Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Любопытный штрих к теме "секретного протокола"

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Ср Апр 06, 2011 11:30 pm


http://community.livejournal.com/ru_history/2945237.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Чт Апр 07, 2011 12:30 am

zdrager, не у всех есть возможность в ЖЖ залезть.
Если не сложно киньте штришок сюда.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Чт Апр 07, 2011 12:57 am

Пожалуйста

Цитата :
Кастрированный "Дневник Гальдера" или снова "секретные протоколы"
Читая ранее отдельные части "Дневника Гальдера" на английском и немецком языках, я убедился что редакторы "Воениздата", выпустившие эту книгу на русском, отнеслись к ней слишком вольно, выбрасывая отдельные куски. Но когда я ознакомился с полным английским текстом, то действительность даже превзошла ожидания. Сравните сами:

Это запись в советском издании

26 августа 1939 года (суббота)

17.15 — Энгель{157} [сообщил] 4-му обер-квартирмейстеру: Вчера послано письмо дуче{158}, он должен действовать. Заключение пакта с Россией. Позиция Японии. Италия должна поддержать. Выигрыш для «стран оси». Аттолико передал письмо через Чиано.

Аттолико: Италия ограничится только устным заявлением. Колебания итальянцев и итальянского генерального штаба. Вмешательство Англии безусловно. Италия не в состоянии вести даже оборонительную войну. Еще одна попытка воздействовать на дуче. Поэтому задержка с 14.00 до 15.00 25.8.

После этого решение фюрера — отдать приказ (в 15.02), не дожидаясь ответа. [68]

17.45. — Ответ Италии. Италия вынуждена настаивать на своем первоначальном заявлении. Она не сможет принять участия, если не будут гарантированы и осуществлены поставки достаточно большого количества военных материалов и сырья. Фюрер весьма удручен. Свои впечатления от встречи в Зальцбурге Чиано передал англичанам.

Нейрат: Он считает, что итальянцы повинны в создавшейся тяжелой обстановке{159}. Роатта{160}.

22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления].

Дальнейшие события: Слабая надежда на то, что путем переговоров с Англией удастся склонить Польшу к принятию отвергнутых ею требований. Данцигский коридор. (Гендерсон: Предложение разрешить вопрос о коридоре и Данциге. В настоящее время запрашивается мнение Лондона.)

Усилить Италию? Главком: Нет!

Геринг: Нет! Требования [итальянцев] будут настолько велики, что мы не сможем их принять. Горючее, сталь, 600 стволов для тяжелых зенитных орудий и т. п. Фюрер хочет еще раз оказать давление на Италию.

18.00 — Начальник 1-го отдела [докладывает]:

http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html


А это запись в английском переводе:

1715. Engel **# (through OQ,u IV): Fuehrer wrote letter to Duce yesterday. Fuehrer must take action. History of the Russian Pact. —Japans attitude. Italy must come in. Will benefit Axis. Attolico transmitted letter to Ciano. Attolico makes statement for Italy: The Italians and their General Staff have doubts. Britain is sure to step in. Italy is not in a position to conduct even a defensive war.—
Henewed request to prevail on Duce, which caused delay from 1400 to 1500 on 25th.

Fuehrer then gave stop-operation order at 1502, without waiting for Mussolini* s reply. Italian reply arrived at 1745; Italy must stick to its statement.. Participation is out of question without our pledge for and actual delivery of, large quantities of war and raw materials. Fuehrer deeply shaken. Ciano has communicated his Salzburg impressions to British. .

Neurath: He can thank the Italians for that. Roatta. Cancellation of attack order followed at 2230.

Subsequent developments.: A faint hope that Britain might still "be "brought around "by negotiation to accept the demands rejected "by Poland* Danzig Corridor. (Henderson has made an offer on solution of Corridor and Danzig questions; is now in London).

Should we "build up Italy's strength? ObdH says no, Goering says not Italy's idea seems to "be to ask such a high price that we cannot accept; fuel, 600 tubes for heavy AA. guais, etc.

Fuehrer intends to make another try at urging on the Italians.

Treaty with Russia has secret clause; Ukraine and Baltic States exclusive of Lithuania, are thrown to the Russians.

1800. Op, Sec, i West. Hew command has taken over
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Чт Апр 07, 2011 1:15 am

Свеженькое издание 2010г. начинается с июня 1941г. Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Чт Апр 07, 2011 1:20 am

И чего там такого особенного?
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Чт Апр 07, 2011 1:31 am

геолог пишет:
И чего там такого особенного? scratch
Ничего.
Вот вялое обсуждение:
====================================
simply_igor 2011-04-07 04:18
= Но когда я ознакомился с полным английским текстом, то действительность даже превзошла ожидания. =
Что же тут превзошло ожидания? Понятно, что если о секретном протоколе умалчивали, то предложение с упоминанием оного должны были исключить.
Тем более оно и коряво сформулировано. Какая такая Украина имеется ввиду. Она и так у Russians.

allin777 2011-04-07 04:20
"...Какая такая Украина имеется ввиду..."
Западная.

simply_igor 2011-04-07 04:21
Наверное.
Я и говорю - коряво написано.

blacklack 2011-04-07 04:50
Спасибо за сопоставление текстов.
Кстати, в английском у вас опечатки: guais вместо guns, Henewed request — это, очевидно, Renewed request.

zdrager 2011-04-07 05:13
Спасибо, интересно. Осталось только найти эту secret clause. В той фальшивке, которая всем известна, к the Russians якобы thrown была не Украина, а половина Польши по Вислу.

Версии могут быть любые.
rouric 2011-04-07 05:14
Протокол - был, но большевики о нём умалчивали и не печатали упоминания.
Протокола - не было, его сфальсифицировали британцы и сответственно вводили в свои источники корявое о нём упоминание.

Re: Версии могут быть любые.
d_prospero 2011-04-07 07:12
Протоколы были. Большинство историков в этом не сомневаются. Они(протоколы) упоминаются во множестве самых разных источников
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Чт Апр 07, 2011 5:40 pm

Должен признаться, allin777 сумел привести меня в недоумение.

Он указал на три отклонения английского издания дневников Гальдера от русского издания.

1. В записи 26 августа 39 года в английском издании есть строчка, опущенная в русском варианте.

Treaty with Russia has secret clause; Ukraine and Baltic States exclusive of Lithuania, are thrown to the Russians. (Договори с русскими имеет секретный пункт; Украина и прибалтийские страны, кроме Литвы, брошены русским).

Здесь может быть следующее непротиворечивое объяснение. Никто не сомневается, что на переговорах в Москве в этот день было достигнуто некое соглашение по Польше, собственно ради этого в первую очередь договор и заключался. Но Гальдер это соглашение описывает как передачу Украины к СССР, в известном же тексте фальшивого "секретного протокола" к СССР отходит не Украина, а половина Польши. Возможно, здесь мы видим след реального соглашения, содержание которого до сих пор неизвестно.


2. В записи 7 сентября 39 тоже есть разница

В русском варианте - "Русские выступят"
В английском - Russians have filed their claims Narev-Vistula-San line. (Русские предъявили свои требования, линия Нарев-Висла-Сан).

Тут есть варианты толкования. С одной стороны, эта фраза находится среди трех пунктов возможного развития ситуации (первый - поляки предлагают переговоры, третий - военные действия на Западе, второй - этот самый Russians have filed their claims). Тогда получается, что немцы уже знали про линию Нарва-Висла-Сан и обсуждали, что будет, если СССР потребует выполнения условий именно "секретного протокола".

С другой стороны. грамматически выглядит иначе. Первый вариант в английском варианте изложен в простом настоящем времени, третий - вообще в условном наклонении, и то и другое годится для обозначения гипотетических возможностей. Но второй пункт, именно про СССР, написан в совершенном виде, Russians have filed. То есть вполне можно понять и так, что СССР вот сейчас, 7 сентября, предъявил эти требования, а вовсе не в "секретном протоколе" ранее. А в список возможных вариантов это попало с немецкой точки зрения, немцы еще не решили, выполнять эти требования СССР или не выполнять, потому и обсуждали их в ряду возможных вариантов.

Но по переводу грамматические тонкости значения выявлять - дело неблагодарное. Тут надо смотреть немецкий оригинал, может, там будет яснее, что именно имел в виду Гальдер.

3. В записи 1 января 1940 года, по поводу советско-финской войны.

В английском варианте есть слова

3-б. Russia will limit herself to Finland (1914 frontier); agreement Ribbentrop-Molotov (Россия ограничится Финляндией (граница 1914 года); соглашение Риббентроп-Молотов).

В русском варианте этой строчки нет.

Тут, строго говоря, не сказано какое именно соглашение Риббентропа с Молотовым имеется в виду, вовсе не обязательно имеется в виду именно "секретный протокол", может были другие соглашения, письменные или устные, по этому поводу.

В целом каждый аргумент за истинность "секретного протокола" из английского текста можно по отдельности поставить под сомнение. Но в целом неприятная новость. Дневник Гальдера я всегда считал одним из убедительнийших доказательств фальшивости "секретного протокола", на самом деле не так, редакторы советского издания много чего подчистили, и потому русский текст оказался ненадежным в этом отношении. На самом деле, если воспринимать текст Гальдера некритично, он скорее подтверждает истинность "секретного протокола".

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Чт Апр 07, 2011 7:27 pm

Это вопрос веры, а не науки. cyclops
У нас где-то в соответствующей теме приводилась аргументация Дюкова по этому поводу, очень убедительная.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Чт Апр 07, 2011 11:15 pm

Цитата :
Дневник Гальдера я всегда считал одним из убедительнийших доказательств фальшивости "секретного протокола"...

zdrager, Вы меня удивляете.
"Дневник" Гальдера типичный образец манипуляционных технологий made in USA.
За основу взят настоящий дневник, затем из него были изьяты некоторые ключевые события, добавлены выдуманные и изменены некоторые цифры.
И за этот как бы исторический труд, потом Гальдеру даже мериканскую медальку дали.
К таким "дневникам" надо относиться крайне настороженно.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Пт Апр 08, 2011 12:14 am

Где можно посмотреть критику дневника Гальдера?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Пт Апр 08, 2011 12:32 am

zdrager пишет:
Где можно посмотреть критику дневника Гальдера?

На "милитере", чего-то бубнил себе под нос по отдельным пунктам.
А так обстоятельной критики сего "дневника" Гальдера встречать нигде не приходилось.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Пт Апр 08, 2011 12:59 am

геолог пишет:
Цитата :
Дневник Гальдера я всегда считал одним из убедительнийших доказательств фальшивости "секретного протокола"...
zdrager, Вы меня удивляете.
"Дневник" Гальдера типичный образец манипуляционных технологий made in USA.
За основу взят настоящий дневник, затем из него были изьяты некоторые ключевые события, добавлены выдуманные и изменены некоторые цифры.
И за этот как бы исторический труд, потом Гальдеру даже мериканскую медальку дали.К таким "дневникам" надо относиться крайне настороженно.
Да ну... Cool
Хильгер, например, тоже писал свои воспоминания под полным присмотром пиндосов - какие к нему претензии? bounce
Простой вопрос: зачем?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Пт Апр 08, 2011 1:14 am

Цитата :
Простой вопрос: зачем?

Мы чего здесь сидим и копья ломаем?
Rolling Eyes

Наверное затем в частности, чтобы выяснить что произошло на самом деле с в/п поляками попавшими в германский плен.
В настоящем дневнике Гальдера есть записи проясняющие этот вопрос.
Да там много чего подчищено, например первое что на ум пришло о событиях в Бломберге, Борисове и т.д. и т.п.

Basketball


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Пт Апр 08, 2011 1:18 am

В чьем издании подчищено? С каким сравнивалось? bounce scratch study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Пт Апр 08, 2011 1:30 am

Nenez84 пишет:
В чьем издании подчищено? С каким сравнивалось? bounce scratch study

Оригинальные страницы дневника Гальдера хранятся там же где и архивы лагерей НКВД (найденные князем Щербатовым) в которых содержались в/п польские офицеры.
Т.е. лежат сейчас где-то в тайных запасниках Гарварда.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Пт Апр 08, 2011 1:33 am

Я это спокойно переживу: только что мне подвезли по спецзаказу "Башкирский Стандарт" - компот, а не воТка!!! geek cherry pig
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Tsar'



Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Сб Апр 09, 2011 9:59 am

zdrager пишет:
Должен признаться, allin777 сумел привести меня в недоумение.

Он указал на три отклонения английского издания дневников Гальдера от русского издания.

1. В записи 26 августа 39 года в английском издании есть строчка, опущенная в русском варианте.
Treaty with Russia has secret clause; Ukraine and Baltic States exclusive of Lithuania, are thrown to the Russians. (Договори с русскими имеет секретный пункт; Украина и прибалтийские страны, кроме Литвы, брошены русским).

2. В записи 7 сентября 39 тоже есть разница
В русском варианте - "Русские выступят"
В английском - Russians have filed their claims Narev-Vistula-San line. (Русские предъявили свои требования, линия Нарев-Висла-Сан).

Есть от чего прийти в недоумение Smile
Нам дэмократы уж сколько раз рассказали, что 23 августа в "секретном протоколе" именно эту самую линию НАРЕВ-ВИСЛА-САН и согласовали. Так что вопросов вроде как быть уже и не может: все линии на картах прочерчены.
Спрашивается - откуда же тогда запись от 7 сентября про ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ по этой самой линии? Она же уже две недели, как согласована!
Неужто протокол был такой секретный, что его конкретное содержание Риббентроп даже от начальника СВОЕГО генштаба скрывал?!? Smile Smile
А если серьезно, то такие "расхождения" в дневнике Гальдера (если только они действительно есть в оригинале, а не являются позднейшей вставкой при публикации) говорят в пользу версии А.Дюкова - мол соглашения с Германией действительно было, но чисто "джентльменское" - в виде конкретного документа оно не оформлялось и оставляло простор для дальнейших торгов. Причем торгов стандартных, по принципу - если хочешь что-то получить, то сперва проси вдвое больше. а потом иди на компромисс Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://ivantsar.blogoman.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Сб Апр 09, 2011 10:55 am

Tsar' пишет:

Спрашивается - откуда же тогда запись от 7 сентября про ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ по этой самой линии? Она же уже две недели, как согласована!

Тут есть двусмысленность, допускающая разные толкования.
В дневнике ГАльдера этот пункт включен вторым номером в перечень трех ВОЗМОЖНЫХ развитий событий. То есть можно сделать вывод, что эти требования были немцам уже известны, может быть и две недели.

Но в английском тексте этот второй пункт, в отличие от первого и третьего, дан во времени Презент перфект, то есть можно предположить, что да, именно он и был вот сейчас только предъявлен.

По английскому переводу вывод делать сложно, надо смотреть немецкий оригинал. Я туда еще не лез, и вообще в немецком не силен.

Tsar' пишет:

"расхождения" в дневнике Гальдера (если только они действительно есть в оригинале, а не являются позднейшей вставкой при публикации)

Вот это обстоятельство более существенно. Как говорит Википедия, дневник Гальдера был опубликован только в 60-х годах, а оригинал хранится где-то в закромах Пентагона. То есть желательно достать оригинал, провести экспертизу, что там было действительно записано Гальдером по ходу дела, что добавили потом, после войны. Но это вряд ли возможно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Вт Апр 12, 2011 12:03 am

Цитата :
Спрашивается - откуда же тогда запись от 7 сентября про ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ по этой самой линии? Она же уже две недели, как согласована!


Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года

Цитата :
Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии.

При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов...
После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны — за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. Но и в этом случае имело место ограничение немецких притязаний, которое никоим образом не соответствовало успехам немецкого оружия...
Но еще во время наступления наших войск в Польше советские правители внезапно, вопреки договору, выдвинули притязания также на Литву.
Германский Рейх никогда не имел намерения оккупировать Литву и не только не предъявлял никаких подобных требований литовскому правительству, но, наоборот, отклонил просьбу тогдашнего литовского правительства[4] послать в Литву немецкие войска, поскольку это не соответствовало целям германской политики.
Несмотря на это, я согласился и на это новое русское требование. Но это было лишь началом непрерывной череды все новых и новых вымогательств.

zdrager, как речь Хитлера согласуется с секретным протоколом и дневником Гальдера?

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Вт Апр 12, 2011 4:55 am

Да вроде согласуется. По крайней мере, резко не противоречит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Любопытный штрих к теме "секретного протокола"   Сегодня в 12:20 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Любопытный штрих к теме "секретного протокола"
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: