Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 12:12 am

Токарев также говорил, что все тюрьмы области тогда были битком забиты, специально отмечал, что поляков туда нельзя было добавить. Это он правда говорил про несколько более ранний период, на время создания Осташковского лагеря. Этим собственно и объяснял создание самого Осташковского лагеря, поскольку их девать некуда было, пришлось новый лагерь создавать.

Так что кажется мне более вероятным, что станция Калинина для них была только пересадочной. Перегрузили в другие поезда, и едем, мы друзья, в далекие края. Хотя это и не оптимальный вариант, более разумным было без лишних пересадок эшелоны подавать прямо в Осташков. Но, возможно, для этого были некие технические или бюрократические причины.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 12:31 am

zdrager пишет:
Токарев также говорил, что все тюрьмы области тогда были битком забиты, специально отмечал, что поляков туда нельзя было добавить. Это он правда говорил про несколько более ранний период, на время создания Осташковского лагеря. Этим собственно и объяснял создание самого Осташковского лагеря, поскольку их девать некуда было, пришлось новый лагерь создавать.

Так что кажется мне более вероятным, что станция Калинина для них была только пересадочной. Перегрузили в другие поезда, и едем, мы друзья, в далекие края. Хотя это и не оптимальный вариант, более разумным было без лишних пересадок эшелоны подавать прямо в Осташков. Но, возможно, для этого были некие технические или бюрократические причины.
Во-первых, оформлять передачу УНКВД было нужно всяко. Для этого поляков в Калинин в принципе даже и не требовалось привозить. Передачу спокойно могли выполнить заочно на бумаге. На крайняк вполне достаточно было подписей участников следственной группы Калининского УНКВД, которые находились в Осташкове. С этого момента Калининский УНКВД получал право распоряжаться ими как угодно - направлять в любую тюрьму области, в любой лагпункт, направлять на объекты Гидростроя в области. Но для этого сначала они должны были физически выйти из спецучреждения УПВИ, покинуть Осташков. А ж. д. на Осташков не сочленяется с Октябрьской железной дорогой. В Калинине пересадка хоть как. Потому перевод их в зэки в Калинине сам по себе тривиален.
В этой связи я еще раз обращаю внимание на документы 54 и 55.
По документу 54 в Калинин поляков привозит начальник конвоя Мурашов. По документу 55 в тот самый день начальник конвоя Дулебов передает пленных Качину. Кто он такой? В приведенном Вами штатном расписании Калининского УНКВД он четвертый по списку. Кстати, ссылочку бы...
Числится в списке премированных в октябре 1940 г. сотрудников Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД. (док. 128)
В именном указателе: "Качин Тимофей Федотович (род. в 1900 г.) — член ВКП(б) с 1928 г., в 1940 г. лейтенант госбезопасности, помощник начальника УНКВД по Калининской области, принимал от конвоев, прибывавших из Осташковского лагеря в Калинин, военнопленных, премирован месячным окладом приказом Берии от 26.Х.1940 г., впоследствии работал в НКВД УССР, в УНКВД по Курской обл., уволен в запас в звании подполковника в 1951 г. по состоянию здоровья."
Кто же кого кому передавал на самом деле? По документам получается следующее. Сначала поляков везет Мурашов:
"Мурашов Николай Матвеевич (1907—1942) — с 1929 г. в войсках ОГПУ, окончил пограншколу ОГПУ, в 1940 г. ст. лейтенант, начальник штаба батальона 236 конвойного полка, принимал в качестве начальника конвоев непосредственное участие в доставке военнопленных из Осташковского лагеря к месту расстрела. В мае 1942 г. пропал без вести."
Потом они почему-то оказываются под конвоем Дулебова:
"Дулебов Павел Федорович (род. в 1909 г.) — с 1931 г. в погранвойсках, с 1934 г. — в войсках НКВД, в 1937—1940 гг. командир роты 236 конвойного полка в звании ст. лейтенант, с 1940 г. начальник штаба батальона полка. В апреле—мае 1940 г. был начальником конвоев при перевозке военнопленных из Осташковского лагеря в Калинин. В 1942 г. уволен в запас."
Потом Дулебов передает их Качину.
Как эти факты совместить, чтобы последовательность событий приобрела логичность? Что это должно означать, что из этого должно следовать?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Янв 07, 2011 12:46 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 12:38 am

Вячеслав Сачков пишет:


Начальник конвоя Мурашов.
Между тем, по следующему документу, 55, начальником конвоя оказывается Дулебов. Кто правильный начальник, никто кроме катыноведов не знает. Very Happy

Да, любопытная деталь. Мурашов привез пять вагонов, всего 292 человека. И в сводке (док. 66) тоже 292.

А Дулебов в тот же день 22 апреля 296 человек. Похоже, это какой-то другой этап. Но в сводку не попал. Левый товар.

В расписке Качина сказано "принял этап заключенных", хрен знает каких и хрен знает откуда прибывших. Может, эта расписка и этот этап к полякам никакого отношения не имеет. Хотя документ 55 и озаглавлен "о приеме 296 польских военнопленных", но в тексте самой расписки ни слова ни о поляках, ни о том, что этап из Осташкова. Заглавие документа, вероятно, редакторское свободное творчество.

Хотя Качин - помощник Токарева. А Дулебов по док. 24 точно возил поляков из Осташкова.

Похоже, что ли, что 22 апреля, ради праздника, два этапа доставили? Вообще каша получается. Шесть сотен почти привезли. Вот когда у Блохина вальтеры перегревались и ломались.


Последний раз редактировалось: zdrager (Пт Янв 07, 2011 12:44 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 12:42 am

Вячеслав Сачков пишет:

А ж. д. на Осташков не сочленяется с Октябрьской железной дорогой.

Как так? В известном городе Бологое вполне сочленяется. Другого пути и нет.

Вячеслав Сачков пишет:

Качину. Кто он такой? В приведенном Вами штатном расписании Калининского УНКВД таковой отсутствует.

Номер 4 в списке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 12:49 am

zdrager пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

А ж. д. на Осташков не сочленяется с Октябрьской железной дорогой.

Как так? В известном городе Бологое вполне сочленяется. Другого пути и нет.

Пардон. Давно там не бывал, подзабыл. С веткой на Торжок спутал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 12:53 am

zdrager пишет:
Я здесь не вижу особых сложностей в рамках липовой версии, внутренняя логика ее не нарушена (то, что она нереализуема на практике, говорить здесь не будем, в этом мы согласны).

Поляков привозили на станцию Калинин, затем на воронке в здание УНКВД, размещали во внутренней подвальной тюрьме.
Почему же на станцию?
Зачем граждан Польши в военных мундирах "засвечивать" на станции? В конце 1980-х я видел, как заключенных перегружали из "столыпина" а автозак на подъездных путях в посёлке Лоцманенко южнее станции.

По моей версии разгрузка велась в разных тупиках и на подъездных путях в различных уголках города Калинина. Оттуда доставляли в разные тюрьмы города.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 12:59 am

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

А ж. д. на Осташков не сочленяется с Октябрьской железной дорогой.
Как так? В известном городе Бологое вполне сочленяется. Другого пути и нет.
Пардон. Давно там не бывал, подзабыл. С веткой на Торжок спутал.
Осташков через Торжок так же соединяется с Октябрьской железнодорожной магистралью.

Следует отметить, что Октябрьская железная дорога гораздо больше Октябрьской железнодорожной магистрали. Путать не надо.


Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Пт Янв 07, 2011 1:03 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 1:01 am

Игорь Мангазеев пишет:

По моей версии разгрузка велась в разных тупиках и на подъездных путях в различных уголках города Калинина.

Все эти тупики и пути обобщенно можно называть станцией. Мы ж не имеем в виду главный вокзал. А все пути, перроны и тупики, где производятся погрузки-выгрузки, подчиняются железнодорожному начальству и входят в состав станции.

Игорь Мангазеев пишет:

Оттуда доставляли в разные тюрьмы города.

Только мухиноид может отвергать показания Токарева.


Игорь Мангазеев пишет:

Зачем граждан Польши в военных мундирах "засвечивать" на станции?

Токарев, кстати, говорит, что в мундирах там было очень мало народу. В основном одеты кто во что.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 1:08 am

Игорь Мангазеев пишет:

Осташков через Торжок так же соединяется с Октябрьской железнодорожной магистралью.

Посмотрел в Яндекс-карте, есть там и дорога Соблаго-Селижарово-Кувшиново-Торжок-Лихославль, но кажется этот машрут слишком кривым и длинным. Скорее всего поезда Осташков-Калинин шли просто через Бологое, это ближе и прямее.

Хотя это не имеет большого значения, как именно те поезда шли. Пункт назначения - Калинин - сомнений не вызывает, и неважен конкретный маршрут, там все равно ничего не происходило.


Последний раз редактировалось: zdrager (Пт Янв 07, 2011 1:09 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 1:08 am

zdrager пишет:

Похоже, что ли, что 22 апреля, ради праздника, два этапа доставили? Вообще каша получается. Шесть сотен почти привезли. Вот когда у Блохина вальтеры перегревались и ломались.
Да никакой каши. Все вполне четко. Мурашов доставил в Калинин 292 чел. и сдал их явно Дулебову. Тот добавил к ним еще четверых находившихся в Калинине и отэтапировал куда-то дальше, где на конце маршрута сдал их Качину. Всего вероятнее так. Т. е. скорее всего из 296 292 были точно осташковские поляки, четверо других, скорей всего, были тоже поляками от предыдущих партий, доставлявшихся из Осташкова. Правильнее сказать, воскресшие четверо от предыдущего расстрела. Катыноведов не корми хлебом, а дай поляков перестрелять по нескольку раз.
Только вопрос, где проходила передача этапа Дулебовым Качину.
В УНКВД быть не могло никак. Потому что туда конвоируемых по идее сдавать должен был Мурашов. Передача этапа другому начальнику конвоя имела смысл лишь тогда, когда конвоирование проходило куда-то дальше, в одно из пенитенциарных учреждений области, по всей видимости, не в самом Калинине.
Обратите теперь внимание на документ 25. Качин снова принял конвой заключенных, но от кого, в документе не сказано.
Поразительно, как избирательно сохраняются документы! Качинских расписок только две. В одной указана фамилия сдававшего этап, которая не совпадает с фамилией начальника конвоя из Осташкова. В другой фамилии сдававшего совсем нет.
Хитроумные катыноведы посчитали себя, по всей видимости, умнее всех. Мол, тоталитаристы в эти нестыковки не врубятся, так сойдет. Да не по их вышло.
Смотрим еще раз документ 24. Он отличает от других эшелонных ведомостей, в которых отмечается время прибытия в Калинин, а времени отправки из Осташкова нет. Тут наоборот, указано время отправки из Осташкова, время прибытия в Калинин не проставлено. И документ подписан не Мурашовым, а Дулебовым. Отправка в 9.30. Следовательно, должен был прибыть, по всей видимости, в 20.00. Даты путевой ведомости и расписки Качина совпадают. Число конвоируемых тоже. Следовательно, в тот день Качин должен был принять этап в период между 20 и 24 часами в Калинине. Возможно, от Дулебова. Однако не факт, что в Калинине и от Дулебова. Имеющиеся документы не позволяют это однозначно утверждать.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Янв 07, 2011 1:37 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 1:16 am

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

По моей версии разгрузка велась в разных тупиках и на подъездных путях в различных уголках города Калинина.

Все эти тупики и пути обобщенно можно называть станцией. Мы ж не имеем в виду главный вокзал. А все пути, перроны и тупики, где производятся погрузки-выгрузки, подчиняются железнодорожному начальству и входят в состав станции.
Вовсе нет! Крупные предприятия имеют собственные железнодорожные цеха. Я не говорю уже о Тверском (Калининском) вагоностроительном заводе, который выпускал и выпускает львиную долю отечественных пассажирских вагонов.
Так, собственные подъездные пути имеет мощный мелькомбинат, что рядом с СИЗО-1. Чуть поодаль - комбинат "Химволокно" с собственным железнодорожным цехом.

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Оттуда доставляли в разные тюрьмы города.
Только мухиноид может отвергать показания Токарева.
Мухиновианцы и мухиновитяне такие же упёртые, как и тверские "мемориальцы" во главе с Сергеем Владленовичем Глушковым. Ничем не интересуются, зациклившись на позиции, изложенной им в 1990-е годы.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 1:21 am

Рассмешил меня вдруг документ 19. Там список поляков, поименный, посланный от самого Сопруненко в Осташков, кого надо отправить в Калинин. Спрашивается, какого хрена в Москве озадачиваться пофамильным перечнем состава этапов, если всех все равно в расход? Смешно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 1:32 am

Вячеслав Сачков пишет:

Мурашов доставил в Калинин 292 чел. и сдал их явно Дулебову.

Зачем? Они коллеги, работали на одном маршруте, обычно посменно, вероятно. Сел-поехал, где им сменяться на трассе и зачем?

Вячеслав Сачков пишет:

Тот добавил к ним еще четверых находившихся в Калинине

Где находившихся? Они везли людей из Осташкова. Их дело принял-перевоз-сдал, в Калинине никого принимать не надо, в Калинине они сдавали, а не принимали. Хотя странно, что дулебовский этап в сводку не попал.

Я все же склонен понимать так, что 22 апреля в Калинин пришло два этапа. Дулебовский, может, и не польский. Может из Осташкова или где-то рядом надо было еще каких-то зеков в Калинин доставить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 1:46 am

Вячеслав Сачков пишет:
И в итоге становится непонятным, кто, куда и когда перевозил поляков со станции. Шире - непонятным становится весь процесс транспортировки из Осташкова пленных.
Полагаю, что в Калинин их привозили обычным рейсом, прицепив к следовавшему по обычному расписанию паровичку несколько вагонов. Это понятно. В 8 часов вечера приехали в Калинин. Очень хорошо. Свободна тюрьма. Быстренько туда народ перевезти, чтобы конвойные обратным рейсом уехали в Осташков.

Вячеслав, Вы решили, что ходил только один рейсовый поезд. А почему не мог ходить спецпоезд?
И пчему "быстренько" и "туда"? Зачем НКВД-шникам создавать давку в здании Управления НКВД на Советской, 4?
Проще доставлять партиями с места выгрузки (но это замедляет всю процедуру казни), либо развозить по разным тюрьмам. А из этих тюрем тела развозить на близлежащие кладбища.
Ведь на территории МК "Медное" НЕ обнаружены останки шести тысяч граждан Польши.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 1:50 am

zdrager пишет:

Зачем? Они коллеги, работали на одном маршруте, обычно посменно, вероятно. Сел-поехал, где им сменяться на трассе и зачем?
Одних маршрутов не бывает. Каждый имеет одно конкретное начало, один конкретный конец и одного конкретного конкретного начальника. По логике здесь получается, что Мурашов передал конвоируемых Дулебову, и никак иначе.
Цитата :

Где находившихся? Они везли людей из Осташкова.
Не они, а он. Двух начальников у одного конвоя в принципе быть не может. По документу выходит, что начальником конвоя на маршруте Осташков - Калинин был только один Мурашов. А потом уже кто угодно, любой другой конвоир. После оформления передачи, разумеется.
Цитата :

Их дело принял-перевоз-сдал, в Калинине никого принимать не надо, в Калинине они сдавали, а не принимали.
Ничего подобного вообще. Назначения начальников маршрутов, к Вашему сведению, в данном случае оформлялось отдельными приказами начальника конвойного полка в самой Москве, к которой относились Мурашов с Дулебовым. В приказе четко указывалось число конвоиров, имя начальника и маршрут. От сих до сих и никаких коллежанских вольностей. Строжайше исключено. Т. е. Мурашову было приказано отконвоировать от Осташкова в Калинин (количества конвоируемых в приказах по полку не указывалось), а Дулебову - откуда-то куда-то по другому маршруту с передачей конвоя Качину. Скорее всего, дальше из Калинина тех самых, которых привез Мурашов, плюс четверых, добавленных в Калинине.
Цитата :

Хотя странно, что дулебовский этап в сводку не попал.
Нет ничего странного. Мурашов вез в Калинин пленных, а Дулебов зэков. Сводка по пленным. Дулебовский конвой в ней и не должен быть.
Цитата :

Я все же склонен понимать так, что 22 апреля в Калинин пришло два этапа. Дулебовский, может, и не польский. Может из Осташкова или где-то рядом надо было еще каких-то зеков в Калинин доставить.
Фантазии.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Янв 07, 2011 2:05 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 2:01 am

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, Вы решили, что ходил только один рейсовый поезд.
Так я судил сначала. А потом, разглядев документы, переменил это мнение.
Цитата :

А почему не мог ходить спецпоезд?
Сначала, дня три-четыре подряд первых, действительно походило на использование спецпоезда, потому что время прибытия сильно колебалось на где-то плюс-минус час, причем в утреннее время. А затем прибытие пошло ровно в восемь вечера. Объяснить всего логичнее это, по-моему, можно так, что сначала на самом деле пускали спецпоезда, но потом убедились, что это слишком гиморно и предпочли прицеплять к регулярному поезду.
Цитата :

И пчему "быстренько" и "туда"? Зачем НКВД-шникам создавать давку в здании Управления НКВД на Советской, 4?
Не имею понятия. Надо медиума поискать, чтобы задал эти вопросы вновь душе Токарева. Very Happy
Цитата :

Проще доставлять партиями с места выгрузки (но это замедляет всю процедуру казни), либо развозить по разным тюрьмам. А из этих тюрем тела развозить на близлежащие кладбища.
Ведь на территории МК "Медное" НЕ обнаружены останки шести тысяч граждан Польши.

И на близлежащих кладбищах тоже не обнаружены. Вот незадача. Sad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 2:05 am

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:

Красный уголок был там же в подвале тюремном

Но Игорь, ссылаясь на проректора, утверждал, что красный уголок был во флигеле?
Неправда! Я, ссылаясь на проректора, говорил, что в одном из флигелей был клуб УНКВД.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 2:17 am

Значит, получилось недоразумение, я неправильно понял, потому что Вы недостаточно ясно выразились.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 2:28 am

zdrager пишет:
Токарев также говорил, что все тюрьмы области тогда были битком забиты, специально отмечал, что поляков туда нельзя было добавить. Это он правда говорил про несколько более ранний период, на время создания Осташковского лагеря. Этим собственно и объяснял создание самого Осташковского лагеря, поскольку их девать некуда было, пришлось новый лагерь создавать.

Ничего не пришлось создавать. Он уже был создан. В Ниловой пустыни до размещения в ней военнопленных граждан Польши была колония для малолетних правонарушителей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 2:31 am

Вячеслав Сачков пишет:

И на близлежащих кладбищах тоже не обнаружены.
А кто их там искал?
Человеческие останки на Волынском и во вдоре УНКВД (ныне главный корпус Тверской гос. медицинской академии) найдены случайно. До сих пор никого не заинтересовали фрагменты польских мундиров, обнаруженные на территории СИЗО-1 (о которых сообщал Станислав Андреевич Дударев).

К примеру, есть основания считать, что на Неопалимовском кладбище, где обретены останки расстрелянного архиепископа Фаддея (Успенского), причисленного к лику святых, похоронен и обер-прокурор Св. Синода Саблер, однако же никто палец о палец не стукнул, чтоб провести там изыскания.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 2:34 am

К вопросу о 292 и 296 относится датированная 23 апреля записка Токарева об исполнении 22 июля 296 (док. 56).
Хронометрируем. В 8 вечера в Калинин прибывает мурашовский эшелон с 292 поляками.
Далее мы имеем две версии дальнейшего развития событий.
По первой Мурашов передал конвой Дулебову, к нему добавилось еще четверо, стало 296, которых Дулебов и передал Качину, в чем и отчитался в своем докладе об исполнении 296 Токарев.
По второй. Вагонзак со станции делает 12 рейсов до УНКВД, на что требуется по самым благосклонным к катыноведам расчетам не менее шести часов. Если развоз начинался в 20.30, то должен был закончиться в четвертом часу утра.
В таком случае совсем непонятно, почему Токарев отчитывается о 296. Если добавившиеся четверо не были поляками и на самом деле их всех расстреляли, то включать четырех добавивших в отчет он был не должен. Это только запутывало все на свете. Если же было поляками, то тогда непонятно, откуда они взялись.
Вторая версия имеет это противоречие, первая - не имеет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 2:49 am

zdrager пишет:

Где находившихся? Они везли людей из Осташкова. Их дело принял-перевоз-сдал, в Калинине никого принимать не надо, в Калинине они сдавали, а не принимали. Хотя странно, что дулебовский этап в сводку не попал.
Смена конвоя происходила нормальным образом в пунктах, где была необходима пересадка с одного транспорта на другой. И / или происходило изменение этапа.
В данном случае мы имеем, что из Осташкова в Калинин прибыло 292 чел., отправилось далее после остановки и передачи конвоя 296.
До Калинина поезд следовал со стороны Ленинграда. Следовательно, в обратном направлении конвой Дулебова последовать не мог, ибо то не имело смысла, проще было отэтапировать туда четверых.
Отсюда вопрос, куда и каким транспортом могли следовать дальше, чтоб до окончания дня, т. е. в течение остававших примерно трех часов, Качин мог выписать Дулебову расписку о приеме конвоя? УНКВД отпадает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 3:07 am

Открываю тему: "Ноябрь 2006. И. Мангазеев и С. Стрыгин осматривают здание УНКВД КО"

Перенес в одельную тему. Здрагер.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Пт Янв 07, 2011 4:01 pm

Дулебов П. Ф. в ОБД:

Номер записи 9860775
Фамилия Дулебов
Имя Павел
Отчество Федорович
Дата рождения __.__.1909
Место рождения Воронежская обл., г. Елец
Последнее место службы 9 мотостр. див. ВВ 142 СП войск НКВД
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 28.07.1942
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 38650
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 841

Дополнит. сведения: помощник начальника штаба, пропал без вести в районе Новочеркасска, жена Мария жила в Ельце.

В 1946 г. подавала поисковый вопрос мать Дулебова П. Ф., жившая в Ельце. По заявлению сын ст. лейтенант 1911 г. р., на службу призван Елецким РВК в июне 1941 г., последнее письмо от него получила от 3 мая 1945 г. с адреса до востребования из Батуми. Вполне вероятно, что это одно и то же лицо, мать назвала настоящий год рождения, по разным причинам Дулебов мог пару лет себе прибавить, такое бывало, все остальное, в принципе, сходится. По запросу Дулебов найден не был.

Таким образом, приведенные Лебедевой сведения о том, что в 1942 г. Д. якобы вышел в запас, возможно, неверные.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Вс Янв 09, 2011 2:20 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

И на близлежащих кладбищах тоже не обнаружены.
А кто их там искал?
Человеческие останки на Волынском и во вдоре УНКВД (ныне главный корпус Тверской гос. медицинской академии) найдены случайно. До сих пор никого не заинтересовали фрагменты польских мундиров, обнаруженные на территории СИЗО-1 (о которых сообщал Станислав Андреевич Дударев).

Очень даже заинтересовали.Smile
Игорька Мангазеева, кстати, поймали на этом вранье за руку уже давным-давно:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=160
Цитата :
Игорь Мангазеев
#1 02-08-2006 22:08:11
...Мне самому лично довелось познакомится с бывшим офицером МВД (Станиславом Дударевым. – Авт.), которому известны люди, утверждающие, что останки поляков находили на территории следственного изолятора № 1 неподалеку от Восточного моста через Волгу. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=159
Цитата :
Игорь Мангазеев
#7 02-08-2006 19:46:15
Фрагменты польской военной формы, со слов ныне покойного капитана ВВ Станислава Дударева, обнаруживались в месте строительства нового корпуса СИЗО-1

Долго (аж с 1991 года!) Мангазеев рассказывал про "фрагменты польской формы в месте строительства нового корпуса СИЗО-1"... а потом оказалось, что никакого строительства этого корпуса просто НЕ БЫЛО.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=474&p=1
Цитата :
Игорь Мангазеев
#1 16-11-2007 12:09:52
В пятницу 26 октября мне позвонил бывший майор милиции, а ныне сотрудник тверского филиала фирмы "Интернет-решение" Пётр Мортин. Он сказал, что мой телефонный номер ему сообщил Сергей Стрыгин. Пётр Мортин хорошо знал капитана Станислава Андреевича Дударева, рассказавшего о фрагментах польского обмундирования, найденных во время строительных работ на территории Калининского следственного изолятора № 1 (СИЗО-1).


http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539&p=5
Цитата :
Sergey Strygin
#101 11-04-2008 15:49:42
Петр Мортин считает информацию о фрагментах польской формы, якобы найденных во время строительных работ на территории Калининского СИЗО-1, выдумкой Станислава Дударева или того журналиста, с которым Дударев беседовал.
П.Мортин уже опросил на этот счет нескольких ветеранов МВД - по его словам, никто ничего о находках фрагментов польской формы не слышал. Более того, на территории СИЗО-1 в 1970-80 и в начале 1990-х годов вообще не велось никаких строительных работ!

Специально для И.Мангазеева повторяю, что в ходе выяснения обстоятельств выяснилось, что байку про останки поляков на территории Тверского СИЗО-1 "неформал Мангазеев" банально выдумал - никаких строительных работ на территории СИЗО-1 в Твери в 70-х-90-х годах НЕ ВЕЛОСЬ.
И предупреждаю, что если И.Мангазеев еще раз попробует втюхать пользователям форума этот бред про "польскуие мундиры в СИЗО-1", он тут же отправится в бан.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры   Сегодня в 9:16 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: