Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 8:14 pm

zdrager пишет:


Цитата :
Яблоков: Ну что ж, Дмитрий Степанович, можно полагать, что в расстрелах участвовало приблизительно 30 лиц. Впрочем, и разумеется это число приблизительное. Это значит и комендантская группа, о которой я говорил, и комендант внутренней тюрьмы Цуканов.

Токарев: Комендант внутренней тюрьмы - хорошо его помню. Не принимал он участия в расстрелах потому, что должен был знать, что в это время у него в тюрьме происходит. А из тюрьмы вывезли на это время арестованных, перебросили их в другую тюрьму, тут же оставались только те, которые должны были быть расстреляны.

Этого Цуканова нет в штатном расписании, значит, верно, что персонал внутренней тюрьмы не был в подчинении у Токарева. И Токарев настаивает, что Цуканов, и вероятно, его подчиненные в расстрелах не участвовали. Мотивировка несколько неясная, "потому что должен был знать, что в это время у него в тюрьме происходит. А из тюрьмы вывезли на это время арестованных, перебросили их в другую тюрьму", то есть надо понимать, скорее всего, что Цуканов со своими людьми перевез именно своих подопечных куда-то, и просто освободил помещение для этой операции, а к польскому контингенту не имел никакого отношения. Может, усилил своим персоналом охрану той "другой тюрьмы", куда переселили его подопечных, и там за ними присматривал.

Нет. Здесь важно другое. Раз под поляков освободили тюрьму, значит, с вокзала их туда перевозили, дальше в УНКВД. Из того вытекает минимум два следствия.
Первое. Если Цуканова не было в тюрьме, он находился, вероятно, вместе со своими подчиненными, в другой, специально для акции освобожденной (хотя мне очень трудно представить, что это была за тюрьма и каким конкретно образом смогли осуществить ее разгрузку), значит, охрану поляков в Калининской тюрьме должен был осуществлять лишь персонал УНКВД, которого, по штатному расписанию, было кот наплакал, кроме того, как подсказал Яблоков Токареву, в расстреле участвовало 30 человек из комендантской группы, в составе которой по штатному расписанию было десятеро.
Катыноведы, конечно, большие мастера мультипликации, увеличения в фантазиях количеств во много крат.
Второе. Не знаю, как далеко от УНКВД находилась тюрьма, но перевозки между ними должны были производиться явно в воронке, что должно было занимать какое-то время и некоторое число персонала. 3-4 вахтера, насколько представляю.
Третье. Если в Медное за ночь производили 2-3 ездки, то при таких обстоятельствах воронок мог заниматься лишь в последней из них, а остальное время не мог, поскольку перевозил пленных из тюрьмы в УНКВД.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 8:26 pm

zdrager пишет:
И шоферов два десятка. Плюс московская тройка терминаторов.
Ересь городите. Яблоков сказал: "Комендантская группа", значит, комендантская группа и никаких шоферов. Ведь шофера нормальным образом днем работали, а по ночам отдыхали. Кроме того, уверен, что они поголовно не годились в палачи. Да дело и не в том. Сам Токарев, по его словам, поляков только в красном уголке видел, а о том, кто конкретно участвовал, кроме приехавших из Москвы, узнал от Яблокова. Раз Яблокову очень хотелось, чтобы шоферы в составе комендантской группы участвовали в расстреле, то можно было и поддакнуть, почему бы нет. Тем проще было бы потом отказаться на суде от навязанных ему на следствии нелепых показаний.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 8:46 pm

zdrager пишет:

Яблоков: А где их содержали перед этими допросоми?
Токарев: Во внутренней тюрьме.
Яблоков: Это значит где? В подвальной части, или как?
Токарев: В подвальной, подвальной. Это подвал.
Яблоков: Что там было? Отдельные камеры?
Токарев: Камеры, да... Перед началом расстрелов поляков из внутренней тюрьмы убрали других арестованных и перевели их в городскую тюрьму, а тут содержали только поляков.
...
Токарев: Знаете, сейчас мне трудно описать даже свою собственную квартиру. А свыше 50 лет назад - трудно. Но, однако, одним предложением: камеры были небольшие.
Яблоков: 2,5 x 2,5 m?
Токарев: Не знаю, однако такой камеры не видал.
Яблоков: А приблизительно, какой размер?
Токарев: Размер, ну были и общие камеры.
Яблоков: Это примерно 5x5, так?
Токарев: Нет, приблизительно 4,5 x 4,5. Были и меньше, были также [одиночные]. Были карцеры.
Яблоков: А поляков в каких камерах содержали?
Токарев: Поляков? Не знаю. Ведь я не видел ни одного поляка... В этом случае - я не видел. Я видел только тогда, когда их приводили в красный уголок...
...
Яблоков: А теперь такой вопрос: привозили поляков, польских военнопленных и всех распределяли по камерам. Какая была вместительность камер? Сколько людей можно было поместить во всех камерах?
Токарев: Там, видимо, тесно было, так как камеры были небольшие и было их немного. Сами понимаете - 250 человек. Если по два метра, то необходимо 500 метров. Да. Но как-то вмещались. Сам не видел.

Я что-то совсем запутался. Причем тогда тут городская тюрьма, зачем было тогда освобождать ее от заключенных? Что на самом деле использовалось: тюрьма или подвал? Или то и другое вместе? Какая реконструкция была бы самой логичной?
Попробую вообразить.
Сначала со станции везли в тюрьму. Потом оттуда в подвал. Потом вели в флигель, где красный уголок, а оттуда опять в подвал в расстрельную комнату. Потом оттуда покойников сваливали в грузовики и увозили.
В тюрьме 500 чел., конечно, умещались бы. Но, по описанию Токарева, то бишь Яблокова, не знаю, как лучше сказать, и 250 чел. разместить в подвале было крайне проблематично. А значит, 500 не помещались точно.
Вот для чего требовалось задействовать тюрьму: чтобы в ней можно было разместить всех. Но вопрос о реальной вместимости подвальных помещений притом остается открытым.
Кроме того.
По словам Токарева, подследственных из подвала УНКВД переместили в гортюрьму. А из нее заключенных, в свою очередь, тоже куда-то еще переместили. Значит, вместе с ними куда-то должны были переместить и подследственных.
Что это значит практически? Следователи работают в определенные сроки. Для того производят различные следственные действия, в т. ч. частенько допрашивают подследственных. Именно для того их и держат в подвале поближе к следователям под рукой. Теперь их куда-то, фиг знает, куда, укатывают, следователям приходится к ним мотаться или наоборот, вахтерам их фиг знает откуда привозить. Или - радикально - замораживать на период акции все следствия. Так получается.
Кроме того. КарцерЫ в следственной тюрьме - это вообще хохма. Мало того, что в СИЗО не могло быть карцера по определению, так был, да еще не один... lol!

Ерунда какая-то полная получается. Для чего такие сложности понаворотили? Раз уж была освобождена от заключенных гортюрьма, не было сложно загружать ее под завязку. Лень проверять ее вместительность, но, полагаю, тысячи две она вмещала всяко. Там же наверняка было помещение для расстрелов. Все там и исполнить без навороченной Токаревым с подачи Яблокова маеты, в которой черт ногу сломает: везти туда, потом сюда, потом вести оттуда обратно еще не по одному разу. И снова везти. Уф! Нафиг все эти замороки, когда все это, без мельтешений с места на место с чувством, толком, расстановкой можно было исполнить в тюрьме?
Еще рациональней было бы, как я указал, произвести казнь в Бутове. Но ведь фантазия катыноведов витиевата. Надо 30 расстрельщиков из шоферов насочинять и всякое многое другое, чтоб пострашнее да потаинственнее выходило, пужало кошмарным тоталитаризьмом эрэфного обывателя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 9:15 pm

zdrager пишет:
И шоферов два десятка. Плюс московская тройка терминаторов.

Не-а. Водителей 18 чел., в т. ч. одна женщина. С комендантским взводом 30 чел. все равно не набирается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 9:22 pm

Я здесь не вижу особых сложностей в рамках липовой версии, внутренняя логика ее не нарушена (то, что она нереализуема на практике, говорить здесь не будем, в этом мы согласны).

Поляков привозили на станцию Калинин, затем на воронке в здание УНКВД, размещали во внутренней подвальной тюрьме. К этому времени прописанные там по праву обитатели были вывезены в городскую тюрьму Калинина, за ними же последовал комендант внутренней тюрьмы со своим штатом, сопровождая своих подопечных и присматривая за ними там, в городской тюрьме. Надо полагать, и вся следственная работа с арестованными в УНКВД, если не прекратилась, то испытала серезные проблемы, поскольку следакам теперь пришлось мотаться к своим подследственным в эту городскую тюрьму в течение месяца... секретность такая, даже все зеки калининские были в курсе, что в УНКВД такой шухер, что сидельцев к ним временно переселили. Не говоря уж про следователей, которые в упор не заметили этих перетурбаций и знать не знали, зачем их родной подвал освободили.

Красный уголок был там же в подвале тюремном, на эту тему кто-то из авторов уже похохотал, никуда их далеко не водили. Из камеры по коридору за угол, в красный уголок, затем в расстрельную комнату. Вот и все. Затем из расстрельной комнаты был "выход во двор", куда вытаскивали трупы (у Вайды в этом месте транспортер).

Численность доверенных исполнителей "около тридцати", вполне может быть достигнута за счет комендатуры, шоферов (Токарев упорно и несколько раз говорит именно про шоферов), плюс трое из нерезиновой, плюс два экскаваторщика на месте. Здесь в арифметике у них сходится. Эти шофера грузили - везли - разгружали. Там, на месте, было около тридцати рвов, выкопанных экскаватором, который в принципе не был приспособлен для копания рвов, и которых с лупой не найти на схеме современного Мемориала.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 9:49 pm

В качестве иллюстрации. Тот самый двор






снимки Мангазеева.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 9:55 pm

И в итоге становится непонятным, кто, куда и когда перевозил поляков со станции. Шире - непонятным становится весь процесс транспортировки из Осташкова пленных.
Полагаю, что в Калинин их привозили обычным рейсом, прицепив к следовавшему по обычному расписанию паровичку несколько вагонов. Это понятно. В 8 часов вечера приехали в Калинин. Очень хорошо. Свободна тюрьма. Быстренько туда народ перевезти, чтобы конвойные обратным рейсом уехали в Осташков. Хотя это должно было зависеть от расписания. Кроме того, сопровождать поляков далее конвоирам было не обязательно, в принципе это могли делать и тверичи. Насколько представляю, в обратный рейс поезд был должен отправляться сравнительно скоро, чтобы на следующий день в 8 часов вечера возвратиться из Осташкова в Калинин. Через сколько-то часов. На перевозку самой крупной партии в 500 чел. требовалось 20 ездок при загрузке 25 чел. Это, как угодно, долго, точно день. На перевозку следующих партий численностью по порядка 250 чел. времени требовалось, соответственно, вдвое меньше, но для того чтобы конвой, если сопровождал, мог выехать ближайшим обратным рейсом, времени вряд ли доставало.
Впрочем, в таких ситуациях использовалась следующая практика. Всему отряду конвоиров совсем не требовалось возвращаться в тех же вагонзаках. С ними обычно возвращались 1-2 человека, остальные возвращались другими поездами как обычные пассажиры.
Тут дело в том, чтобы от этого критически не уменьшалась охрана самого Осташковского лагеря, остальное - детали. Т. е. поезд пришел, поляков высадили на платформе, возможно, отвели в какое-то помещение на станции, оттуда в воронке развозят, пока не развезут всех, а поезд с вагонзаками уезжает в обратный путь. Конвоиры тем временем, кроме уехавших в сопровождение вагонзаков, остаются при пленных. Короче, ночь проходит на станции или в каком-то помещении, здании, находящемся от нее неподалеку. Если Токарев точно выразился, то там конвоиры и поляки просто ночуют, а развоз происходит в течение следующего дня.
Так или иначе, а к вечеру следующего дня, следовательно, поляки оказываются в тюрьме или УНКВД, а конвоиры получают возможность спокойно отправляться обратно.
Расстрел, по словам Токарева, начинался в полночь. Возможно, где-то около этого самого времени поезд из Калинина отправлялся в обратный путь. И с этим рейсом должны были уезжать и конвоиры. А следовательно, принимать участие в дальнейших событиях в Калинине они не могли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 9:59 pm

zdrager пишет:

Красный уголок был там же в подвале тюремном

Но Игорь, ссылаясь на проректора, утверждал, что красный уголок был во флигеле?
Цитата :


Эти шофера грузили - везли - разгружали.

В одиночку покойников грузить - разгружать тяжковато. Следовательно, если колонны на самом деле состояли из 5-6 машин, то было занято 10-12 водителей. Не исключено также, что и вдвое больше, посменно, т. е. один рейс делала одна смена, а следующий другая.
Однако насчет привлечения шоферов к расстрелу в самом деле забавно. Как это в технологии, описанной Токаревым, могло ускорять процесс, совсем не представляю. Не понимаю даже, зачем оно вообще было нужно. Палачам это дело привычное, им безразлично число казнимых, а шофера были явно не из таких. Душещипательные эксперименты, конечно, нынче гламурны, но не думаю, что то же было модно и тогда.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Янв 06, 2011 10:08 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 10:03 pm

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:

Красный уголок был там же в подвале тюремном
Но Игорь, ссылаясь на проректора, утверждал, что красный уголок был во флигеле?

Ревизионисты, отвергают слова Токарева.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 10:07 pm

Вячеслав Сачков пишет:

там конвоиры и поляки просто ночуют

Нигде они не ночуют, доставка со станции в здание УНКВД осуществляется немедленно. Да-да, вы правильно поняли, в единственном воронке. Там их, в подвале, держат до расстрела.

Насколько мне известно (хотя я тут не большой спец, известно из кинфильмов), передача контингента от транспортного конвоя к местному происходит в момент выгрузки из вагонов. Вагон подъезжает к спецперрону, там уже стоит по периметру местный конвой. Выгружают по счету, передают баул с документами, расписка в приеме и адью. Поездной конвой вахту сдал, далее местные конвоиры уже распоряжаются.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 10:17 pm

zdrager пишет:

Нигде они не ночуют, доставка со станции в здание УНКВД осуществляется немедленно. Там их, в подвале, держат до расстрела. Да-да, вы правильно поняли, в единственном воронке.

Насколько мне известно (хотя я тут не большой спец, известно из кинфильмов), передача контингента от транспортного конвоя к местному происходит в момент выгрузки из вагонов. Вагон подъезжает к спецперрону, там уже стоит по периметру местный конвой. Выгружают по счету, передают баул с документами, расписка в приеме и адью. Поездной конвой вахту сдал, далее местные конвоиры уже распоряжаются.
Упрощаете, упрощаете.
Во-первых, согласно Токареву, перевозка происходила в течение дня. Значит, не ночью по прибытии поезда. Во-вторых. Не буду возражать по содержанию процедуры передачи. Пускай происходила так. Но. В чем тут вопрос?
Конвоирам можно возвращаться, только сдав конвоируемых смене. На 500 чел. нужно 70 конвоиров, на 250 - 35. Если тверичи на станцию 35 вахтеров выставляют, тогда можно с момента сдачи им пленных отправляться обратно. А воронок потом, сам по себе. Вопрос, таким образом, в том, могли ли калининцы выставлять такое количество своих конвойных. Положено этим было заниматься комендантской группе, в которой было всего 10 чел., численности которой хватало на охрану человек 70-100. Для ажура еще 25-60 не хватало.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 10:19 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Однако насчет привлечения шоферов к расстрелу в самом деле забавно. Как это в технологии, описанной Токаревым, могло ускорять процесс, совсем не представляю. Не понимаю даже, зачем оно вообще было нужно. Палачам это дело привычное, им безразлично число казнимых, а шофера были явно не из таких. Душещипательные эксперименты, конечно, нынче гламурны, но не думаю, что то же было модно и тогда.

Фантазерам нужно было придумать, откуда всялись люди для этой работы. Комендантская токаревская команда явно маловата, кого же еще можно было в принципе привлечь? Не стенографистку же. Шоферня - единственная подходящая категория из токаревского штата.

Правды ради заметим, что этим шоферам наверняка приходилось уже в 37-38 возить немало трупов, так что энкаведешные водилы ко многому привычны были.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 10:24 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Во-первых, согласно Токареву, перевозка происходила в течение дня.

Он не говорил "в течение дня", он сказал "за день много можно перевести". Выражение "за день" несколько более расплывчато и может включать в себя и вечер.

Вячеслав Сачков пишет:

Положено этим было заниматься комендантской группе, в которой было всего 10 чел., численности которой хватало на охрану человек 70-100. Для ажура еще 25-60 не хватало.

Этот вопрос вы Мангазееву задайте, у него голова большая, что-нибудь придумает. Или пусть у проректора спросит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 10:35 pm

zdrager пишет:


Правды ради заметим, что этим шоферам наверняка приходилось уже в 37-38 возить немало трупов, так что энкаведешные водилы ко многому привычны были.
Окститесь. По данным калининского "Мемориала", в области в 1935-40 гг. казнено было всего до 3700 чел., в т. ч. в 35 г. 70. Известно, что в 37-38 гг. особенно много, но для вычисления количества жертв на эти годы от названной общей цифры смело можно отнять минимально 3 сотни, а то и все 7. Итого примерно 3000. Делим на примерно 100 недель (количество недель в двух годах). Выходит на неделю порядка 30 трупов. Шоферов, за вычетом женщины, чуть больше 15 чел. Допустим, возили по очереди. Тогда каждому за месяц доводилось перевозить по 3000 : 15 : 24 = 8 (прописью: восемь) покойников. А тут за одну расстрельную ночь втрое больше. Разницу представляете?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Янв 06, 2011 10:50 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 10:45 pm

zdrager пишет:


Он не говорил "в течение дня", он сказал "за день много можно перевести". Выражение "за день" несколько более расплывчато и может включать в себя и вечер.
Хорошо. Допустим, выражение "за день" указывало не на время суток, а на примерную продолжительность перевозки. Иначе, Токарев хотел сказать, что она достигала рабочего дня, т. е. восьми часов. Для перевозки партии 500 чел. Тогда на перевозку вдвое меньшей типичной партии должно было уходить до 4 часов, как я и подсчитывал.
Вопрос в том, что в течение этого времени поляки должны были где-то находиться под чьей-то охраной. Я прикидываю, примерно под чьей. Получается, что из калининцев она не набирается, а осташковцам оно не с руки. У них в головах как можно быстрее обратно уехать, сдав смену.
Постольку по-русски поступить: утро вечера мудренее. Что не логично?

Впрочем, можно предположить, что для ускорения сдачи-приемки выставляли, кроме комендантской группы, всех "способных носить оружие", т. е. тех же водителей 17-18 чел., еще немногих до минимально нужного числа 35. Пускай чуть-чуть до него недобирали, но это не критично. Тогда таким способом партии в 250 чел. могли быстро принимать, чтоб конвоиры могли отправиться в Осташков ближайшим обратным рейсом. Но для приема таким способом партии в 500 чел. наличного состава точно никоим образом не набиралось. Это уже верняк.
Тогда конвоирам приходилось точно проводить ночь в Калинине и отправляться обратно через сутки.

Обращаюсь к документу 54:
6 апреля прибытие поезда 11.20, количество 494
10 - 12 - 233
12 - 10.20 - 300
14 - 9.00 - 299
17 - 20.00 - 350
19 - 20.40 - 136
22 - 20.00 - 292
Начальник конвоя Мурашов.
Между тем, по следующему документу, 55, начальником конвоя оказывается Дулебов. Кто правильный начальник, никто кроме катыноведов не знает. Very Happy

Но любопытно изменение времени прибытия. На регулярных рейсах поездам положено прибывать по расписанию. Опоздания в те времена крайне не приветствовались, случались крайне редко. С 22 апреля прибытие происходило только в 20 часов. Отсюда следует предположить, что первые три рейса были специальными, не по расписанию.
Далее становится понятнее выражение Токарева "за день". Действительно, первые четыре эшелона прибывали по утрам, развозка, согласно документу, происходила за день.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Янв 06, 2011 11:30 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:18 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Окститесь.
Разницу представляете?

Представляю. Я здесь говорил не о количествах, а о самом факте, что энкаведешные водилы в принципе не падали в обморок при виде трупов расстрелянных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:24 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Вопрос в том, что в течение этого времени поляки должны были где-то находиться под чьей-то охраной. Я прикидываю, примерно под чьей. Получается, что из калининцев она не набирается, а осташковцам оно не с руки. У них в головах как можно быстрее обратно уехать, сдав смену.
Постольку по-русски поступить: утро вечера мудренее. Что не логично?

Нелогично то, что оборудовать для содержания зеков временную тюрьму на станции нелогично.

Впрочем, тут можно при большом желании натянуть сову на глобус и предположить, что на станции был какой-то барак для временного содержания, дверь в дверь с вагонной дверью. Тогда можно допустить, что их быстро туда загоняли, и тогда токаревцам в принципе можно было бы обеспечить четырех часовых с четырех сторон этого барака.

Но мне кажется, это уже лишняя сущность, от которой предостерегал великий Оккам. Раз расстрела не было, то и зачем придумывать, как оно там могло бы быть в альтернативной истории?


Последний раз редактировалось: zdrager (Чт Янв 06, 2011 11:32 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:30 pm


Цитата :
Яблоков: Предъявляется вам распоряжение об отправке польских военнопленных из Осташковского лагеря НКВД в распоряжение начальника управления НКВД Калининской области. Это том 10. Здесь 67 таких документов, по которым выслали польских военнопленных из Осташковского лагеря в ваше управление НКВД.
Токарев: Так ведь на расстрел?
Яблоков: Да. 67 списков в среднем по 100 человек, а в сумме 6 287 человек в период с 1 апреля до 19 мая 1940 года. Одновременно рапорты комендантов конвоев за тот самый период об этапе тех военнопленных из Осташковского лагеря до Калинина.

Любопытно, что в Калинин их действительно привезли, и на этом след теряется. Встречали их на станции, конечно, не токаревские головорезы, а нормальные конвойные команды, но куда их дальше дели - вот вопрос вопросов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:33 pm

zdrager пишет:


Представляю. Я здесь говорил не о количествах, а о самом факте, что энкаведешные водилы в принципе не падали в обморок при виде трупов расстрелянных.

С чего Вы взяли, что не падали? Я лично давно подрабатывал присяжным переводчиком, переводил в т. ч. материалы уголовных дел. Увидел раз одно фото, мне очень нехорошо стало. Тогда я попросил следователей их заклеивать бумажками на скотчиках. С водителями так же точно могло быть. Их дело крутить баранки да за дорогой смотреть. А грузить им вообще-то не положено, если строго по правилам, к Вашему сведению.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:36 pm

Вячеслав Сачков пишет:

С чего Вы взяли, что не падали?

Специфика службы. Те, кто падал, на такой работе не могли задержаться. Не все, наверно, но одна-две машины труповозками точно работали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:38 pm

zdrager пишет:

Но мне кажется, это уже лишняя сущность, от которой предостерегал великий Оккам. Раз расстрела не было, то и зачем придумывать, как оно там могло бы быть в альтернативной истории?

Это называется по-другому. Скрупулезно разбирая ложь, вымысел, обязательно дойдешь по ее же логике до абсурда. Я этим и занимаюсь. На каком-то шагу проверки выдумка очевидно выскакивает наружу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:44 pm

zdrager пишет:


Любопытно, что в Калинин их действительно привезли, и на этом след теряется. Встречали их на станции, конечно, не токаревские головорезы, а нормальные конвойные команды, но куда их дальше дели - вот вопрос вопросов.

Это-то мне ясно, я так же считаю. По-моему, элементарно. Конвойные на станции Калинин оформили передачу Калининскому УНКВД и уехали обратно за следующей партией. И с этого момента поляки перешли в статус пыли гулага, как пленные перестали существовать. Постольку с этого момента поиск пленных стал делом безнадежным, они исчезли, растворились в гулаге, как капля в море, ведь зэков тогда в стране был не один миллион.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:50 pm

zdrager пишет:


Специфика службы. Те, кто падал, на такой работе не могли задержаться. Не все, наверно, но одна-две машины труповозками точно работали.

Пускай и так. Но первое - это разница между перевозкой порядка десятка покойников за месяц и полсотней за ночь в продолжение месяца все же весьма и весьма. Кроме того, водилам инкриминируется непосредственное участие в расстрелах. Это уже очевидный перебор. Мало того, что, как я уже написал, это ничуть не помогало работе профессионалов, но напрягало еще психику водителей, когда в этом не было решительно никакой нужды. Да еще и погрузка-разгрузка собственноручно. Очевидно ту мач.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Чт Янв 06, 2011 11:59 pm

В общем, я в итоге обсуждения пришел к выводу, что поляков со станции свозили в городскую тюрьму. Токарев же сказал, что ее освободили от других заключенных. Свяневич то же показывал о Смоленской тюрьме.
Собрали и по этапу переправили куда-то (в т. ч. 2 тысячи - на Камчатку) дальше. Тем самым, похоже, прояснился один ближайший следующий шажок их движения от станции Калинин.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 12:07 am

Вячеслав Сачков пишет:

свозили в городскую тюрьму. Токарев же сказал, что ее освободили от других заключенных.

нет. Токарев говорил, что освободили от заключенных ВНУТРЕННЮЮ тюрьму УНКВД. Ту, что в подвале. Точнее, в цокольном этаже, это не настоящий подвал, на снимках здания видно.

Городскую тюрьму, наоборот, загрузили дополнительно энкаведешными подследственными.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Сегодня в 1:00 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: