Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Жетоны из Катынских могил - 2?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Вт Июл 24, 2012 4:51 pm

Ув. геолог! Угомонитесь Вы с Вашей конспирологией. Комиссия Бурденко была бы полной профанацией, если бы она не отреагировала на жетоны, предъявленные комиссией Бутца. Раз она их признала, не объявила фальсификатами, вопрос закрыт и нечего тут выдумывать. Значит, такие жетоны в 1939 г. использовались в польской армии на самом деле. Другое дело, что немцы могли набить их любое число с любыми надписями, но в том, что в польской армии были именно такие жетоны, тем самым вопрос снят.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 12:07 am

нагель пишет:
Приказ,аналогичный процитированному Вами, безусловно должен был быть.Приказ либо Генштаба,либо интендантского ведомства или ещё какой-то,я ведь с этим и не спорю.Вы отвергаете найденные,имеющиеся в наличии нешмертельники только на отсутствии,надеюсь временном,этого самого приказа.Утрата мной метрики о рождении не отвергает факта моего существования,знаете ли.И не означает,что меня клонировали или подбросили с другой планеты Very Happy Вы владеете польским,как я понимаю,попробуйте списаться с кем-нибудь в Польше может быть что-то получиться.Я попробовал,меня никто толком не понял или сделали вид.

нагель, кроме метрики о рождении есть ещё куча мала ("шлейф") других документов удостоверяющих Вашу личность.
Как-то - паспорт, атестат зрелости, диплом об окончании ВУЗа, военный билет и т.д. и т.п.
Даже при их полном отсутствии всё равно остаються какие-то информационные следы по которым можно идентифицировать Вашу личность.

Вот один юноша на самодельном катамаране проплыл без документов от Крыма до Египта, единственным документом была статья о нём в местной турецкой газете.
Цитата :
http://kpravda.com/denis-shherbina-otpravitsya-v-krugosvetnoe-puteshestvie/
Денис Щербина отправится в кругосветное путешествие

В случае с якобы польскими довоенными опознавательными жетонами имеем практически полный информационный вакуум.
Если не считать лясы о некоемом полковнике Сморчковском который ещё в конце 20 годов представлял в Женеве на очередной сессии красного креста с полумесяцем люминивую овальную болванку с двумя прорезями и тремя дырочками.

lol!

Вячеслав, типичная конспирология как раз состоит в том что такие опознавательные жетоны практически вермахтовского образца с немецким шрифтом якобы массово (минимум несколько сотен тысяч) использовались в польской армии до 1939г..
Кто-то первым запустил эту утку (примерно во второй половине 90-х годов прошлого века) не подкреплённую никакими документами, а сейчас об этом "все знают".
Эти "все" для меня неавторитетный источник.
Хотелось бы хоть чего нибуть более весомого.
Basketball


Комиссия Бурденко много на чего не отреагировала, например на звёздочки на погонах или стальные гильзы, или на ботинки армейского образца, или на три-четыре 9-мм отверстия в черепах и т.д. и т.п..
Кстати Вячеслав, так чьи армейские ботинки были выкопаны комиссиией Бурденко в катынских захоронениях красноармейские или вермахтовские?

scratch


Последний раз редактировалось: геолог (Ср Июл 25, 2012 3:55 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 12:40 am

Ещё одно кстати, Вячеслав ткните меня носом в то место где именно в материалах комиссии Бурденко найденные опознавательные жетоны "признано" польскими.

geek
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 4:49 am

Я рассуждаю просто. На 1939 г. в польской армии были розданы на руки отни тысяч посмертных жетонов. В 1943 г. немцы стали их демонстрировать в кадрах катынской хроники, перепечатывать их фото в пропагандистских изданиях. Если бы таких жетонов в действительности не существовало или они имели существенно иную форму и пр., наверняка хотя бы несколько польских военных это заявили бы, поставили бы о том в известность комиссию Бурденко, так или иначе это стало бы достоянием гласности. Для комиссии Бурденко такой контраргумент немецкой версии был весьма выигрышным, отказываться от его использования было бы очевидно неразумно. И до сих пор никто, кроме Вас, не предпринимал ничего подобного. Но ведь в годы войны были минимум сотни тысяч людей, которые точно знали, существовали ли такие жетоны на самом деле, как они выглядели, какие на них выбивались надписи, каким шрифтом. Никто никакому сомнению не подверг. Так вот у меня соответственно больше оснований доверять этим людям, а не Вам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 5:08 am

Вячеслав Сачков пишет:
...Так вот у меня соответственно больше оснований доверять этим людям, а не Вам.

Это "все знали" потому и молчали, можно спокойно трактовать и по другому.
"Все предполагали", что в 1939 году в связи с началом общей мобилизации в каких-то других воинских частях (в которых они не служили) могли начать выдавать подобные немного странные алюминиевые опознавательные жетоны. Но до них они в связи с блицкригом не дошли.

Знать и предполагать это, Вячеслав, согласитесь разные понятия.

lol!




Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 5:21 am

Вячеслав, попробуйте зайти с другой стороны.

Возьмём польскую армию Андерса формировавшуюся на территории СССР.
Предположим опознавательные жетоны по вермахтовкому типу были введены в польской армии ещё в далёком 1931 году, тогда возникает вопрос почему в армии Андерса (несколько десятков тысяч человек) нет даже намёка на существование жетонов подобного типа.

Советы запретили штамповать знаки отличия, различия и идентификации?
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 5:29 am

геолог пишет:
них они в связи с блицкригом не дошли.

Ну, не дошли. Но как таковое существовали. Спор-то не о том, были ли жетоны действительно у эксгумированных, а существовали ли они в таком виде действительно в природе. А раз существовали, то (наштамповать вновь и) подкинуть их было проще простого.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 5:30 am

геолог пишет:
почему в армии Андерса (несколько десятков тысяч человек) нет даже намёка на существование жетонов подобного типа.

Откуда это взято, чем убедительно доказывается?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 5:32 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
почему в армии Андерса (несколько десятков тысяч человек) нет даже намёка на существование жетонов подобного типа.

Откуда это взято, чем убедительно доказывается?

Цитата :
Это все знают.

lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 5:58 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
до них они в связи с блицкригом не дошли.

Ну, не дошли. Но как таковое существовали. Спор-то не о том, были ли жетоны действительно у эксгумированных, а существовали ли они в таком виде действительно в природе. А раз существовали, то (наштамповать вновь и) подкинуть их было проще простого.

По факту, небольшое количество жетонов действительно нашли при гитлеровской эксгуманации в апреле-мае 1943 года., по "Амлихтес" где-то больше полусотни. В книге показали фотографии всего ДВУХ из них.
Вряд ли геббельсовские пропагандисты стали бы заморачиваться с штамповкой этих жетонов. Других документов позволяющих идентифицировать убитого было хоть отбавляй (офицерские книжки, письма, квитанции о прививках и т.д.).

Моя версия состоит в том, что данные безномерные опознавательные жетоны выдавались польским в/п зачисленным в арбайткоманды в июле-августе 1941 года.
Предположительно зачисление в одну из польских арбайткоманд проходило в спец Дулаге-251 (кодовое название "Lager").
При эксгуманации весной 1943 года не придали должного значения этим находкам и они случайно попали в "Амлихтес".
Пропагандисты элементарно не знали, что это не польские а вермахтовские опознавательные жетоны для "хиви" набранных из польских военнопленных.
Не их был уровень компетентности.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 7:03 am

геолог пишет:

По факту, небольшое количество жетонов действительно нашли при гитлеровской эксгуманации в апреле-мае 1943 года., по "Амлихтес" где-то больше полусотни. В книге показали фотографии всего ДВУХ из них.
В Амтлихес опубликовано также обзорное фото в рассыпке. Та же рассыпка снята в кинохронике. По моим подсчетам, если чуть-чуть не путаю, всего 46.
Цитата :

Вряд ли геббельсовские пропагандисты стали бы заморачиваться с штамповкой этих жетонов.
А чего тут заморачиваться? Работы от силы максимум на один рабочий день.
Цитата :

Моя версия состоит в том, что данные безномерные опознавательные жетоны выдавались польским в/п зачисленным в арбайткоманды в июле-августе 1941 года.
Так не бывало, такое не практиковалось вообще. Необходимо четко различать шталаги и рабочие команды. Жетоны делали и выдавали в шталагах, а специально для рабочих команд жетоны нигде никогда не делали.
Цитата :

Предположительно зачисление в одну из польских арбайткоманд проходило в спец Дулаге-251 (кодовое название "Lager").
Предположение очень хилое, потому что сам факт существования дулага 251 находится под очень даже большим вопросом. Могу допустить, что в суматохе учреждения массы новых дулагов и шталагов в июле 41 г. был издан приказ об учреждении такого дулага, но, вероятнее всего, дулаг так и не был образован или просуществовал буквально несколько дней. Такое в то время происходило достаточно нередко. Но более вероятным мне представляется предположение о том, что лагерь выдумали, сделав ошибку, послевоенные белорусские исследователи. Неправильно какой-то немецкий документ перевели, что-то в таком роде. А Вы еще пишете о рабочих командах. Они могли образовываться от лагерей, стабильно и долго существовавших. А от однодневок - практически вовсе исключается. Тем более, от временных по определению дулагов, предназначением которых было собрать пленных и разослать их далее по шталагам, где они должны были оставаться на определенных конкретных местах до конца войны.
Цитата :

При эксгуманации весной 1943 года не придали должного значения этим находкам и они случайно попали в "Амлихтес".
Да бросьте Вы. Внешнюю охрану территории раскопок в 1943 г. осуществлял, между прочим, вермахтовский польский батальон. Для пущей убедительности из немецких шталагов на раскопки привозили пленных польских офицеров. Кроме того, Польский красный крест, сотрудники которого тоже достаточно разбирались в польских жетонах. Явную туфту они бы не признали. И немцы не были настолько идиотами, чтобы ее сувать.
Цитата :

Пропагандисты элементарно не знали, что это не польские а вермахтовские опознавательные жетоны для "хиви" набранных из польских военнопленных.
Начнем с того, что хиви - это УЖЕ НЕ пленные, а освобожденные из пленных. Охранял территорию катынских раскопок именно польский хиви-батальон. Вполне возможно, что у его бойцов имелись жетоны, сделанные и выданные им вермахтом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 8:15 am

Уточню, судя по описи в "Амлихтес" у одного из трупов несколько десятков в связке ещё нашли, там ещё половина ЕКа у одного в кармане была.
study

Что значит не выдавали, после цыдулы Дорша в Минск осуществляли набор лояльных "добровольцев" в арбайткоманды. А там уж из какого лагеря ещё предстоит выяснить.
По Дулагу-251 есть документ из которого следует сколько за ним числилось в/п на начало сентября 1941 года.
Количество (более 12000) примерно совпадает с количеством в/п поляков бывших в севетском плену и пропавших из лагерей ОН.
Кстати возле этого лагеря есть смешанное захоронение, предположительно осень 1941г. Трупы военных обуты в АРМЕЙСКИЕ ВЕРМАХТОВСКИЕ БОТИНКИ и на них к тому же на них не найдено ни одной половинки вермахтовского ЕКа (опознавательного жетона).
По мне, это как раз те самые недостающие в/п поляки из лагерей ОН.

Опознавательные жетоны - не туфта.
Сказано же было выше, точно не знали не только пропагандисты, но и офицерский состав бывшей польской армии не очень высокого ранга чьи они могли только предполагать.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 12:29 pm

геолог пишет:
Уточню, судя по описи в "Амлихтес" у одного из трупов несколько десятков в связке ещё нашли, там ещё половина ЕКа у одного в кармане была.
Я и говорю, что подкинуть труда не составляло. Но спор не о том, а о том, какие именно жетоны подкинули - реально использовавшиеся в польской армии (как факультативный вариант подделанные немцами по реальным образцам) или изготавливавшиеся немцами для польских пленных (факультативно аналогично подделанные по реальным образцам).
Цитата :

Что значит не выдавали, после цыдулы Дорша в Минск осуществляли набор лояльных "добровольцев" в арбайткоманды. А там уж из какого лагеря ещё предстоит выяснить.
Чересчур вольное предположение. В рабочие команды набирали именно для трудиспользования. Мне удалось выяснить, где и когда набирали и использовали. Крайняя точка на востоке это район Издешкова - Сафонова, примерно посередине дороги между Ярцевым и Вязьмой. На западе - район Рудни, на юге - район Починка. Раньше всего польские тодтовцы обнаруживаются в районе Издешкова - Сафонова (октябрь 1941 г.), затем в районе Починка (ноябрь 1941 г.), наконец, в районе Рудни (вторая половина 1942 г.). География и хронология обнаружения указывает на то, где и когда поляков взяли и отправили в подразделения тодт (это совсем не рабочие команды, существенно другое). Служащие этих подразделений не находились под конвоем, селились на квартирах у местных жителей, имели свободу перемещения в пределах участков, на которых работали. Использовались немцами на дорожных работах.
Цитата :

По Дулагу-251 есть документ из которого следует сколько за ним числилось в/п на начало сентября 1941 года.
Да нет никакого документа. Есть ссылка на него, скорее всего, с элементарной опечаткой в номере дулага.
Цитата :

Количество (более 12000) примерно совпадает с количеством в/п поляков бывших в севетском плену и пропавших из лагерей ОН.
Такого количества пленных поляков физически не было в Вяземлаге накануне войны. Максимально со всеми натяжками порядка 8 тыс., не больше.
Цитата :

Кстати возле этого лагеря есть смешанное захоронение, предположительно осень 1941г. Трупы военных обуты в АРМЕЙСКИЕ ВЕРМАХТОВСКИЕ БОТИНКИ и на них к тому же на них не найдено ни одной половинки вермахтовского ЕКа (опознавательного жетона).
Польские тодтовцы, которых я упомянул выше, носили вермахтовскую форму (дорожностроительные войска) желтого цвета.
Цитата :

По мне, это как раз те самые недостающие в/п поляки из лагерей ОН.
Фантазии.
Цитата :

Опознавательные жетоны - не туфта.
Сказано же было выше, точно не знали не только пропагандисты, но и офицерский состав бывшей польской армии не очень высокого ранга чьи они могли только предполагать.
Здесь нужны не фантастические предположения, гадания на кофейной гуще, а неопровержимые доказательства, достоверно установленные факты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Ср Июл 25, 2012 11:35 pm

Цитата :
Здесь нужны не фантастические предположения, гадания на кофейной гуще, а неопровержимые доказательства, достоверно установленные факты.

Вячеслав, я ж разве против?
Basketball
Но когда вместо фактов начинается отсыл "это все знают" или что комиссия Бурденко признала опозновательные жетоны польскими "по умолчанию", мне становиться как-то не очень комильфо.
И где в этих сентенциях "достоверно установленные факты"?

lol!

Факты таковы:
№1. Опознавательные жетоны найдены впервые в апреле 1943г.
№2. В "Амлихтес" нет ни единого слова о том, что такие ОЖ использовались в польской армии до 1939 года.
№3. Нет ни одного более раннего документа (до 1943г.) или иного свидетельства доказывающего, что ОЖ такого типа использовались в польской армии до 1939 года.
№4. Набивка ОЖ осуществлялась немецким инструментом.
№5. Металл (алюминий) из которого изготовлялись ОЖ идентичен металлу из которого изготовлялись вермахтовские ЕКи.
№6. Надписи на ОЖ приктически полностью соответствуют записям в лагерной карте военнопленного.


ФАМИЛИЯ
ИМЯ
ДАТА И МЕСТО РОЖДЕНИЯ
РЕЛИГИЯ


Пока хватит. Есть возражение по фактам изложенным выше?
flower
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Чт Июл 26, 2012 5:56 am

Это не возражения вообще. Совершенно несерьезно. Возражением мог бы служить подлинный жетон точно такой же формы, изготовленный из точно такого же металла точно таким же способом в одном из лагерей пленных, насчет подлинности которого никаких сомнений не возникало бы.
На картах пленных кроме вероисповедания куча других данных, - например, звание, год и место рождения, национальность / гражданство и т. д. Наконец, лагерный номер. Кроме фамилии и имени, лагерный номер, пожалуй, самое главное. Типично, чаще всего на ОЖ пленных выбивали минимум два пункта: название (код) лагеря и лагерный номер. У тодтовцев и вспомогательных частей вермахта, в т. ч. дорожностроительных, соответственно, тоже код (название) подразделения и номер. Фамилия и имя не обязательны. На представленных в Амтлихес фото жетонов кода лагеря или подразделения очевидно нет. Следовательно, жетоны ОДНОЗНАЧНО не лагерные, не вермахтовские и не тодтовские.
Пункты 4 и 5 тоже совсем несерьезны. Это могла установить лишь экспертиза, которую никто никогда не производил. Насчет использования немецкого инструмента особенно несерьезно. Во-первых, решительно ничем не доказано, что использовался именно он. Во-вторых, пускай немецкий. Почему поляки не могли им пользоваться? Да и вообще, какой то был инструмент? Об этом мы не имеем вообще никаких достоверных сведений.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
нагель



Количество сообщений : 156
Localisation : Московская область
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Чт Июл 26, 2012 6:36 am

геолог пишет:

№4. Набивка ОЖ осуществлялась немецким инструментом.
Как раз надписи на жетонах набиты по-польски.Немцы использовали бы свои буковки.И кстати немцы даже имена своих солдат не набивали,только личный номер+шифр подразделения,зачем пленных баловать? Very Happy Кроме того откуда пленный призван,как и его вероисповедание, информация явно избыточная для такого жетона.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Чт Июл 26, 2012 6:47 am

Цитата :
На картах пленных кроме вероисповедания куча других данных, - например, звание, год и место рождения, национальность / гражданство и т. д. Наконец, лагерный номер...На представленных в Амтлихес фото жетонов кода лагеря или подразделения очевидно нет. Следовательно, жетоны ОДНОЗНАЧНО не лагерные, не вермахтовские и не тодтовские.

Вячеслав покажите на ОЖ из "Амлихтес" где было выбито хоть одно звание?
Или у поляков на немецкий манер подпорудчиков - переименовали в Leitenante, a moj уже стало майором.
tongue

Как всем известно, в дулагах номера военнопленным не присваивали их давали уже в стационарных лагерях.
Код лагеря и номер рабочего отряда на одном из жетонов выбит L-26(29?).

Следовательно, опознавательные жетоны из "Амлихтес" именно лагерные.
Охрану лагерей с захваченными в/п осущяствляла 286 охранная дивизия вермахта, отсюда набивной инструмент однозначно их.

Basketball

Цитата :
Как раз надписи на жетонах набиты по-польски.Немцы использовали бы свои буковки.

Польский и немецкий шрифты немного разняться, в польском языке к некоторым латынским буквам добавляли всякие загогулины и птички.
Шрифт которым были набиты ОЖ из "Амлихтес" однозначно не польский.
Почему набивали по польски можно попробовать выяснить.
У немцев с 1939 года своих польских в/п офицеров было очень много, им также выдавали
ОЖ в офлагах. Может для панов польских офицеров попадавших в немецкий плен были какие-то особые условия нанесения значений на ОЖ.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Чт Июл 26, 2012 7:16 am

геолог пишет:


Как всем известно, в дулагах номера военнопленным не присваивали их давали уже в стационарных лагерях.
Не всегда и не обязательно. У этого правила есть достаточно много исключений - в случаях, когда дулаги существовали долго, по более года. Конкретный пример. Смоленский дулаг 126 с сохранением его номера эвакуировали в 1943 г. в Оршу. Так вот всем пленным дулага Орша 126 присвоили лагерные номера, - возможно, еще в Смоленске до эвакуации. На картах зафиксировано несколько случаев (вполне вероятно, что их было много больше), когда номера присваивались еще в Смоленском дулаге в 1942 или даже еще 1941 г. Но в общем массовом случае, конечно, номера присваивались в шталагах, это правильно.
Цитата :

Код лагеря и номер рабочего отряда на одном из жетонов выбит L-26(29?).
Это не номер команды тодт точно. Таких кодов у них не было. А лагерь 26 для итальянских пленных существовал точно. Сейчас не припомню точно, где именно, в Глубоком или Масюковщине под Минском. Не исключено, что у обоих лагерей был один и тот же номер. Немецкие лагеря для пленных итальянцев в оккупированном СССР имели двузначные номера. Известно далее, что итальянские части располагались по линии Минск - Борисов, в районе самого Борисова (д. Печки) одна такая имелась. Оттуда, естественно, их могли отправить в шталаг 26 Глубокое. Но это 1943 г., а не 1941-й. Это во-первых. Возможно, для итальянцев делали жетоны с кодом L-26. Такое вполне возможно. Но точно на них не выбивали KAT, поскольку итальянцы, как известно, поголовно католики. Во-вторых, буквы "К" нет в итальянском алфавите.
Цитата :

Следовательно, опознавательные жетоны из "Амлихтес" именно лагерные.
Доказательств этого явно слишком мало, и они очевидно слишком слабые.
Цитата :

Охрану лагерей с захваченными в/п осущяствляла 286 охранная дивизия вермахта, отсюда набивной инструмент однозначно их.
Это ровным счетом ничего не значит.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июл 26, 2012 12:51 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Поисковик



Количество сообщений : 30
Дата регистрации : 2011-02-03

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Чт Июл 26, 2012 11:41 am

Даже приспособа была для набивки (самоделкин небось).

Матрица для набивания символов идентификации wz. 31 с помощью чеканов. (Коллекция музея земли Sochaczewskiej полей сражений под Бзурой в Сохачеве.
Насчёт шрифта у поляков такая инфа.
Komplet wybijaków, składał się z 2 dwuczęściowych (wierzch i spód) pudełek. W pierwszym pudełku mieściło się 30 wybijaków z czcionkami A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, Ł, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, Ż, z czcionką przecinka i znakiem czerwonego krzyża. Znaki takie jak Ą, Ę, Ń, Ó, Ź tworzyły czcionki odpowiednich liter uzupełnione przecinkiem. W drugim dwuczęściowym pudełku (wierzch i spód) znajdowało się 9 wybijaków z czcionkami cyfr 1-8 (cyfra 9 była wybijana tym samym wybijakiem co cyfra 6), oraz z cyfrą 0.
Комплект чеканов состоял из двух двосекционных (верхнего и нижнего) боксов. В первой коробке находилось 30 чеканов шрифта A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, Ł, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, Ż, чеканами с запятой и знаком красного креста. Символы такие как Ą, Ę, Ń, Ó, Ź формы шрифта соответствующих букв, дополнялись запятой. Во втором двосекционном (вернем и нижним) боксе находилось 9 чеканов с матрицами цифр 1-8 (цифра 9 выбивалась тем же чеканом, что и цифра 6) и матрицой цифры 0.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Чт Июл 26, 2012 11:26 pm

Цитата :
Матрица для набивания символов идентификации wz. 31 с помощью чеканов. (Коллекция музея земли Sochaczewskiej полей сражений под Бзурой в Сохачеве.

affraid

Вячеслав, учитесь. Отличный вторичный артефакт который должен по умолчанию свидетельствовать, что польская армия ещё с 1931 года поголовно перешла на немецкую систему идентификации военнослужащих при помощи алюминиевых личных опознавательных знаков (ЛОЗов).

scratch

Весь кадровый состав польской армии мирного времени от рядового до минимум пулковника имел при себе такие аляповатые бляхи?..

Цитата :
Не верю.

А раз не верю, начну с элементарного.

Поисковик, уточните пожалуйста:
1. Когда данный экспонат появился в экспозиции музея?
2. Кто даритель и откуда у него этот набор чеканов?
3. Чем отличается чеканы из музея от чеканов использововшихся в вермахте
3.1. Количеством чеканов?
3.2. Размером чеканов (если не ошибаюсь то немецкий чекан был высотой чуть больще 5см)?
3.3. Из какого металлического сплава сделаны чеканы?
3.4. Набором шрифтов?
3.5. Наличием шаблонов, наковальни, пробойников для нанесения прорезей и отверсий?

Пока достаточно.

Basketball

Кстати вот фотка стандарного набора для для набивки ЕКов (ЛОЗов) применявшийся в вермахте.


Ссылка отсюда
http://reibert.info/forum/showthread.php?p=426980


Последний раз редактировалось: геолог (Пт Июл 27, 2012 2:00 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Чт Июл 26, 2012 11:46 pm

Цитата :
Как раз надписи на жетонах набиты по-польски.Немцы использовали бы свои буковки.

Поисковик, я тут немного подумал ещё есть одна версия почему надписи были на польском.

В отличии от вермамахтовских ЛОЗов, опознавательные жетоны из катынских захоронений были ориентированы по широкой оси вертикально. Это привело к уменьшению ширины поля жетонов.
Если бы польские имена и фамилии набивали бы в немецкой транскрипции, то элементарно нехватило бы места на жетоне.

Для примера некотрые фамилии и имена из "Амлихтес"

Ciemuoczolowski
Edmund

Wojciechowski
Władysław

Staniellewicz
Tadeusz

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Пт Июл 27, 2012 10:51 am

геолог пишет:
польская армия ещё с 1931 года поголовно перешла на немецкую систему идентификации военнослужащих

Судя по представленному здесь образцу швейцарского жетона, не на немецкую, а на швейцарскую.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Вс Июл 29, 2012 11:05 pm

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
польская армия ещё с 1931 года поголовно перешла на немецкую систему идентификации военнослужащих

Судя по представленному здесь образцу швейцарского жетона, не на немецкую, а на швейцарскую.

Без первичных документов подтверждающих переход с австро-венгерской на немецкую систему идентификации в польской армии с 1931 года - это не более чем предположение, а по мне - массовое заблуждение.
flower

"Польские" личные опознавательные знаки по форме схожи с щвейцарскими, но обратите внимание хотя бы на шриф. На швейцарских ЛОЗах он минимум в два раза меньше немецкого и проблем с нанесение длинных (более десяти знаков) надписей с ним нет. Опять же на швейцарском (немецком, финском и т.п.) жетонах стоит его номер. По которому можно было быстро отыскать его владельца. По "польскому" жетону быстро никак не получиться.
Цитата :
Мало ли в Бразилии донов Педро

Basketball


Последний раз редактировалось: геолог (Пн Июл 30, 2012 1:33 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Вс Июл 29, 2012 11:16 pm

Вячеслав, а попадались ли ОБД какие либо документы за июль-октябрь 1941 года где есть упоминание о лагере для военнопленных 26-L(ager) или 29-L(ager)?

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
glover



Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2011-04-15

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Пн Июл 30, 2012 1:39 am

геолог пишет:
Вячеслав, а попадались ли ОБД какие либо документы за июль-октябрь 1941 года где есть упоминание о лагере для военнопленных 26-L(ager) или 29-L(ager)?

study
А что такого необычного по этим лагерям?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил - 2?   Сегодня в 9:18 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жетоны из Катынских могил - 2?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: