Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 "Практика загонять женщин и детей в болота..."

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Вт Июл 14, 2009 4:45 pm

"Практика загонять женщин и детей в болота не дала ожидаемого результата..."
Из сообщения штурмбанфюрера СС Магилля от 12 августа 1941 г. об акции в районе Припятских болот (Белоруссия).

Штаб-квартира полка
12.8.1941
2 кавалерийский полк СС

Рапорт о ходе акции на Припяти с 27 июля по 11 августа 1941 г.

Н а с е л е н и е: В основном украинцы; белорусы на втором месте; на третьем месте поляки и русские, последних очень мало. Евреи живут в основном в крупных населенных пунктах, где они составляют высокий процент населения, в некоторых случаях до 50-80 процентов, в других - до 25 процентов...

В ряде случаев при вступлении войск мы обнаруживали, что по украинскому обычаю был приготовлен стол, накрытый белой скатертью, на котором стояли хлеб и соль, предназначавшиеся командирам. В одном случае был даже маленький оркестр, приветствовавший войска. [...]

Население отдавало предпочтение еврейским врачам. В городах и деревнях было заметно преобладание еврейских ремесленников. Там находилось большое число эмигрантов из старого рейха [Германии до 1938 г.] и Остмарка [Австрии]...

У м и р о т в о р е н и е: Умиротворение проводилось теми командирами частей или рот, которые находились в контакте с местными бургомистрами и обсуждали с ними все дела, касающиеся местного насления. Такие контакты использовались для проверки численности и состава населения, т. е. количества украинцев, белорусов и т.д. Проверялось также, остались ли здесь еще коммунисты, укрывавшиеся красноармейцы и прочие лица, бывшие прежде активными большевиками. В большинстве случаев местные жители докладывали сами, что они видели бандитов и других подозрительных лиц. Там, где еще находились подозреваемые, мы их задерживали и после короткого допроса либо отпускали, либо расстреливали...

Еврейских грабителей расстреливали. Только немногих квалифицированных рабочих, занятых в ремонтных мастерских вермахта, оставляли в живых.

Практика загонять женщин и детей в болота не дала ожидаемого результата, потому что болота не настолько глубоки, чтобы человек мог в них утонуть. Этому препятствовало также то, что на глубине примерно метр в большинстве случаев была твердая почва.

Украинское духовенство проявило готовность сотрудничать с нами и принимать участие во всех акциях.

Заметно было, что в целом население в хороших отношениях с еврейским сектором. Тем не менее оно энергично помогало нам при облавах на евреев. Набранная на месте охрана, состоявшая частично из польской полиции, частично из бывших польских солдат, также произвела хорошее впечатление. Она действовала энергично и принимала участие в борьбе против грабителей.

Общее число грабителей и т.д., расстрелянных кавалерийскими частями, составило 6526.

Магилль,
штурмбанфюрер СС

Kriegstagebuch des Kommandostabes Reichsfuhrer SS. Wien, 1965, S.217-220. (Военный дневник штаба командования рейхсфюрера СС. Вена, 1965, стр.217-220.)

Арад, Ицхак. Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944): Сборник документов и материалов. Иерусалим: Яд Вашем, 1991

http://www1.yadvashem.org/education/languages/Russian/documents/Magill_120841.asp
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Вт Июл 14, 2009 6:57 pm

Микола Альферчик, Смоленск, 1942-1943гг.

1915 г.р.

Уроженец Западной Беларуси, в 1939 году оказался в немецкой зоне оккупации Польши.
Вернулся в родные места (Пинск) с началом советско-германской войны в 1941 году в качестве члена НТС.

"Он в Варшаву приехал из Пинска, где осталась его семья. Его наскоро приняли в Союз, - ни он нашими идеями не успел проникнуться, ни мы его как следует не раскусили. Прибыв с нами в Минск, он съездил в свои родные места. В Пинске он не нашел ни брата, ни матери; их большевики вывезли, и он стал без разбору мстить за их гибель. В Минске связался с белорусскими националистами – самостийниками Космовичем и Витушко. Эти двое... пользовались дурной славой за сотрудничество с Гестапо. Поведение Альферчика нам явно вредило, создавало Союзу плохое имя. Мы ему в Смоленске сказали: "Хочешь идти этим путем – дело твое, но это не наш путь" и порвали с ним. Сам он с Союзом тоже прекратил связь."

(Воспоминания члена НТС В. Кашникова)

Связь Касмовича и Витушки с гестапо не доказана, да они и сами покинули Минск примерно в то время, когда зона Гр. Армий Центр переместилась на восток, вся их деятельность связана именно с вермахтом, а не с СС.

Впоследствии М.Альферчик служил в СД. Советские историки обвиняли его, кроме прочего, в "фабрикации Катынского дела" и называли "одним из наиболее коварных фашистских лазутчиков".

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1062657232
После войны жил (как и Космович) под своим именем в Австралии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Вт Июл 14, 2009 9:11 pm

У меня не осталось душевных сил читать о том, как жили евреи в гетто, как унижали и как убивали их. Петр Рувинович Рабцевич тоже не может читать про это, но по другой причине: с приходом немцев в Пинск он, восемнадцатилетний юноша, вместе со всеми евреями города оказался в аду, и страшную жизнь гетто узнал не по книгам.<...>
«22 июня 1941 года немцы бомбили порт и аэродром. На аэродроме начались пожары, но тушить их было нечем - не было воды. Ее возили из города.
На второй день войны я с моими младшими братьями, Давидом и Ароном, вместе с группой молодых людей пошли на восток. Через два дня подошли к старой пограничной заставе за Столином. Нас задержали, потому что мы были "западниками" без так называемых "восточных" паспортов, дающих право перейти через бывшую советско-польскую границу. У братьев же вообще были только школьные удостоверения. Всю группу под конвоем советских пограничников, как преступников, доставили в Пинск. А через неделю, 4 июля, в город вошли немцы.
<...>
Полиция состояла из поляков и частично из православных. Это была главная сила, уничтожавшая еврейское население Пинска. Местные жители указывали на квартиры, в которых жили евреи, чтобы потом их разграбить. Полицейских боялись больше, чем немцев. Кто я - русский, поляк, белорус или еврей - немцам, в основном, было безразлично. Полицейские с удовольствием отличали евреев, и были в этом деле большими мастерами.
С приходом немцев Пинск перешел с русского языка на польский. На работе разговаривали на польском языке. Делопроизводство тоже было на польском.
<...>
Людям не дано знать год своей смерти. Евреи Пинска знали - 1942 год. Людям не дано знать месяц своей смерти. Евреи Пинска знали - октябрь: появились сведения - в Галево, возле аэродрома, начали рыть траншеи, вроде бы, для хранения горючего. Но кто этому верил? Осталось уточнить день.

http://www.andersval.nl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=473&Itemid=163&limit=5&limitstart=45

Вяземлаг мог строить Пинский аэродром?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Ср Июл 15, 2009 9:22 am

Вячеслав Сачков пишет:
Вяземлаг мог строить Пинский аэродром?

Вполне возможно...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Ср Июл 15, 2009 11:36 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Вяземлаг мог строить Пинский аэродром?

Вполне возможно...

Обратите внимание. Мемуарист в Пинске вырос, поэтому хорошо отличал польских полицейских от советских милиционеров. Спутать не мог. Полицейские по его описанию появляются неизвестно откуда, но появляются. Придти с Запада с немцами они не могли. С Востока с Белбалтлага - тем более. Эсэсовец в отчете не пишет, что полицейские были направлены им в усиление. Т. е. до прихода эсэсовцев полицейские успели туда прибыть и приступить к службе. И еще упоминание о бывших военнопленных. Пленных действительно много освободили в 1939 г., так называть их в августе 1941 г. было странно, так как они перестали быть пленными уже давным-давно, да и побывали в плену совсем недолго. Остается - только работавшие в гулаге где-то в тех местах, скорее всего, на строительстве военных аэродромов. Поэтому раньше в Пинске их и не видели. Видно из тех, кого не смогли эвакуировать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Ср Июл 15, 2009 11:44 am

Вячеслав Сачков пишет:
Обратите внимание. Мемуарист в Пинске вырос, поэтому хорошо отличал польских полицейских от советских милиционеров. Спутать не мог. Полицейские по его описанию появляются неизвестно откуда, но появляются. Придти с Запада с немцами они не могли.

Это почему же?
Это вполне обычная нацистская практика - натравливать на оккупированных территориях одни народы на другие.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Ср Июл 15, 2009 12:02 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Придти с Запада с немцами они не могли.
Rus-Loh пишет:

Это почему же?
Это вполне обычная нацистская практика - натравливать на оккупированных территориях одни народы на другие.

Не поэтому, а потому что такого приказа точно не было. Я выяснял. Полицейских сосредоточивали в Варшаве, а насчет окраин мало заботились. В принципе, немцев хватало. Там же такого сильного массового сопротивления, как у нас, не было. Кроме того, в Пинске и собственных поляков было вполне достаточно, не требовалось пришлых. Знать бы, какая на них была форма, если была! Но судя по докладу эсэсовца, похоже больше на польскую. Это определяет суть.
К слову, там раньше всего началось партизанское движение. Первый бой партизаны дали 28 июня.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Авг 18, 2009 4:35 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Ср Июл 15, 2009 12:12 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Я выяснял. Полицейских сосредоточивали в Варшаве, а насчет окраин мало заботились. В принципе, немцев хватало. Там же такого сильного массового сопротивления, как у нас, не было.

Плохо выяснялиSmile
Читайте книжку Е.В.Яковлевой "Польша против СССР 1939-1950"
М. , "Вече", ISBN: 978-5-9533-1838-9
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Ср Июл 15, 2009 1:09 pm

Rus-Loh пишет:

Плохо выяснялиSmile
Читайте книжку Е.В.Яковлевой "Польша против СССР 1939-1950"
М. , "Вече", ISBN: 978-5-9533-1838-9

В данном случае польских полицейских из Польши и по определению не могло быть. Полиция порядка (оди) набиралась из местных, местным всегда отдавалось предпочтение. А охранную полицию (шума) действительно привозили с учетом межнациональной вражды. Только с поляками из Польши это начало практиковаться с 1942, когда для этого там сформировали два батальона шума для усмирения украинцев, белорусов, русских.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 12:25 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Плохо выяснялиSmile
Читайте книжку Е.В.Яковлевой "Польша против СССР 1939-1950"
М. , "Вече", ISBN: 978-5-9533-1838-9

В данном случае польских полицейских из Польши и по определению не могло быть. Полиция порядка (оди) набиралась из местных, местным всегда отдавалось предпочтение.

Так и было - немцы отдавали предпочтение местным полякам Smile

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 11:08 am

Цитата :
Вплоть до весны 1942 года немецкие оккупационные власти, осведомленные в раскладе сил и настроениях именно польского населения, предпочитали назначать бургомистрами, волостными старостами, солтысами бывших польских граждан, учитывая их враждебное отношение к советской власти.

И как такая политика в отношении польского населения сочетается с версией о расстреле поляков немцами? Ведь в таком случае получается, что немцы одновременно уничтожали поляков, "последовательно осуществляя свою политику физического уничтожения славянских народов", а с другой относились к ним гораздо лучше, чем к другим народам на оккупированной территории, назначали на высокие должности, позволяли вернуться польским помещиками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 11:54 am

Booroondook пишет:

По-моему, коллеги, вы оба сильно путаетесь. Политика гитлеровцев по отношению к оккупированному населению Белоруссии и России в период с начала войны до конца лета и с начала осени была сильно разной. Непонимание этой разницы порождает огромную путаницу. Приведу нескольку понятных примеров. Так, на территории Смоленской области, где оставалось оценочно порядка 20 тыс. евреев, до октября случаи уничтожения евреев были редкими и количество жертв за акцию составляло обычно в пределах немногих десятков человек, обычно - десятка. За весь тот период была только одна акция, когда за раз было уничтожено 700 чел. А с октября мясорубка пошла работать на полную мощность, особенно примерно с марта 1942 г. В целом похожая ситуация была и в Белоруссии, т. е. во всю мощь машина геноцида заработала примерно с октября 1941 г., но до того было исполнено несколько (в пределах трех) крупных акций (Пинск, 5-7 авг. и др.).
Я бы назвал первый период периодом "разведки ситуации" и помещения евреев в гетто, а второй - периодом систематического планомерного полномасштабного геноцида. Поэтому обращаю сугубое внимание на дату в тексте Яковлевой - ноябрь. Она исключительно важна, означает, что до того случаи пришествия поляков на оккупированную часть СССР были или очень редкими, или их вовсе не было.
Добавлю: сказанное мной не относится к военнопленным. Имеются в виду гражданские, прежде всего евреи, а также цыгане. Что же касается военнопленных, то это совсем другая, отдельная тема, не имеющая отношения к данной.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Azazot



Количество сообщений : 47
Дата регистрации : 2009-05-09

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 12:37 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Вплоть до весны 1942 года немецкие оккупационные власти, осведомленные в раскладе сил и настроениях именно польского населения, предпочитали назначать бургомистрами, волостными старостами, солтысами бывших польских граждан, учитывая их враждебное отношение к советской власти.
И как такая политика в отношении польского населения сочетается с версией о расстреле поляков немцами? Ведь в таком случае получается, что немцы одновременно уничтожали поляков, "последовательно осуществляя свою политику физического уничтожения славянских народов", а с другой относились к ним гораздо лучше, чем к другим народам на оккупированной территории, назначали на высокие должности, позволяли вернуться польским помещиками.

Идеально сочетается.
Одно дело поляки из числа гражданской администрации и польской полиции, которые были однозначно антисоветски настроены и вернулись в более-менее знакомые места, более-менее знали язык - и потому немцы могли их использовать.
И совсем другой вариант - "смоленские поляки", которые а) долго "советизировались" в Козельске и могли сравнить условия содержания в советском и немецком плену б) абсолютно не годились в качестве коллаборантов, поскольку русского языка не знали в) были как ни верти ОФИЦЕРАМИ, на которых распростанялись такие вот инструкции:

Цитата :
Секретно
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных.
...
II. Обращение с лицами отдельных национальностей.
...уже произошло разделение военнопленных по признаку их национальной принадлежности. При этом имеются в виду следующие национальности: немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, румыны, финны, грузины.

В тех случаях, когда это разделение из особых соображений еще
не было произведено, нужно его при первой возможности произвести. Это особенно относится к новым военнопленным,
попадающим в военные округа.
Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину;
немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы,
литовцы, румыны, финны.

О порядке роспуска этих военнопленных доследуют особые приказы.
В тех случаях, когда есть основания предполагать, что отдельные лица этих национальностей в соответствии с их
убеждениями могут оказаться опасными для Германии и для
национал-социализма, их следует исключить из ряда отпускаемых
военнопленных
и с ними следует поступить в соответствии с изложенным в разделе III.

III. Выделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, взятых в плен во время похода на Восток
1. Цель.
Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт
всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы. Особые условия
похода на Восток требуют и особых мероприятий, которые должны
быть проведены с готовностью принять на себя полную
ответственность без бюрократических и административных влияний.
2. Пути к достижению цели
А. Помимо разделения в лагерях военнопленных по национальному
признаку (см. раздел II) военнопленные (в том числе и
националы), а также находящиеся в лагерях гражданские лица
должны быть разделены следующим образом:
а) политически нежелательные,
б) политически безопасные,
в) заслуживающие особого политического доверия (которых можно использовать для восстановления оккупированных областей).
Б. Разделение военнопленных по национальным признакам, отделение командного состава и т. д, производятся силами лагерных органов. Для разделения военнопленных по их политическим убеждениям рейхсфюрер СС предоставляет оперативные команды полиции безопасности и СД. Они непосредственно подчинены начальнику полиции безопасности и СД, проходят специальную подготовку для выполнения своих особых задач и проводят свои мероприятия в рамках лагерного внутреннего распорядка в соответствии с инструкциями, получаемыми от начальника полиции безопасности и СД. Коменданты лагерей и в особенности их офицеры контрразведки обязаны теснейшим образом сотрудничать с оперативными командам
3. Дальнейшее обращение с разделенными в соответствии с п. 2 группами
А. Военнослужащие
О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным
военнопленным. Следует удовлетворять просьбы оперативных команд о выдаче дальнейших лиц.
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://bog-azazot.livejournal.com/
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 12:57 pm

Цитата :
Одно дело поляки из числа гражданской администрации и польской полиции, которые были однозначно антисоветски настроены и вернулись в более-менее знакомые места, более-менее знали язык - и потому немцы могли их использовать.
И совсем другой вариант - "смоленские поляки", которые а) долго "советизировались" в Козельске и могли сравнить условия содержания в советском и немецком плену б) абсолютно не годились в качестве коллаборантов, поскольку русского языка не знали в) были как ни верти ОФИЦЕРАМИ

Началось ожидаемое верчение, одних поляков немцы всей душой любили и обожали, а других ненавидели всеми фибрами души.

"Козельские" поляки были и так настроены антисоветски, а уж осуждение на лагерные сроки, ведь нынешняя советская версия утверждает, что польские военнопленные были осуждены ОСО на 3-5-8 лет , еще менее способствовало любви к советской власти. А насчет языка это просто смешно, польский и так родственный русскому, так что понимать его они всяко должны, к тому немалая часть их родилась еще в Российской империи, ну и два года в лагерях способствовали улучшению познаний в иностранных языках.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 1:39 pm

Booroondook пишет:

Одно дело поляки из числа гражданской администрации и
Абсолютно не так.
Цитата :

польской полиции, которые были однозначно антисоветски настроены
Большинство полицейских как раз были настроены отнюдь не антисоветски. Их главные занятия - защищать общественный порядок, т. е. ловить воров и бандитов, осаживать дебоширов и т. п. Эти занятия отнюдь не предполагают наличие советских или антисоветских настроений. Большинство полицейских было просто аполитично.
Цитата :

и вернулись в более-менее знакомые места, более-менее знали язык
Почему и как вернулись? Почему в родные места? Начнем с того, что многих (порядка двух третей) полицейских непольской национальности (украинцев, белорусов и пр.) после короткой проверки, если за ними ними не находилось компромата, просто оставляли на прежних должностях. С польскими полицейским было тоже по-разному, большинство было отправлено на поселения, часть получила по 3-5 лет, поэтому в целом на начало войны вернувшихся просто не было. Вернее, если таковые вообще были, то в крайне малом числе. Ведь немцы их тоже направляли в лагеря военнопленных и оттуда по домам не распускали. К слову, судьба военнопленных, взятых немцами, была жуткой. Из многих десятков тысяч к концу войны выжило менее 400 чел.
Цитата :

- и потому немцы могли их использовать.
Тех, кого Вы имеете в виду, - не могли. В начале августа, когда туда пришла айнзатцкоманда для уничтожения евреев, в Пинске могла быть только новообразованная полиция из местных. Она могла явочным порядком сформироваться из бывших пленных поляков, работавших до войны где-то около тех мест, которых (пленных) не получилось эвакуировать. А варягов с запада во всяком случае не должно было быть.
Цитата :

И совсем другой вариант - "смоленские поляки", которые а) долго "советизировались" в Козельске и могли сравнить условия содержания в советском и немецком плену
Наоборот. Условия содержания в Козельске были таковы, что даже имея просоветские настроения, поляки утрачивали их. Это во-первых. Во-вторых. Никаких политических занятий с ними точно не проводилось. Более того скажу. Чешские просоветски настроенные легионеры, в т. ч. члены Чешской компартии, неоднократно ТРЕБОВАЛИ проведения у них политзанятий, но их не проводили.
Цитата :

б) абсолютно не годились в качестве коллаборантов, поскольку русского языка не знали
Дважды чепуха. Тогда, во-первых, очень трудно было найти поляка, который был бы совсем не бум-бум по-русски. Большинство более или менее сносно владело русским языком, особенно офицеры. Более того скажу. Большинство офицеров отлично владело русским языком. Потому что собственной системы военного образования в Польше до 1917 г. вообще не было, как не было вообще и польской армии. Они учились, таким образом, в российских военных учебных заведениях, служили в российской армии и т. д. Во-вторых. Приграничье, в которое входил Пинск, - абсолютно особый регион. В таких местах владение в совершенстве минимум тремя языками, - просто норма, меньшим количеством языков там никто не владеет. Но может быть и до семи - в зависимости от конкретной среды. В данном случае, - польский и белорусский, прежде всего, как минимум. Далее русский, украинский, идиш. По крайней мере, еще один из только что названных языков. В-третьих. Насчет годности в коллаборанты. Служба в местной полиции - это еще не совсем то, особенно в данном случае. Ведь бывшие пленные просто не жили на воле практически при советской власти. По их представлениям, вполне могло не иметься разницы между службой руссиянам и германцам. Понятие коллаборации здесь не вполне подходит.
Цитата :

в) были как ни верти ОФИЦЕРАМИ, на которых распростанялись такие вот инструкции:
Эти инструкции распространялись только на СОВЕТСКИХ пленных. А насчет польских пленных у немцев имелись другие инструкции. Но так как данные бывшие пленные были не их, не немцев, то для последних это были просто поляки, которые делились на две группы: подданные генерал-губернаторства (бывшей Польши) и Белорутении (так немцы переообозвали Белоруссию). Со всеми последствиями, вытекавшими из того. Наконец, инструкция датирована началом сентября. А эсэсовцы встретили польских полицейских в Пинске целым месяцем раньше.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июл 16, 2009 1:53 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 1:50 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Booroondook пишет:


Пишет не Booroondook, а Azazot
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 1:56 pm

Booroondook пишет:
Началось ожидаемое верчение, одних поляков немцы всей душой любили и обожали, а других ненавидели всеми фибрами души.

Фиксируем: предъявленный документ от 8 сентября 1941 года, из которого следует что ПОЛЯКИ в число подлежащих освобождению не-русских пленных не входили и в котором черным по белому написано О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. ...
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных.


Booroondook пишет:
"Козельские" поляки были и так настроены антисоветски, а уж осуждение на лагерные сроки, ведь нынешняя советская версия утверждает, что польские военнопленные были осуждены ОСО на 3-5-8 лет , еще менее способствовало любви к советской власти.


а) далеко не все поляки в Козельске были настроены антисоветски
б) изрядная часть этих поляков (ок. 3000 из 8000) все-таки ушли на восток с РККА

Booroondook пишет:
А насчет языка это просто смешно, польский и так родственный русскому, так что понимать его они всяко должны .

Это просто пипец. Похоже, что Бурундук ни разу в жизни с живыми поляками (о польках вообще молчу Smile) не встречался.
В отличие от меня.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Azazot



Количество сообщений : 47
Дата регистрации : 2009-05-09

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 2:28 pm

Booroondook пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Booroondook пишет:


Пишет не Booroondook, а Azazot

Так и есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://bog-azazot.livejournal.com/
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 2:34 pm

Цитата :
Фиксируем: предъявленный документ от 8 сентября 1941 года, из которого следует что ПОЛЯКИ в число подлежащих освобождению не-русских пленных не входили и в котором черным по белому написано О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. ...
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных.

Фиксируем: в книге, на которую ссылается Rus-Loh, прямым текстом сказано, что немцы относились к полякам лучше, чем к другим народам на оккупированных территориях и предпочитали назначать на должности "бургомистров, волостных старост, солтысов" именно их.


Цитата :
а) далеко не все поляки в Козельске были настроены антисоветски

В Козельске может быть. А вот в Купринском, Смоленском и Красненском лагерях их количество бы резко увеличилось.

Цитата :
б) изрядная часть этих поляков (ок. 3000 из 8000) все-таки ушли на восток с РККА

Помится вы, товарищ Rus-Loh, так и не смогли назвать хотя бы одну фамилию из этих 3000 ушедших.

Цитата :
Это просто пипец. Похоже, что Бурундук ни разу в жизни с живыми поляками (о польках вообще молчу Smile) не встречался.
В отличие от меня.

Могу вас только поздравить. А вот то, что вы предпочли не заметить того, что написано далее, это интересно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 2:54 pm

Booroondook пишет:
Это просто пипец. Похоже, что Бурундук ни разу в жизни с живыми поляками (о польках вообще молчу Smile) не встречался.
В отличие от меня.

Могу вас только поздравить. А вот то, что вы предпочли не заметить того, что написано далее, это интересно.

Не о том вообще разговор. Во время войны для Пинска владение русским языком было просто не актуально. Расклад национальностей: больше половины евреев, дальше поляки, потом белорусы, потом украинцы и русские в примерно равном распределении. Т. е. практически всего по нескольку сотен в пределах тысячи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 3:23 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Фиксируем: предъявленный документ от 8 сентября 1941 года, из которого следует что ПОЛЯКИ в число подлежащих освобождению не-русских пленных не входили и в котором черным по белому написано
О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. ...Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных
Фиксируем: в книге, на которую ссылается Rus-Loh, прямым текстом сказано, что немцы относились к полякам лучше, чем к другим народам на оккупированных территориях и предпочитали назначать на должности "бургомистров, волостных старост, солтысов" именно их.

Опять фиксируем: фразу О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. ...
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных

Бурундук продолжает игнорировать Very Happy
Так же как и то обстоятельство, что "национальная политика" нацистов была ... многообразна (так скажем).
Например - сперва нацисты позволили украинским националистам устроить во Львове резню поляков, а потом включили Львов в состав "генерал-губернаторства" и стали там щемить уже свидомых укров.

Booroondook пишет:
Цитата :
а) далеко не все поляки в Козельске были настроены антисоветски
В Козельске может быть. А вот в Купринском, Смоленском и Красненском лагерях их количество бы резко увеличилось.

А после знакомства с "освободительной практикой" нацистов резко уменьшилось bounce

Booroondook пишет:
Цитата :
б) изрядная часть этих поляков (ок. 3000 из 8000) все-таки ушли на восток с РККА
Помится вы, товарищ Rus-Loh, так и не смогли назвать хотя бы одну фамилию из этих 3000 ушедших.

Вау!
Вас снова носом ткнуть?
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_02.html
Цитата :
Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом.

С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.
Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. а советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.
Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.

Так что по крайней мере ОДНУ фамилию - ВЕКСЛЕР - я Вам называл Smile

Booroondook пишет:
Цитата :
Это просто пипец. Похоже, что Бурундук ни разу в жизни с живыми поляками (о польках вообще молчу Smile) не встречался. В отличие от меня.
Могу вас только поздравить. А вот то, что вы предпочли не заметить того, что написано далее, это интересно.

Фиксируем - Бурундук попался на том. что сболтнул явную глупость про польский и так родственный русскому, так что понимать его они всяко должны , а как отовраться - не знает и начинает "крутить дурочку".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 3:31 pm

Booroondook пишет:
Могу вас только поздравить. А вот то, что вы предпочли не заметить того, что написано далее, это интересно.

Дальше там было написано вот что:

Цитата :
немалая часть их родилась еще в Российской империи, ну и два года в лагерях способствовали улучшению познаний в иностранных языках.

Герр Бурундук почему-то уверен, что ВСЕ ПОГОВНО поляки, жившие в пределах Российской Империи должны были знать русский язык.
Увы - герр Бурундук заблуждается Laughing
Поляки в России сплошь и рядом русского языка не знали и знать не хотели (пусть почитает хоть мемуары А.И.Деникина, что ли...)
Опять же - два года в лагерях это отнюдь не языковые курсы. Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 3:33 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Не о том вообще разговор. Во время войны для Пинска владение русским языком было просто не актуально. Расклад национальностей: больше половины евреев, дальше поляки, потом белорусы, потом украинцы и русские в примерно равном распределении. Т. е. практически всего по нескольку сотен в пределах тысячи.

Откель такая увлекательная статистика? Shocked

Вот данные о нацсоставе Пинского воеводства на 1931 г.:

http://brama.brest.by/nomer12-13/artic03.shtml
Цитата :
Перепись 1931 г., Брестский, Дрогичинский, Кобринский, Коссовсхий. Лунинецкий, Пинский, Пружанский, Столинский уезды Полесского воеводства:
белорусы 74 202 чел.,
украинцы 45 776 чел.,
россияне 15 948 чел.,
тутэйшие (местные) 632 775 чел.,
православные "поляки" ок. 35 тыс. чел.

Евреи тут вообще не указаны Laughing
А вот данные из Википедии (источник так себе, но уж какой есть):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%
81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%
D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Цитата :
По данным переписи 1931 года, население выросло до 1 132 200, плотность до 31 чел. на км^(2). 48,4 % населения были безграмотными — наиболее высокий процент в республике (средний уровень по II Речи Посполитой в 1931 — 23,1 %).
Национальность 1921 ____1931
Тутэйшие________42 %____62.6 %
Поляки__________25 %____15 %
Евреи___________17 %____10 %
Украинцы________8 %____5 %
Другие___________8 %____7,4 %

Я так подозреваю, что даже если бы ВСЕ евреи Пинского воеводства жили только в Пинске, то и тогда бы они в городе абсолютного большинства составить не смогли Smile
Тем более, что:
http://www.eleven.co.il/article/10487
Цитата :
Оставшихся в живых евреев изолировали в гетто. За годы войны в Белоруссии было создано сто одиннадцать гетто. Их территории обносилась колючей проволокой и охранялась войсками, самовольный выход карался смертью; узники обязаны были носить отличительный знак. В белорусские гетто были доставлены десятки тысяч евреев Германии, Польши, Чехии, Словакии, Австрии, Венгрии, Нидерландов. Самые большие гетто были в Минске (сто тысяч человек), Бресте (сорок три тысячи), Бобруйске, Витебске (по двадцать тысяч), Борисове, Волковыске (по десять тысяч), Слуцке (пять тысяч), Гомеле (четыре тысячи), Гродно, Жлобине (по две тысячи). Сорок пять гетто в Восточной Белоруссии просуществовали несколько месяцев. В октябре 1941 г. были проведены «акции» в гетто Слуцка и Шклова, в ноябре — в Бобруйске, Орше, в декабре — в Витебске, Полоцке, Гомеле, Сенно, Чечерске и других. Во второй половине 1942 г. нацисты уничтожили все гетто в Западной Белоруссии. 15 октября 1942 г. погибли евреи Бреста, 27 октября по личному распоряжению Гиммлера были расстреляны уцелевшие евреи Пинска.


Последний раз редактировалось: Rus-Loh (Чт Июл 16, 2009 4:12 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 3:39 pm

Rus-Loh пишет:


Откель такая увлекательная статистика? Shocked

Легко считать. Число населения на момент до начала войны (известно - ищите, если не лень, я - уже поискал). Хинт: сейчас там 9% русских и 3,5% украинцев. Число уничтоженных там евреев (известно тоже). Остальное оценивается совсем просто. К слову: родители моего зятя, мои большие друзья, - родом из Пинска. Поляк и еврейка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Чт Июл 16, 2009 4:00 pm

Rus-Loh пишет:

Я так подозреваю, что даже если бы ВСЕ евреи Пинского воеводства жили только в Пинске, то и тогда бы они в городе абсолютного большинства составить не смогли Smile
Речь идет о русских, о русском языке. В Пинске они всегда были в огромном меньшинстве. Это во-первых. Во-вторых. Не верьте старой статистике по национальностям. Я касался ее по составу Чешского легиона. Советская статистика абсолютно не совпадает со статистикой, представленной самими легионерами. По советской евреев более половины, по данным самих бывших легионеров - менее четверти. Кто врет? Да и вообще здесь речь не о доле евреев идет, а о значении владения русским языком. Не надо подменивать тезиса.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июл 16, 2009 4:05 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сегодня в 3:24 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
"Практика загонять женщин и детей в болота..."
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 4На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий
 Похожие темы
-
» бесплатный семинар "Куда выгодно вкладывать деньги осенью?" - 22.09.11
» "Храм Христа Спасителя очистят молитвенным "стоянием"
» В ЭЭГ "признаки дисфункции подкорковых струтур". Что это значит?
» Из чего состоит тариф "Содержание и ремонт общего имущества МКД"?
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: