Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
8K14



Количество сообщений : 13
Дата регистрации : 2011-01-08

СообщениеТема: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Вс Янв 09, 2011 11:30 pm

Уважаемые форумчане!
Предлагаю на Ваше обсуждение свою версию т.н. медновских событий 1940 года.
Cразу предупреждаю, что она базируется исключительно на собственном анализе информации с форумов (как говорит уважаемый В.Сачков – ОБС, но когда тебя 20 лет специально (?) водят по подвалам медакадемии – это тоже уже "перебор"). Т.к. многие «ходили вокруг да около» этой темы, сразу прошу не инкриминировать мне присвоение чьей-либо «интеллектуальной собственности».
Лично у меня нет сомнений, что осташковские поляки были расстреляны в Калинине сотрудниками УНКВД в 1940 году.
Только (вопреки официальной версии) содержались и расстреливались они, как мне кажется, не в медакадемии, а в т.н. городской тюрьме НКВД № 1 (нынешнее СИЗО-1).
В район тюрьмы со ст. Калинин в те годы через город шла отдельная пятикилометровая ж.д. ветка (ее после войны срыли, но на немецкой 1940 г. карте она есть). Не надо только думать, что ветка (она была построена еще в 1860 году) обслуживала исключительно тюрьму (в том районе уже был мелькомбинат (бывш. мукомольная мельница братьев Коняевых) , строились ТЭЦ-4, завод КРЕПЗ и др. предприятия - откуда, кстати, легко могли взять на «прокат» для рытья могил экскаватор, который так «запал в душу» Токареву).
Вагоны с поляками отцеплялись на ст.Калинин, происходила замена осташковского караула (либо для ускорения оборота караула, либо соблюдения режима секретности), и маневровым паровозом вагоны доставлялись к тюрьме, где поляки вторым караулом сдавались уже тюремному караулу (для ув.В.Сачкова – отсюда три начкара на один этап, четыре лишних человека в этапе (292+4) и три часа езды до места разгрузки). Поэтому автоза-ки в Калинине в этом случае и не были нужны для перевозки поляков.
Судя по туманному рассказу Токарева, тюрьма все-таки была на время «мероприятия» зачищена от отечественных сидельцев, а охрана заменена на охрану из внутренней тюрьмы НКВД (из медакадемии).
Расстрелы производились в тюрьме, а хоронили тела, возможно, на кладбище д.Большие Перемерки (их там два кладбища – старое и новое). От «ворот до ворот» всего около 3 км по отличному Московскому шоссе в сторону Москвы. Место достаточно пустынное, там и сейчас промзона. Лишних глаз и ушей мало.
Примерно в 200 м от старого кладбища (через забор) располагалась колония НКВД № 1 (она и сейчас там размещается), так, что рабсила для рытья котлованов была под боком. А могли и экскаватор брать со строительства (все равно по дороге на кладбище) – Токарев ведь не мог сочинять с «нуля».
Хоронили, очевидно, как полагается по инструкциям, в нижнем белье, для обезлички. А верхнюю одежду, вещи и обувь, как раз и закапывали в Медном, подальше от места настоящего захоронения.
В 1991 году партноменклатура эти «вещевые» ямы (как писали в газетах, заботливо уже кем-то обозначенные обрезками труб) с одеждой и «отдала» полякам, только, что бы отстали (на недавних цветных «польских» фотографиях, как мне кажется, достаточно четко видно, что мусор состоит из обуви и одежды, без костных останков, а выложенные для просушки ровненькие «читабельные» бумаги явно не с тел). Вспомним при этом отдель-ные катынские ямы с польскими чемоданами.
Ну а дальше понятно – поляки место «застолбили», мемориал открыли, начали ездить делегации, все получили премии, звания, ордена-медали, а 6000 останков на том месте нет. Поэтому дальше и пошла банальная фальсификация польского медновского захоронения (поддерживаемая нашим «официозом») – обсуждение на форумах об этом, по-моему, свидетельствует однозначно.
Ну, а в подвалах медакадемии УНКВД стреляло наших соотечественников. В меньших количествах, поэтому хоронили их в северной части Волынского кладбища, так было ближе. Вечная им память.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 12:08 am

Цитата :
Только (вопреки официальной версии) содержались и расстреливались они, как мне кажется, не в медакадемии, а в т.н. городской тюрьме НКВД № 1 (нынешнее СИЗО-1).
В район тюрьмы со ст. Калинин в те годы через город шла отдельная пятикилометровая ж.д. ветка (ее после войны срыли, но на немецкой 1940 г. карте она есть).

"У попа была собака.
Он её любил..."

Basketball

Как стало ясно, официальная линия обвинения ГВП не выдерживает критики.
Лжесвидетельство основного свидетеля Токарева, бутафорность польских захоронений в Медном и т.д.
Теперь значиться рисуется вторая линия обвинения, такскать Мангазееву в помощь?
Ню-ню...

И где именно можно посмотреть на оригинальные мелкомасштабные немецкие карты 1940 г., хотелось бы на них взглянуть.
Меня интересуют р-н Борисов-Лепель, урочище Козьи Горы, Починок-Яново, Калинин.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 12:48 am

Приветствую камрада 8К14 и представляю (немного) форумчанам: человек глубоко патриотических и державнических взглядов из "Усадьбы Урсы" !
cheers cheers cheers

Так что не надо спешить с И.М. Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 12:53 am

геолог пишет:

Как стало ясно, официальная линия обвинения ГВП не выдерживает критики.
Лжесвидетельство основного свидетеля Токарева, бутафорность польских захоронений в Медном и т.д.
Теперь значиться рисуется вторая линия обвинения, такскать Мангазееву в помощь?
Ню-ню...

Ну так это хорошо. Пусть поможет Мангазееву, выработают, может быть, непротиворечивую версию. Убедят Дасси и Лебедеву. В результате мемориал в Медном будет снесен бульдозерами, а вся комисси по сложным вопросам в полном составе встанет на Красной площади на колени и громогласно покается в своих заблуждениях.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 1:06 am

Цитата :
В результате мемориал в Медном будет снесен бульдозерами, а вся комисси по сложным вопросам в полном составе встанет на Красной площади на колени и громогласно покается в своих заблуждениях.

Судя по очередной версии, место очередного попокаивания намечается в д.Большие Перемерки.

Suspect
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 1:16 am

Ключевое слово "версия", автор не утверждает, что он прав, а предлагает обсудить.
Пока материала для обсуждения немного, надо в подкрепление найти какие-нибудь документальные или материальные подтверждения. Какой-нибудь документ по теме со словом Перемерки, рассказы старожилов, или подозрительные на массовые могилы места там, на местности.

Предположение о том, что в Медном могла быть своего рода помойка, где подальше от любопытных глаз зарывали вещи казненных, мне кажется любопытным. Тут главное препятствие в том, что совершенно неизвестно, что вообще было найдено в Медном. Отдельные предметики типа каких-то бумажек на польском и погончика, видны на снимках Дасси. Катыноведы пишут, что там было много чего найдено, но мне не встречался более-менее подробный перечень, чего и сколько там нашли.

Мангазеев вроде лично присутствовал при раскопах одной такой свалки, может, он пояснит, что там было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 1:38 am

8K14 пишет:
Лично у меня нет сомнений, что осташковские поляки были расстреляны в Калинине сотрудниками УНКВД в 1940 году.


Камрад 8K14 сам же признает, что показания Токарева - полное фуфло, а "польские могилы" в Медном - сплошная бутафория, специально для ляхов организованная в 1991 году.
На таком фоне отсутствие сомнений, честно говоря, озадачивает...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 5:28 am

8K14 пишет:
Уважаемые форумчане!
Предлагаю на Ваше обсуждение свою версию т.н. медновских событий 1940 года.
Cразу предупреждаю, что она базируется исключительно на собственном анализе информации с форумов (как говорит уважаемый В.Сачков – ОБС, но когда тебя 20 лет специально (?) водят по подвалам медакадемии – это тоже уже "перебор"). Т.к. многие «ходили вокруг да около» этой темы, сразу прошу не инкриминировать мне присвоение чьей-либо «интеллектуальной собственности».

Многие?!
Никто, кроме меня и покойного Станислава Андреевича Дударева, не высказывал и не обосновывал версию о том, что граждан Польши могли расстреливать не только в здании Управления НКВД по Калининской области.
Уважаемый 8к14, все остальные, которые приняли эту версию, - эпигоны, плагиаторы и компиляторы.

В любом случае, спасибо Вам за ценное дополнение, 8к14, кодовое название НАТО: SS-1c “Scud B” ("Шквал")!
Сдаётся мне, что мы с Вами могли встречаться на заседаниях ТРОО "Союз ветеранов Ракетных войск стратегического назначения".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 5:44 am

zdrager пишет:
геолог пишет:

Как стало ясно, официальная линия обвинения ГВП не выдерживает критики.
Лжесвидетельство основного свидетеля Токарева, бутафорность польских захоронений в Медном и т.д.
Теперь значиться рисуется вторая линия обвинения, такскать Мангазееву в помощь?
Ню-ню...

Ну так это хорошо. Пусть поможет Мангазееву, выработают, может быть, непротиворечивую версию. Убедят Дасси и Лебедеву. В результате мемориал в Медном будет снесен бульдозерами, а вся комисси по сложным вопросам в полном составе встанет на Красной площади на колени и громогласно покается в своих заблуждениях.
Не-ет, zdrager! Этого добивается не Мангазеев.
Как раз Мухины, Шведы, Стрыгины, Илюхины добьются того, что в Твери и ее окрестности вместо одного российско-польского мемориала будет несколько российско-польских мемориалов.
Напомню, что только по приказу № 00485 по польской линии в период с 4-го квартала 1936 года и по первое полугодие 1938 года было арестовано 405 советских граждан польской национальности. Многие из них оказались в могилах МК "Медное".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 6:43 am

пишет:
Цитата :
В результате мемориал в Медном будет снесен бульдозерами, а вся комисси по сложным вопросам в полном составе встанет на Красной площади на колени и громогласно покается в своих заблуждениях.

Судя по очередной версии, место очередного попокаивания намечается в д.Большие Перемерки.
Это не "очередная" версия. Это всё та же давняя моя версия, суть которой заключается в том, что военнопленых граждан Польши расстреливали не только в здании УНКВД КО, а и в других местах Калинина. Трупы же расстрелянных граждан Польши хоронили не только под Медным, но и на городских кладбищах Калинина, а также на кладбищах близлежащих населённых пунктов.
Сегодня Большие Перемерки и Малые Перемерки входят в городскую черту Твери (Калинина), а до войны эти населенные пункты не входили в черту города.

Ближайшим кладбищем к СИЗО-1 является вовсе не кладбище в Перемерках, а кладбище Неопалимая Купина на противоположном от СИЗО-1 берегу Волги.
...Во время визита в Тверь съемочной группы ТВЦ священник храма Серафима Саровского, что на Волынском кладбище, отец Сергий Дмитриев не исключил того, что жертвы политических репрессий могли хорониться на Неопалимовском кладбище.
Вопрос один: как трупы доставляли на другой берег Волги?
Ответов два.
1) Пока позволял лёд, то по льду на конных подводах - как на Волынское кладбище.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423
2) Когда не позволял лёд, то на подводах или грузовиках через Волжский (Старый) автомобильный мост. Или, на плОвучих средствах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 7:50 am

Игорь Мангазеев пишет:

Никто, кроме меня и покойного Станислава Андреевича Дударева, не высказывал и не обосновывал версию о том, что граждан Польши могли расстреливать не только в здании Управления НКВД по Калининской области.

Еще раз:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307
Цитата :
НЕ ТОЛЬКО МЕДНОЕ
Поиски репрессированных поляков продолжаются
Игорь Мангазеев. "Свободное слово ". 7 декабря 1991 г.


Мне самому лично довелось познакомится с бывшим офицером МВД (Станиславом Дударевым. – Авт.), которому известны люди, утверждающие, что останки поляков находили на территории следственного изолятора № 1 неподалеку от Восточного моста через Волгу. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы.

http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=7298
Цитата :
Взгляд на август 91-го через 15 лет
Игорь Мангазеев

Мне довелось познакомиться с бывшим капитаном внутренней службы Станиславом Дударевым, несколько лет прослужившим в калининском СИЗО-1 на площади Гагарина. Станислав Андреевич, глава многодетного семейства, в те непростые годы обращался за поддержкой даже в американское Посольство, и там его принимали. Дударев утверждал, что ему были известны люди, находившие останки поляков на территории СИЗО в момент строительства там нового корпуса. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы ликвидации.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=474&p=1
Цитата :
БЫВШИЙ МАЙОР О МЕСТАХ ЗАКЛЮЧЕНИЯ И, ВОЗМОЖНО, РАССТРЕЛОВ В КАЛИНИНЕ

Игорь Мангазеев
#1 16-11-2007 12:09:52
В пятницу 26 октября мне позвонил бывший майор милиции, а ныне сотрудник тверского филиала фирмы "Интернет-решение" Пётр Мортин. Он сказал, что мой телефонный номер ему сообщил Сергей Стрыгин. Пётр Мортин хорошо знал капитана Станислава Андреевича Дударева, рассказавшего о фрагментах польского обмундирования, найденнных во время строительных работ на территории Калининского следственного изолятора № 1 (СИЗО-1).

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539&p=5
Цитата :
ПОЧЕМУ ГЕНЕРАЛЫ НКВД УПОРНО ОБОРОНЯЛИ МЕДНОЕ И ЯМОК? – 2

Sergey Strygin
#101 11-04-2008 15:49:42
Петр Мортин считает информацию о фрагментах польской формы, якобы найденных во время строительных работ на территории Калининского СИЗО-1, выдумкой Станислава Дударева или того журналиста, с которым Дударев беседовал.
П.Мортин уже опросил на этот счет нескольких ветеранов МВД - по его словам, никто ничего о находках фрагментов польской формы не слышал. Более того, на территории СИЗО-1 в 1970-80 и в начале 1990-х годов вообще не велось никаких строительных работ!

Дальнейшее повторение давно разоблаченного вранья (в особенности - с надуванием щек и ссылками на покойного С.А.Дударева, который-де то ли сам чего-то видел, то ли от кого-то чего-то слышал) будет АВТОМАТИЧЕСКИ наказываться трехдневным баном.
Прошу И.Мангазеева принять это к сведению.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 8:18 am

Admin пишет:

Еще раз:
Дальнейшее повторение давно разоблаченного вранья (в особенности - с надуванием щек и ссылками на покойного С.А.Дударева, который-де то ли сам чего-то видел, то ли от кого-то чего-то слышал) будет АВТОМАТИЧЕСКИ наказываться трехдневным баном.
Прошу И.Мангазеева принять это к сведению.
Принято к сведению, это Ваше право.
Вместе с тем хочу заметить, что кроме печатного упоминания есть и личные воспоминания.
Станислав Андреевич Дударев делился ими в устной беседе со мной, что и придает мне уверенности в обсуждении темы.
Спасибо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 8:29 am

Игорь Мангазеев пишет:
Admin пишет:

Еще раз:
Дальнейшее повторение давно разоблаченного вранья (в особенности - с надуванием щек и ссылками на покойного С.А.Дударева, который-де то ли сам чего-то видел, то ли от кого-то чего-то слышал) будет АВТОМАТИЧЕСКИ наказываться трехдневным баном.
Прошу И.Мангазеева принять это к сведению.
Принято к сведению, это Ваше право.
Вместе с тем хочу заметить, что кроме печатного упоминания есть и личные воспоминания. ...

... а так же байки, фантазии, пьяный бред и пр.
Болтовня Дударева (если таковая имела место быть) проходит именно по этому списку.
Вспомните про нее еще раз - отправитесь в бан.
Надеюсь, что Вы это уже усвоили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 10:42 am

Разговор об узкоколейке и об ее предположительной роли в событиях 1940 г., по-моему, вообще не о том.
1. Ну, дорога была, каким-то образом вообще использовалась, но из того отнюдь не следует, что она могла применяться для перевозки поляков.
Я останавливался на загадке 296 vs 292. Т. е. из Осташкова 22 апреля ст. лейтенант конвоя Мурашов вывез 292 чел., в Калинин должен были привезти не больше, но почему-то помощник Токарева Качин в тот же день получает от другого офицера конвоя Дулебова не 292, а 296 чел.
Вопрос в том, кто были эти добавившиеся четверо, откуда взялись, где, когда и в каких количествах, в течение дня 22 апреля происходили передачи конворируемых от Мурашова Дуболебову и от последнего Качину.
Если, согласно вновь выдвинутой гипотезе, поляков из Смоленска доставляли на поезде прямо в тюрьму, где якобы расстреливали, а потом отвозили оттуда на захоронение не в Медное, а в местность гораздо поближе, то это прибавку в 4 человека никак не объясняет. Насчет них остается вопрос.
Если же доставляли сначала на станцию Калинин, где Мурашов передавал этапированных для дальнейшего конвоирования куда-то в Калининскую область Дулебову, тогда прибавка четырех вполне объяснима. На станции к 122 добавили еще четырех из города (по всей видимости, из тюрьмы; по идее, это должны были быть недавние подследственные, которым вынесли приговоры, а дальше их отправляли в места заключения, или следовавшие по этапу в назначенное место через Калинин, которых отправили отбывать наказание туда, что и поляков). В конечном пункте следования, в одной из колоний области или лагпункте, Качин принял конвоировавшихся от Дулебова. Так с т. зр. соблюдения формальностей, УПК и устава конвойных войск все в порядке.
А при допущении гипотезы использования внутригородской узкоколейки ничего логичного и правдоподобного не выходит.
Но интереснее всего, если добавившиеся четверо были поляками. Надо смотреть, как они вписываются в общее число переданных Калининскому УНКВД. Если "лишние", то, скорее всего, не поляки вовсе. В противном случае это "воскресшие" после одного из якобы выполненных ранее расстрелов. Так как чудесных воскрешений не бывает, остается тогда заключать, что расстрелов и не было.
Но тогда нужно будет также объяснить, откуда те четверо взялись.
Мое предположение. В катынских сборниках имеются документальные упоминания об отправке из Осташковского лагеря еще в феврале - марте 1940 г. в небольших количествах (по 1-2 чел.) пленных. В частности, в распоряжение военной разведки военного округа в Калинин был отправлен начальник жандармерии города Сарны. В примечании к публикации документа Лебедева, по своему обыкновению, ничтоже сумняшеся пишет: "Читай - на расстрел". Я же полагаю, что в разведке с него взяли интересовавшие сведения, после чего отправили обратно. Таким образом, он и трое ему подобных вполне могли добавиться к партии 292 чел. 22 апреля.
И еще один важный момент. Из Осташкова в Калинин следовало 122 пленных. По передаче их Мурашовым Товареву либо иному уполномоченному сотруднику Калининского УНКВД (о чем Товарев отчитался, послав в Москву шифрованный доклад "исполнено 292"), их передача Калининскому УНКВД состоялась, они перестали быть пленными, стали заключенными. А о добавшихся четырех разговор отдельный. До передачи их Дулебову кем-то, возможно, разведкой округа, если то были поляки, они должны были быть тоже пленными, а после сдачи этапа Дулебовым Качину должны быть переходить в статус зэков.
С этим туманным моментом надо разобраться как следует, основательно.
2. Далее в возражение мне можно предположить, что с передачей от одного начальника конвоя в область через Калинин поляки следовали, как вытекает из документов, только в один день 22 апреля. А во все остальные дни они прибывали из Осташкова на поезде прямо в тюрьму.
Но тогда, почему следователи прокуратуры вцепились в Медное, получили достаточно свидетельских показаний, подтверждающих их версию, почему Токарев в т. ч. подыгрывал им? Почему указание на тюрьму не всплыло ни намеком ни в одном показании? Если бы что-то такое было, оно так или иначе, наводкой, намеком выступило бы в показаниях и документах. Но ровным счетом ничего нет.
Линия защиты Токарева на следствии: хотите Медное, хотите 6 тыс. покойников там - извольте. На суде я откажусь от своих показаний, а эксгумация 6 тыс. покойных поляков не найдет. Позиция понятная. Однако другим свидетелям, которых допрашивала военная прокуратура, вводить ее таким образом в заблуждение не имело смысла. Никто ничем не рисковал, подставлять следствие не собирался. Они попросту поддакивали прокуратуре, давали ей те показания, которая она стремилась получить, но сами попросту не были в курсе того, что было на самом деле.
Следовательно, если на самом деле использовались тюрьма и прямая транспортировка туда на поезде из Осташкова, остальные допрошенные о том ничего не знали. Но раз так, то и о предположительно исполненном там расстреле, местах и обстоятельствах захоронения казненных тем более.
Если исполнялся расстрел. Но если не исполнялся, тогда гипотеза об использовании тюрьмы ничего не дает. Могло быть так или по-иному. Нас интересует не это, а то, куда поляки отправились далее из Калинина. В этом отношении 292 vs 296 (иначе - предположение о пересадке в Калинине) для расследования продуктивна, а гипотеза об использовании тюрьмы факультативна. Могло так быть, могло не быть, могло быть как-то иначе, но большей ясности для изучения вопроса о том, куда поляков отправили дальше, это не дает.
3. Но главное совсем не во всех этих частностях. Все развитие всех событий, предшествовавших 5 марта, указывает на то, что казнить столь огромное количество поляков, в т. ч. весьма высокопоставленных, никто из советского руководства и в голове не держал. Вдруг происходит совершенно не связанный со всем предыдущим приступ сумасшествия, моча ударяет в голову, принимается не предусматривавшееся вообще никакими законами, положениями и распоряжениями решение о массовом расстреле в фантастически короткий срок громадного количества людей. Помимо прочего, такое решение исполнить было и практически невозможно, чтоб акция осталась надежно навсегда нераскрытой. Утечка информации при столь большом количестве участников и свидетелей и технологии казни, которые выставляют катыноведы, была попросту неизбежной, исключить ее было категорически невозможно. Постольку она заведомо не имела никакого смысла, была изначально безумной.
Зачем и сегодня нужно отстаивать этот явный бред? Ума не приложу. По мне корректнее разбираться в деталях, в мелочах, пытаться таким трудным путем восстанавливать истинную картину, а не подыгрывать катыноведам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 3:28 pm

8K14 пишет:

Вагоны с поляками отцеплялись на ст.Калинин, происходила замена осташковского караула (либо для ускорения оборота караула, либо соблюдения режима секретности), и маневровым паровозом вагоны доставлялись к тюрьме, где поляки вторым караулом сдавались уже тюремному караулу (для ув.В.Сачкова – отсюда три начкара на один этап, четыре лишних человека в этапе (292+4) и три часа езды до места разгрузки). Поэтому автоза-ки в Калинине в этом случае и не были нужны для перевозки поляков.
Трех начкаров на один этап (маршрут) не могло быть никак. Только посменно, последовательно, когда один передавал конвоируемых другому. На каждый этап в цепочке мог быть только один начкар, не больше.
Имя Дулебова в сборнике катынских документов упоминается только дважды. Первый раз в документации по конвоированию первого этапа 5 апреля, второй - 22 апреля. Все остальные конвои возглавлял Мурашов.
Почему так? Предлагаю следующее объяснение. Кроме поляков в Калинине было достаточно много других заключенных, которых необходимо было сопровождать конвоем. В начале апреля из Москвы в Осташков прибывают на смену работавшим там до того две роты под командованием Мурашова и Дулебова. Последний везет 5 апреля первый этап из Осташкова в Калинин и остается на конвоировании заключенных Калинина в городе. Второй челночит между Осташковым и Калининым между 5 и 22 апреля, сдавая партии Калининскому УНКВД без участия Дулебова, который для того не нужен. 22 апреля был такой день, когда к доставленным из Осташкова в Калинин было добавлено еще четверо, вероятней всего, поляков. В результате число конвоировавшихся Дулебовым после приема от Мурашова 292 увеличилось, соответственно, на четверых и составило 296.
В Вашем объяснении порядка передачи вторым караулом (т. е. дулебовским) тюремному караулу явная путаница. Для того, чтобы сопровождать только по городу, второй караул был абсолютно не нужен. Как ранее обходились без того, так оно должно было происходить и на тот раз.
Тут роль играло изменение количества. Принял 292, должен был столько доставить. В принципе было возможно меньше, в случае, если в пути кто-то умер или бежал. А больше стать не могло никак. Для того, может быть, и понадобилась по пути пересдача руководства конвоем, чтобы оформить увеличение. Т. е. на станции Калинин могли закрыть сдачу маршрута Мурашову, оформить сдачу Дулебову четырех из города и 292 от Мурашова из Калинина, а в конечном пункте следования в Калининской обл. он сдал Качину 296 - все ОК.

Еще одно предположение как вариант. Ко времени прибытия конвоя с 292 в Калинин откуда-то, допустим, из Москвы, на станцию прибыло 4 заключенных (следовал эшелон на север, этих четверых везли с ним по пути). Сдали их Дулебову. Тогда же он принял от Мурашова еще четверых. Так тоже вполне по правилам. Тогда Дулебов, а не Мурашов на самом деле мог сдать в тюрьму не 292, а 296, осуществив конвоирование только по городу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 7:42 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Разговор об узкоколейке и об ее предположительной роли в событиях 1940 г.

Почему узкоколейка? 8К14 пишет, что это была дорога нормальной ширины, и вполне справедливо. Это же была не местная дорога между какими-то местными объектами, а часть системы большой станции Калинина, часть Октябрьской жд. И построена ветка была, понятно дело, не для тюрьмы, а для обслуживания речного порта и промзоны, чтобы предприятия получали товары и отгружали продукцию сразу в вагоны. В таких случаях узкую колею не делают, туда подгоняли нормальные вагоны.

Тюрьма как место массового расстрела, на первый взгляд, подходит намного лучше, чем здание УКНВД. В тюрьме большое количество помещений для размещения хоть сотни, хоть тысячи приговоренных за раз, все это за высоким забором, доставка несложна - воронки не нужны вообще, как мы выяснили.

Но с точки зрения секретности этот вариант ничем не лучше. В тюрьме много больше служит людей, чем в УНКВД, и это люди, мягко выражаясь, не столь надежны, не столь тцательно отобраны, как сотрудники НКВД. У всех есть жены-друзья-собутыльники, и неизбежно они проболтались бы, причем в массовом количестве, и слухи немедленно растеклись бы по всему городу.

Кроме того, из тюрьмы пришлось бы для этого выселить всех своих законных сидельцев, а это нетривиальная задача. Не говорю, что невыполнимая, но довольно сложная. Куда их девать?

И, самое смешное, тюремный телеграф. Слухи и реальная информация среди скучающих зеков расходятся быстро, и если бы тысячу или несколько тысяч (сколько их там было?) заключенных калининской тюрьмы были вдруг сразу раскиданы по разным местам заключения, то через пару недель весь ГУЛАГ бы знал, что в Калининской тюрьме происходит что-то уникальное, раз ее вдруг очистили.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 8:04 pm

zdrager пишет:
тюремный телеграф. Слухи и реальная информация среди скучающих зеков расходятся быстро, и если бы тысячу или несколько тысяч (сколько их там было?) заключенных калининской тюрьмы были вдруг сразу раскиданы по разным местам заключения, то через пару недель весь ГУЛАГ бы знал, что в Калининской тюрьме происходит что-то уникальное, раз ее вдруг очистили.

Не вполне соглашусь все-таки. По весне, в то самое время происходила как раз сезонная плановая разгрузка тюрем, в ходе которой где-то в среднем процентов 40 заключенных отправлялись в лагеря. Постольку в то время (а начинаются разгрузки в марте) свободные места в тюрьме точно должны были быть. Вплоть до полной разгрузки. Она тоже была реальной.
Так, в Смоленской тюрьме на момент начала войны было порядка 2 тыс. заключенных. В Калининской должно было быть примерно столько же. Т. е. на глазок минимум мест примерно 500 свободных точно было. Но могла быть и совсем разгружено, как это было в Смоленске по свидетельству Свяневича.
Кроме того, русские тюрьмы внутри разделяются на внутренние и наружные. Внутренние для заключенных, которых необходимо содержать в повышенной секретности и надежности. Обычные зэки о содержавшихся во внутренней тюрьме могли вообще ничего не узнать, так устроено.
То, что Калининская тюрьма могла использоваться при вывозе поляков из Осташкова в качестве этапной, пересадочной, сомнений у меня не вызывает. Не было ничего, что этому бы препятствовало. Однако ее применение указывает на направление перемещения. Скорее всего, через Москву затем на восток. Или их оставили где-то в пределах Калининской области, не по ж. д. Калинин - Бологое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Пн Янв 10, 2011 9:52 pm

Про сезонную и полную плановую разгрузку я не знал. Если так, то да, полякам там место бы нашлось. Не всем шести тысячам сразу, конечно, но в течение месяца, по несколько сотен в день, их можно было бы перекачать. В тюрьме они были, вероятно, в качестве транзитных пассажиров, ожидающих день-два пересадки на следующий поезд. Конечно, пришлось поработать в авральном режиме, поскольку шесть тысяч внеплановых пассажиров обработать было нелегко. Ну так за это ребята и получили по лишнему окладу, за сверхурочные Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Вт Янв 11, 2011 12:42 am

Да, Свяневич был, похоже во внутренней тюрьме Смоленска. Русские тюрьмы устроены так, что из внутренней не видно обычной и наоборот, а внутренняя значительно меньше внешней. Поэтому он мог свидетельствовать, что в тюрьме (т. е. внутренней) никого не было.
К слову, в списке свидетелей с немецкой стороны в 1943 г. в Смоленске был начальник Смоленской внутренней тюрьмы. Судя по тому, что в АМ не приведено его показаний, того, что от него добивались немцы, он не сказал. Но какую-то информацию от него, в принципе, они могли получить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Журнал "Сибирацы"   Вт Янв 11, 2011 12:48 am

Вячеслав Сачков пишет:
Разговор об узкоколейке и об ее предположительной роли в событиях 1940 г., по-моему, вообще не о том.
1. Ну, дорога была, каким-то образом вообще использовалась, но из того отнюдь не следует, что она могла применяться для перевозки поляков.
<...>
А при допущении гипотезы использования внутригородской узкоколейки ничего логичного и правдоподобного не выходит.
<...>
а гипотеза об использовании тюрьмы факультативна.


Уважаемый Вячеслав, не путайте людей. В наши дни это нормальная, широкая колея. К примеру, лишь лет пятнадцать назад сняли рельсы с широкой колеи к макаронной фабрике.

Не исключено, что "гипотеза об использовании тюрьмы" в городе Калинине была опубликована в польском журнале "Сибирацы" не позднее 1992 года.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Вт Янв 11, 2011 12:58 am

zdrager пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Разговор об узкоколейке и об ее предположительной роли в событиях 1940 г.

Почему узкоколейка? 8К14 пишет, что это была дорога нормальной ширины, и вполне справедливо. Это же была не местная дорога между какими-то местными объектами, а часть системы большой станции Калинина, часть Октябрьской жд. И построена ветка была, понятно дело, не для тюрьмы, а для обслуживания речного порта и промзоны, чтобы предприятия получали товары и отгружали продукцию сразу в вагоны. В таких случаях узкую колею не делают, туда подгоняли нормальные вагоны.

В целом верно, за исключением двух соображений, которые еще раз повторю для вас. Крупные предприятия Калинина имели собственные железнодорожные цеха с собственной железнодорожной сетью и подвижным составом. Эти сети соединялись с Октябрьской железнодорожной магистралью, в основном, на станции Калинин.

Станция Калинин не была железнодорожным узлом в прямом смысле слова. Единственная железнодорожная ветка от станции Калинин (по крайней мере, в послевоенное время) - к поселку Васильевский Мох, где, кстати сказать, имеется зона, в которой снимался популярный лет двадцать назад фильм о зеках.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Вт Янв 11, 2011 1:02 am

Игорь Мангазеев пишет:

Не исключено, что "гипотеза об использовании тюрьмы" в городе Калинине была опубликована в польском журнале "Сибирацы" не позднее 1992 года.

Я что-то такой статьи не помню. И тот журнал редко выходил, не чаще раза в квартал, нерегулярно. В Карте на Краковском предместье я просматривал комплект за несколько лет, не видал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Вт Янв 11, 2011 1:10 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Не исключено, что "гипотеза об использовании тюрьмы" в городе Калинине была опубликована в польском журнале "Сибирацы" не позднее 1992 года.

Я что-то такой статьи не помню. И тот журнал редко выходил, не чаще раза в квартал, нерегулярно. В Карте на Краковском предместье я просматривал комплект за несколько лет, не видал.
Не статья, а интервью, данное мной этому журналу. Под руками журнала нет, надо долго рыться, чтобы найти её. Но я мог вполне рассказать о сообщении С.А.Д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Вт Янв 11, 2011 1:22 am


А у зеков тогда форма была, в 1940 году? Сейчас есть, то есть не вполне форма, а общая для всех одежда - фактически то, что на гражданке является рабочей одеждой - кирзачи, ватники, синие одинаковые курточки и т.д.

А тогда была или нет? я не могу вспомнить, что по этому поводу писали классики жанра.

Имею в виду, если их превратили из пленных в зеков, то не было ли там и переодевания? Тогда наличие деталей польской формы среди всякого трепья на свалках в тюрьме или хоть в Медном (если и там была свалка) вполне объяснимо.

Кажется мне, что если и не было тотального переодевания, то все равно выборочное переодевание должны были устроить, чтобы не отсвечивать конфедератками на необъятных сибирских просторах. Тех, кто еще оставался в мундирах (Токарев говорит, что таких к апрелю 40 было уже немного) точно должны были переодеть в лагерные клифты. Так что залежи польской формы среди прочего тряпья в каких-то ямах легко объясняются и без всяких расстрелов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Вт Янв 11, 2011 1:48 am

8K14 пишет:

Примерно в 200 м от старого кладбища (через забор) располагалась колония НКВД № 1 (она и сейчас там размещается), так, что рабсила для рытья котлованов была под боком.
Полная фантастика.
Колония на то и колония, чтоб в ней за забором сидели. А выводить зэков на внешние работы - длинная канитель себе дороже.
Цитата :

А могли и экскаватор брать со строительства (все равно по дороге на кладбище) – Токарев ведь не мог сочинять с «нуля».
Какого строительства? Из того, что там вообще что-то построено, вовсе не следует, что строительство производилось в 1940 г. Промзона (ЖБК) в Гнездово (сейчас так же в границах Смоленска) была построена только после 50-х гг., а то, что там до того было, можно назвать кустарными мастерскими по производству стройматериалов. Разница как небо и земля. Так что экскаватор там почти наверняка не должен был быть. Кроме того, про экскаватор Токарев начал рассказывать не сам, по собственной инициативе, а с подначки Яблокова.
Яблоков: "А экскаватор?"
Токарев: "Его привезли из Москвы".
Потом сообразил, что соврал плохо, поправился: "Его в городе где-то Блохин достал".
Так что экскаватора не должно было быть.
А могилы копали (не именно поляков, а вообще для казненных), по всей видимости, бравые пятнадцатисуточники, которых в распоряжении калининской милиции было всегда достаточно. Как я уже показывал на расчетах, большие могилы не были нужны, копать их сложно не было.
Цитата :

Хоронили, очевидно, как полагается по инструкциям, в нижнем белье, для обезлички. А верхнюю одежду, вещи и обувь, как раз и закапывали в Медном, подальше от места настоящего захоронения.
Зачем добро-то закапывать, да еще в 30-ти км за городом? И его полно должно было набираться (6 тыс. чел не десять). Более 10 тонн. Под Медным должны были выкопать горы одежды, если ее там закапывали, а не, к примеру, сжигали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери   Сегодня в 3:23 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Возможное захоронение поляков в Больших Перемерках Твери
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: