яблоков или Токарев?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 9:01 am

Игорь Мангазеев пишет:

Яблоков: Понимаю. Значит - везли напрямик до Калинина.
Токарев: Напрямик до Калинина.
Яблоков: А там подъезжали „автозаки"? А откуда они были? От вас?
Токарев: Из нашего Управления.
Яблоков: Много ли „автозаков" было у вас, в Управлении?
Яблоков добивается от Токарева, чтобы он показал, что автозаков было несколько, более одного, чтобы представить дело так, что по времени на перевозку укладывались вполне. Токарев, крайне точный в своих выражениях, соображает, колеблется, соглашаться или нет с этой выдумкой Яблокова. И принимает решение, говорит, что было, но имитирует притом неуверенность:
Цитата :

Токарев: По-моему один.
Яблоков: Да?
Токарев: Да.
Т. е., выдумай, брат, что-то получше, если тебе так надо, а я за тебя выдумывать ничего не собираюсь.
Цитата :

Яблоков: В одном успевали это всё?
Токарев: В течение дня можно перевезти много.
Нокаут. Эшелоны, согласно опубликованным документам, якобы прибывали в 20 часов. Вопрос о подлинности документов отдельный. Допустим, документы неподдельные и эшелоны на самом деле приходили в то время, которое указано в документах. Тогда для того чтобы перевезти поляков в город в течение дня одним автозаком, их перевозка должна была осуществляться с утра следующего дня. Но Токарев предпочитает замалчивать эту существенную подробность.
Идем далее. Если перевозка происходила действительно в течение дня, то к ночи, когда якобы приступали к расстрелу, в здании УНКВД должен был собраться весь эшелон, т. е. до 500 чел. Отсюда вопрос о помещении, где они находились до того, как началась казнь. Имелась ли в УНКВД такая комната или комнаты, куда они могли поместиться? Комнаты должны были быть достаточных для этого размеров. Кроме того, вопрос о приеме пищи и отправлении естественных потребностей. С этим - как? Кроме того, об окнах. В маленьких комнатах они должны были быть по идее зарешеченными. Но содержали, по смыслу ситуации, в одной большой. Постольку сомнительно, что и у нее окна были за решетками. Поставим себя на место поляков. День провели в пути от Осташкова до Калинина. В вагонах же пришлось еще ночь спать. Потом со станции непонятно куда непонятно зачем привезли и еще целый день держат. Ничего хорошего не ожидается. Народу много, охраны мало. Разбили окошко и на грузовики, которых под окнами, по словам Токарева, 5 или 6. При прибытии в УНКВД по описанию Токарева поляки должны были их видеть.
Всех не переловят, шансы на удачный побег немаленькие.
К тому же уводить поодиночке без возврата начали поздно ночью. Поздно почью совершать групповой побег несравнимо легче, чем днем. Это же не лохи гражданские, а военные, люди решительные, не дураки.
Цитата :

Яблоков: Только „автозаком" возили, а другим транспортом нет?
Токарев: Нет, нет!

Почему не возили другим транспортом? Потому что это нарушало действовавшие правила.
Цитата :

Яблоков: А водители? Вы не помните, кто был водителем „автозака".
Токарев: Ради Бога - не могу...
Помнит водителя экскаватора, приезжавшего из Москвы, а водителя подведомственного ему автозака не помнит???!!!
Потому что водитель автозака жив, может дать абсолютно другие показания, следствие затянется, Токареву оно на фиг нужно.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Янв 06, 2011 9:22 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 9:12 am

Избирательность памяти Токарева давно никого не удивляет, кроме ... Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 10:57 am

Вячеслав Сачков пишет:
Отсюда вопрос о помещении, где они находились до того, как началась казнь. Имелась ли в УНКВД такая комната или комнаты, куда они могли поместиться?
Опять пурга!
Вячеслав, читать надо то, что давно обнародовано. В частности:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=318

Во время нашего с Сергеем Стрыгиным посещения главного корпуса Тверской государственной медицинской академии в ноябре 2006 года проректор по науке Вячеслав Аркадьевич Соловьёв, доктор медицинских наук, сообщил, что так называемый "Красный уголок", в котором содержались перед расстрелом граждане Польши, находился скорее всего в клубе УНКВД. Этот клуб УНКВД занимал помещения одного из двух флигелей перед главным фасадом главного корпуса.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:20 am

Игорь Мангазеев пишет:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=318
Тут ни слова нет о помещении, где держали якобы поляков непосредственно перед расстрелом. Мы с Вами ведем речь явно о разных вещах.
Цитата :

Во время нашего с Сергеем Стрыгиным посещения главного корпуса Тверской государственной медицинской академии в ноябре 2006 года проректор по науке Вячеслав Аркадьевич Соловьёв, доктор медицинских наук,
Раз доктор медицинских наук и проректор, то каждому его слову следует верить как тексту священного писания. Никто лучше него предвоенной истории Калининского УНКВД, бесспорно, не знает. Very Happy
Цитата :

сообщил, что так называемый "Красный уголок", в котором содержались перед расстрелом граждане Польши, находился скорее всего в клубе УНКВД.
Ключевое слово - скорее всего. А если не скорее, а совсем наборот, как быть тогда?
Цитата :

Этот клуб УНКВД занимал помещения одного из двух флигелей перед главным фасадом главного корпуса.

Соль в том, что красный уголок, чудесным образом усилиями катыноведов превращенный в клуб, давно уже не существует. Поэтому о вместительности его помещений и прочих его свойствах нам остается догадываться, напрягая изо всех сил нашу фантазию. Very Happy
Но я человек покладистый. Клуб? Пусть будет клуб - годится. Клубы имеют обычно такие размеры, чтобы при необходимости в них можно было проводить общие собрания персонала. По штату в Калининском УНКВД числилось порядка 100 человек. Если то был красный уголок / ленинская комната по основному предназначению, то он наверняка представлял собой читальный зал, который по расстановке столов по стенкам использовался для собраний и т. п. мероприятий. Достаточно ли такой площади для размещения 500 чел. даже стоя? Сильно сомневаюсь.
И, безусловно, окна в нем зарешечены не были. Беги - не хочу.
Значит, так. Сидим, как бараны перед закланием в красном уголке, откуда конвоиры то и дело выводят по нескольку человек, которые уже не возвращается. В окошки видим, как их расстрелянные тела грузят в грузовики и увозят. И оглушительно хлопаем ушами, пуская слюни до колен.
И тут - главный стоп.
Насчет охраны.
В показаниях Токарева о ней ни одного слова. На 500 человек должно было быть порядка 70 конвоиров. Но работа их "принял-сдал". По идее, их работа должна была заканчиваться еще на станции. В крайнем случае, по доставке в УНКВД. Дальше уже они передавали пост калининским вахтерам.
Тут возникает одна важная тонкость. Дело в том, что число охранников в стационарах гораздо меньше числа на этапах. Для хорошо оборудованной тюрьмы на 1000 чел. достаточно дюжины охранников. Весь штат Калининского УНКВД (не уверен, что в него включались тюремщики, которые относились к другому ведомству, Тюремному управлению НКВД), составлял, повторяю, порядка 100 чел. Из них минимум 20 - машинистки, уборщицы и т. п., на охрану, при напряжении всех сил, могли задействовать максимум 5 десятков.
Поэтому, если конвоиров отпустили, все они должны были быть задействованы на охране красного уголка с поляками. Стоять на улице и внутри с ружьями. У Токарева о том ни слова нет.
Т. е. остается полагать, что охрана была совсем малой, символической.
Чтоб разобраться в том, что могло быть на самом деле, помог бы хронометраж, отталкивающийся от общего ритма операции, т. е. цикла обращения эшелонов. Если цикл был достаточно продолжительным, должно было быть примерно так.
Утром первого дня выезжают из Осташкова. Вечером прибывают в Калинин. Ночуют в вагонах на станции. В течение дня перевозятся в УНКВД. Ночью там пленных охраняют. Утром отправляются обратно в Осташков. Приезжают вечером. С утра следующего дня - вывоз следующей партии.
Таким образом, интервал между рейсами из Осташкова трое суток.
Док. 78:
24 (294 чел.) и 28 (294 чел.) апреля, 7 (179 чел.), 10 (208 чел.), 11 (198 чел.) и 13 (10 чел.) мая.
Ритм рейсов гипотезу об участии конвойных в охране поляков во время мнимого расстрела не подтверждает, так как цикл в период с 7 по 13 мая составлял менее трех суток. Следовательно, остается предполагать, что в УНКВД во время мнимого расстрела поляков охраняли вахтеры г. Калинина.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Янв 06, 2011 12:45 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:58 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=318
Тут ни слова нет о помещении, где держали якобы поляков непосредственно перед расстрелом. Мы с Вами ведем речь явно о разных вещах.
Хм-м. А в обсуждении темы тоже нет? Куда-то же выложил эту информацию... У меня и фотография плана подвала есть.

Вячеслав Сачков пишет:

Раз доктор медицинских наук и проректор, то каждому его слову следует верить как тексту священного писания. Никто лучше него предвоенной истории Калининского УНКВД, бесспорно, не знает.
Он знает здание, построенное Гейденрейхом еще в середине XIX века.
По долгу службы ему приходилось встречать множество всяких делегаций. А будучи доктором наук, он естественно делал выводы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 6:16 pm

Вячеслав Сачков пишет:

По штату в Калининском УНКВД числилось порядка 100 человек.

штаты Управления НКВД по калининской области, за [19]40 г.
начальник Управления
1. Токарев,
заместитель начальника Управления
2. Павлов,
заместитель начальника Управления по кадровым вопросам
3. Борисов...
помощник начальника Управления по делам отделов вне УГБ УНКВД [лейтенант] государственной безопасности
4. Качин...
секретарь отдела
5. Васильев.
Секретариат:
6. Нестеров,
7. Белов,
8. Кагнер.
9. Сучкова,
10. Ефимова,
11. Лебедева,
12. Козлова.
Следственный отдел:
13. Митрофанов,
14. Фиголь,
15. Горшков,
16. Коренев,
17. Жариков,
18. Иванов,
19. Савин,
20. Образцов,
21. Калмыков.
Секретарь
22. Цыбанов
стенографистка
23. Лапина.
Комендатура:
комендант старший лейтенант государственной безопасности
24. Рубанов,
25. Белогорлов,
26. Тикунов,
27. Ерухов,
28. Разумов.
29. Жигунов,
30. Поляков,
31. Щербаков,
32. Понкратьев,
33. Кружков.
Техники, бухгалтеры:
34. Сорокин,
35. Кузнецов,
36. Журавлёв,
37. Иванов.
Водители:
38. Александров,
39. Зонова,
40. Осипов,
41. Сухарев,
42. Писарев.
43. Фонски,
44. Глазков,
45. Богданов,
46. Журавлёв,
47. Кувыркин,
48. Дозаренов,
49. Соколов,
50. Скородумов,
51. Соболев,
52. Арсенев,
53. Лысенков,
54. Зерихов,
55. Садовников,
56. Красновидов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 6:21 pm

Вячеслав Сачков пишет:

на охрану, при напряжении всех сил, могли задействовать максимум 5 десятков.

Цитата :
Токарев: Так... нужно сказать, что (минутное молчание) в расстрелах участвовали главным образом водители и некоторые тюремные караульные.
...
Яблоков: Дмитрий Степанович, расстрел более 6 тыс. человек означает также большое число тех, которые участвовали в расстрелах. Это ведь большая масса народа...
Токарев: Всего около 30 человек участвовало в расстрелах...
Яблоков: Около 30?
Токарев: Около 30.
Яблоков: Так можно полагать, что эта комендантская группа, которую он [Блохин] образовал...
Токарев: Да, комендантская группа с комендантом впереди.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 6:24 pm

Вячеслав Сачков пишет:

И, безусловно, окна в нем зарешечены не были. Беги - не хочу.
Значит, так. Сидим, как бараны перед закланием в красном уголке, откуда конвоиры то и дело выводят по нескольку человек, которые уже не возвращается.

Цитата :
Затем выводили приговорённых - так мы [о них] будем говорить - по коридору, сворачивали налево, где был красный уголок [15]. В красном уголке проверяли по списку: сходятся ли данные, данные личные, не имеется ли какой-нибудь ошибки, да..., а затем, когда удостоверялись, что это тот человек, который должен быть расстрелян, немедленно надевали ему наручники и вели в камеру, где совершались расстрелы.

В красном уголке поляков не держали. Туда только заводили по одному провериить личность перед экзекуцией.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 6:35 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Весь штат Калининского УНКВД (не уверен, что в него включались тюремщики, которые относились к другому ведомству, Тюремному управлению НКВД),

Верное и ценное наблюдение.

Цитата :
Яблоков: Ну что ж, Дмитрий Степанович, можно полагать, что в расстрелах участвовало приблизительно 30 лиц. Впрочем, и разумеется это число приблизительное. Это значит и комендантская группа, о которой я говорил, и комендант внутренней тюрьмы Цуканов.

Токарев: Комендант внутренней тюрьмы - хорошо его помню. Не принимал он участия в расстрелах потому, что должен был знать, что в это время у него в тюрьме происходит. А из тюрьмы вывезли на это время арестованных, перебросили их в другую тюрьму, тут же оставались только те, которые должны были быть расстреляны.

Этого Цуканова нет в штатном расписании, значит, верно, что персонал внутренней тюрьмы не был в подчинении у Токарева. И Токарев настаивает, что Цуканов, и вероятно, его подчиненные в расстрелах не участвовали. Мотивировка несколько неясная, "потому что должен был знать, что в это время у него в тюрьме происходит. А из тюрьмы вывезли на это время арестованных, перебросили их в другую тюрьму", то есть надо понимать, скорее всего, что Цуканов со своими людьми перевез именно своих подопечных куда-то, и просто освободил помещение для этой операции, а к польскому контингенту не имел никакого отношения. Может, усилил своим персоналом охрану той "другой тюрьмы", куда переселили его подопечных, и там за ними присматривал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:02 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Соль в том, что красный уголок, чудесным образом усилиями катыноведов превращенный в клуб, давно уже не существует. Поэтому о вместительности его помещений и прочих его свойствах нам остается догадываться, напрягая изо всех сил нашу фантазию. Very Happy

Цитата :
Яблоков: А красный уголок был большой?
Токарев: Ну, к примеру, как эта комната, может больше.
Яблоков: 4,5 x 4,5 м. так?
Токарев: Ну может 5x5.
Токарев: В красном уголке, вы знаете, там были разные плакаты и всё, что должно быть в красном уголке.
Яблоков: То есть помещение вроде ленинской комнаты, верно я понял?
Токарев: Ленинская комната, так называлась - ленинская комната.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:03 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Тут ни слова нет о помещении, где держали якобы поляков непосредственно перед расстрелом. Мы с Вами ведем речь явно о разных вещах.

Цитата :
Яблоков: А где их содержали перед этими допросоми?
Токарев: Во внутренней тюрьме.
Яблоков: Это значит где? В подвальной части, или как?
Токарев: В подвальной, подвальной. Это подвал.
Яблоков: Что там было? Отдельные камеры?
Токарев: Камеры, да... Перед началом расстрелов поляков из внутренней тюрьмы убрали других арестованных и перевели их в городскую тюрьму, а тут содержали только поляков.
...
Токарев: Знаете, сейчас мне трудно описать даже свою собственную квартиру. А свыше 50 лет назад - трудно. Но, однако, одним предложением: камеры были небольшие.
Яблоков: 2,5 x 2,5 m?
Токарев: Не знаю, однако такой камеры не видал.
Яблоков: А приблизительно, какой размер?
Токарев: Размер, ну были и общие камеры.
Яблоков: Это примерно 5x5, так?
Токарев: Нет, приблизительно 4,5 x 4,5. Были и меньше, были также [одиночные]. Были карцеры.
Яблоков: А поляков в каких камерах содержали?
Токарев: Поляков? Не знаю. Ведь я не видел ни одного поляка... В этом случае - я не видел. Я видел только тогда, когда их приводили в красный уголок...
...
Яблоков: А теперь такой вопрос: привозили поляков, польских военнопленных и всех распределяли по камерам. Какая была вместительность камер? Сколько людей можно было поместить во всех камерах?
Токарев: Там, видимо, тесно было, так как камеры были небольшие и было их немного. Сами понимаете - 250 человек. Если по два метра, то необходимо 500 метров. Да. Но как-то вмещались. Сам не видел.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:06 pm

Игорь Мангазеев пишет:

У меня и фотография плана подвала есть.

Интересно. Поделись.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 7:58 pm

zdrager пишет:

Токарев: Всего около 30 человек участвовало в расстрелах...
Яблоков: Около 30?
Токарев: Около 30.
Яблоков: Так можно полагать, что эта комендантская группа, которую он [Блохин] образовал...
Токарев: Да, комендантская группа с комендантом впереди.
По приведенному только что штатному расписанию в комендантской группе числилось всего 10 чел., включая ее начальника.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 8:03 pm

И шоферов два десятка. Плюс московская тройка терминаторов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Сегодня в 12:47 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: