Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Реабилитация

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Чт Апр 14, 2011 2:46 am

Nenez84 пишет:
http://www.regnum.ru/news/1394582.html ИА РЕГНУМ 21:28 13.04.2011
Коморовски: "Катынь - это прекрасный фундамент польско-российских отношений"
Президент Польши Бронислав Коморовски заявил, что получил от главы России Дмитрия Медведева заверения в том, что
Цитата :
"он будет искать правовые решения, позволяющие осуществить юридическую реабилитацию жертв Катынского расстрела".
...
Цитата :
"Катынь - это прекрасный фундамент польско-российских отношений. Нужно это до конца обсудить, зарыть, иначе постоянно будет возвращаться", -
заявил он.

Даже и не знаю что сказать... Laughing

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Чт Апр 14, 2011 8:39 am

Rus-Loh пишет:


Даже и не знаю что сказать... Laughing


Если говорить об юридическом аспекте т. наз. юридической реабилитации, то называть ее так - более, чем натяжка. Фракция ЕР проголосовала за бумажку, написанную по распоряжению президента его антисоветниками вроде Федотова. В сущности, это не более, чем внутрипартийный документ. Партия может проголосовать за то, чтобы считать Землю плоской. Действующей конституцией это не возбраняется. Фиг с ней, это ее личное внутреннее дело.
А юридическая реабилитация - совершенно другое.
Прежде всего она предполагает рассмотрение дел по существу. Здесь же, в качестве одного из двух возможных вариантов предполагается поголовная реабилитация одним росчерком пера президента.
Даже при Николае II такого не было. Я имею в виду массовые черносотенные погромы. Тогда сверху тормозилось возбуждение дел, доведение их до суда и вынесение приговоров. В результате приговоров не оказывалось, и реабилитировать оказывалось некого и не за что.
Здесь же все делается зеркально наоборот. Огульная реабилитация вовсе без возбуждения реабилитационных производств, следствия и обращения к материалам дел.
Уникально! Беспрецедентно!
Я уже вовсе не говорю о доказанности вины (?) советского руководства. Оно виновато уж потому, что нынешнему президенту хочется кушать, то бишь, вешать на советское руководство решительно всех собак, независимо от того, совершало ли оно в действительности то, что ему вменяется, или не совершало, правомерно и правосудно ли выносило и исполняло приговоры, или нет...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Чт Апр 14, 2011 10:12 am

Вячеслав Сачков пишет:

Огульная реабилитация вовсе без возбуждения реабилитационных производств, следствия и обращения к материалам дел.
Уникально! Беспрецедентно!

Да вроде не уникально. Было уже что-то подобное, при Хрущеве так всех и реабилитировали поточным порядком. Там, правда, дела на всех наличиствовали, но по существу все равно не разбирались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Чт Апр 14, 2011 11:42 am

zdrager пишет:


Да вроде не уникально. Было уже что-то подобное, при Хрущеве так всех и реабилитировали поточным порядком. Там, правда, дела на всех наличиствовали, но по существу все равно не разбирались.

1. Реабилитацию было бы, по-моему, корректнее называть бериевской по имени ее действительного инициатора и первоначального исполнителя. Сдается мне это послужило одной из главнейших причин репрессирования Хрущевым Берии и его людей. Потому что Берия слишком много знал, и не убирать его было слишком опасно. Да еще своих начал освобождать и реабилитировать. Надо было срочно это пресечь и начать освобождать поэтому в первую очередь наиболее серьезных и нужных - Хрущеву, а реабилитацию бериевских - тормозить.
2. Бериевско-хрущевская реабилитация продолжалась, как известно (но многие, к сожалению, это сильно подзабыли), долго - по 1964 г. включительно. На том она, можно сказать, надолго прекратилась вплоть до возобновления ее в конце 80-х гг. А. Н. Яковлевым. С 1965 по 1985 г. реабилитировали очень мало, буквально единицы, возможно, даже не каждый год.
3. Постольку бериевская (дохрущевская) реабилитация не нуждалась в рассмотрении дел по существу. Берия просто распорядился освободить и реабилитировать тех людей, о невиновности которых он сам был в курсе, в ней не сомневался, без рассмотрения дел по существу.
4. Здесь есть еще один важный забытый эпизод, который мало кому известен. Дохрущевская реабилитация сопровождалась возбуждением дел в отношении фальсификаторов следствий. Немало из них было посажено на сроки от 5 лет, было вынесено несколько расстрельных приговоров. Арестовав Берию, Хрущев первым делом тотчас же прекратил все незаконченные производства по делам фальсификаторов.
5. Важно знать принцип реабилитации того времени. Первое, как я уже описал выше, - это личная непосредственная осведомленность о существе дела. В таких ситуациях просто не требовалось раскрывать дела для ознакомления с ними. Второе - реабилитация путем от следователей-фальсификаторов. Наиболее распространенным способом фальсификации являлось псевдоразоблачение псевдозаговоров. Во главу их выбирали какую-нибудь видную шишку, а компромат на нее набирали, арестовывая многочисленных пешек псевдоучастников псевдозаговоров.
Выявив фальсификатора, просто отменяем подряд все вынесенные им приговоры, в фальсификации которых он сам признался. Открывать дела притом тоже незачем.
Таким именно способом именно Берия и реабилитировал в период до своего ареста наибольшее количество репрессированных. Хрущев и Яковлев, применявшие другие принципы, реабилитировали по сравнению с ним значительно меньше.
Грубо на пальцах. Берия реабилитировал в основном тех "троцкистов", о невиновности которых точно знал лично, а также знал, что никакого вообще отношения к троцкизму эти люди на самом деле не имели. В комиссии Яковлева было наоборот. Она реабилитировала, не открывая папок, всех, на обложке дел которых было написано слово "троцкизм".
А при Хрущеве как раз реабилитация производилась на основании пересмотра материалов дел. Поэтому она шла медленнее, чем при Берии, освобождалось меньше.
6. А комиссия Яковлева начала свою работу с явной профанации этого дела. Самым первым ей был реабилитирован известный поэт Гумилев. Не потому, что в материалах его дела нашли соответствующие основания, дефекты следствия, а потому что признали его активную антибольшевистскую деятельность непреступной. С т. зр. общечеловеческих ценностей, возможно, так оно и есть, но с т. зр. вечности и бесконечности осуждение Гумилева к ВМН есть свершившийся исторический факт, который реабилитацией не исправляется и без нее отлично обойдется.
Короче, тогда это были бесполезно-суетные пропагандистские игры. А позднее, при Ельцине, реабилитации получили серьезную материальную почву. Реабилитированным и их наследникам назначили пенсии, льготы. И это было бы, вероятно, еще и ничего, но поздней дело дошло до пуска на поток реабилитации власовцев и других массовых вопиющих безобразий.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Чт Апр 14, 2011 1:27 pm

Цитата :
Самым первым ей был реабилитирован известный поэт Гумилев. Не потому, что в материалах его дела нашли соответствующие основания, дефекты следствия, а потому что признали его активную антибольшевистскую деятельность непреступной. С т. зр. общечеловеческих ценностей, возможно, так оно и есть, но с т. зр. вечности и бесконечности осуждение Гумилева к ВМН есть свершившийся исторический факт, который реабилитацией не исправляется и без нее отлично обойдется.
Будучи категорическим противником всяческих "десталинизаций", еще раз констатирую, что Тыковлев начинал вполне правильно: Гумилев, Троцкий, Бухарин, Зиновьев, Тухачевский (и даже Берия-из другой колоды) никогда не были
1. Уголовными преступниками.
2. Шпионами.
3. Диверсантами.
4. Врагами народа.
5. Предателями.
Цитата :
но с т. зр. вечности и бесконечности осуждение Гумилева к ВМН есть свершившийся исторический факт, который реабилитацией не исправляется и без нее отлично обойдется
Вот Гумилев, допустим, мой прадедушка - я лично категорически не хочу, чтобы он документально проходил по п.1-5. Есть у меня и реальные дедушка и бабушка, белорусские крестьяне - я категорически не желаю, чтобы их в 1937г. назвали какими-то "кулаками" и по п.4, а потом насильно вышвырнули на прииска. Хочу слышать, что их отправили неправильно и несправедливо. Туда должны и обязаны были ехать сугубо добровольно пламенные большевики и комсомольцы. Есть у меня другой дедушка - я категорически не хочу думать, что в 1937г. он покончил жизнь самоубийством, сознательно воспользовавшись железнодорожной аварией, чтобы спасти свою семью (и в результате обеспечить мое появление на Божий свет), поскольку он был одновременно:
1. Поляк.
2. Железнодорожник.
3. "Харбинец".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Чт Апр 14, 2011 1:37 pm

Nenez84 пишет:
... Гумилев, Троцкий, Бухарин, Зиновьев, Тухачевский (и даже Берия-из другой колоды) никогда не были
1. Уголовными преступниками.
2. Шпионами.
3. Диверсантами.
4. Врагами народа.
5. Предателями".
Откуда это? Почему не были?

1. Гумилева оставим в стороне - не будем его марать в этой кодле.
Троцкий: точно был уголовным преступником (по советским меркам. Точно был врагом народа в прямом смысле и не по старым а по последним делам, за которые его Сталин и приказал ликвидировать - он в 1939 году начал устанавливать (восстанавливать) связи с заграничными центрами как будущая возможная центральная фигура оппозиции Сталину и Советской России. До 1939 г.его убить не пытались чекисты. Предателем - точно так же был. Диверсантом? Если идеологическим, то был, а идеологически - как мы видим - свамое опасное оружие!
2. Остальные - все то же самое, времени жаль на перечисление.
Так что пять получаются быстрые и слишком легковесные заявления и выводы и, соответственно, спор не понятно о чем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Чт Апр 14, 2011 1:51 pm

Спор на эту тему, как давно известно, беспредметен. drunken
Экономические вопросы не должны решаться политическими методами, а тайная полиция не может быть органом хозяйственного управления. А когда она все-таки орган, тогда появляются "Головокружения от успехов". cyclops
И если называешь кого-то политическим преступником, то нечего его судить по "Уголовному кодексу".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Чт Апр 14, 2011 3:23 pm

Nenez84 пишет:
констатирую, что Тыковлев начинал вполне правильно: Гумилев, Троцкий, Бухарин, Зиновьев, Тухачевский (и даже Берия-из другой колоды) никогда не были
1. Уголовными преступниками.
2. Шпионами.
3. Диверсантами.
4. Врагами народа.
5. Предателями.
Историки в таких случаях говорят: "Не верю. Покажи бамашку". Материалы следствия по делу профессора Таганцева, по которому привлекался Гумилев, не опубликованы до сих пор. По этому делу имеется немало серьезных и пропагандистских исследований, советских и антисоветских, где одни и те же факты толкуются самым противоположным образом. Уверяю Вас, что Все перечисленные Вами преступления там были. Вопрос только в том, кто именно в чем был виноват и в какой мере. Дайте мне разобраться в том самому объективно по публикации документов.
Но суть в том, что реабилитаторов из яковлевской команды эта фактура не интересовала совсем. Им требовалось "разоблачить" "преступления" чудовищного тоталитарного режима.
Цитата :
Вот Гумилев, допустим, мой прадедушка - я лично категорически не хочу, чтобы он документально проходил по п.1-5.
Так, извините, в реальной жизни не бывает. Если Вы фибрами своей души ненавидите режим, репрессировавший Вашего предка, и не добиваетесь каких-то льгот и т. п., то Вам такая реабилитация не нужна на фиг. Судьи - кто? Кто - реабилитаторы? Да плевать Вам тогда на их реабилитации. Это их мазохистские игрушки. Хотят - казнят, хотят - каятся, какое Вам до того дело?
Цитата :

Есть у меня и реальные дедушка и бабушка, белорусские крестьяне - я категорически не желаю, чтобы их в 1937г. назвали какими-то "кулаками" и по п.4, а потом насильно вышвырнули на прииска. Хочу слышать, что их отправили неправильно и несправедливо.
Это моральные оценки, обертона. По-человечески вполне понятные, но имеющие четкие идейные привязки, субъективные. Исторический факт, что Ваших предков сослали. По законам того времени за то, что считалось тогда криминальным. Сегодня иной взгляд. Реабилитация, по-моему, излишня, тавтологична.
Цитата :

Туда должны и обязаны были ехать сугубо добровольно пламенные большевики и комсомольцы.
Разве они не ехали? Мой отец, окончив школу, уехал строить Комсомольск-на-Амуре, вручную корчевать пни, хотя мог в Москве непыльно устроиться. Но тут есть еще один аспект.
Я думаю: почему руководство страны отправляло в гулаг заведомо невиновных идейных? Зная, что реальной вины за ними нет? Есть у меня такая догадка. В подавляющем большинстве в гулаге были все-таки бытовые уголовники, народ темный, неразвитый, а объекты, которые они строили и на которых работали, имели стратегическое значение. Требовалось, чтобы осужденные работали с эффективностью хотя бы людей на воле, ведь подневольный труд по определению менее эффективен по сравнению со свободным. Это как раз и обеспечивали идейные, демонстрируя на практике примеры трудового энтузиазма, организуя, мобилизуя, перевоспитывая и т. п. Сейчас об этом молчат, но когда приходится говорить, представляют таких людей чудаками, дон-кихотами и т. п. Я таковыми их не считаю, поскольку в состоянии не по шкурно-обывательски представлять их психологию, образ мыслей.
Может быть, поэтому их и отправляли в лагеря. Кто-то же должен был там делать то, что они делали наилучшим образом, и постольку были там незаменимыми? Ведь они по жизни привыкли выкладываться на полную мощность везде, куда их направляла партия. В лагерь, так в лагерь, тоже место работы. Незаслуженно, несправедливо, но - плохо, халтурно работать они не могли и не умели. Хотя могли и обижаться на власть, становиться как подавляющее большинство в лагере - работающими исключительно за пайку и никогда не упускающими возможности отлынить, нахалтурить и т. п.
Им можно было, мне кажется, дать специальное партийное задание идти в лагерь, становиться рядовыми зэками, чтоб развивать коллективы, добиваться от них бОльшей трудовой отдачи в меру их сил и способностей. Они бы могли пойти.
Революционеры знали, что имели мало шансов избежать тюрьму, нередко попадали туда и надолго. С 20-го века их стали держать вместе с уголовными (ранее - только на каторге). Пропагандой среди заключенных уголовников они не гнушались. Здесь - то же, дело знакомое. Только ранее их отправляла в тюрьмы власть, свержения которой они добивались, а теперь - та, которую собственными усилиями установили. Тут уже можно и порасслабиться, позволить себе отказаться от прежней безмерной самоотверженности.
Был на воле коммунист честным и порядочным директором бани. Ничего выдающегося на таком посту он не мог совершить. Совершенно другое дело в лагере, в экстремальной обстановке. Тут его потенциал раскрывался в полной мере.
Мысль, догадка моя туманная, не вполне понятная мне самому, может показаться кому-то даже бредовой, но что-то в ней по-моему есть рациональное, заслуживающее дальнейшей разработки.

Я это к вопросу о высланных кулаках. Здесь тоже имеется похожее рациональное основание. Ведь они отправлялись в необжитые края, где создавали и развивали экономику так, как не могли это делать другие обычные люди.

Нынешние фальсификаторы не понимают, не представляют громадной разницы между тогдашним советским руководством и служаками болванами следователями, штамповавшими приговоры, как пирожки. Руководство представляют такими же, какими были следователи. Но было, по-моему, не так. Руководители мыслили глобально, не руководствуясь шкурническими интересами, во имя идеи ломая судьбы массы достойных невинных людей, следователи ничего подобного в головах не держали. Зарабатывали "звездочки", премии, занимали квартиры и машины "разоблаченных" и не больше того.
Цитата :

Есть у меня другой дедушка - я категорически не хочу думать, что в 1937г. он покончил жизнь самоубийством, сознательно воспользовавшись железнодорожной аварией, чтобы спасти свою семью (и в результате обеспечить мое появление на Божий свет), поскольку он был одновременно:
1. Поляк.
2. Железнодорожник.
3. "Харбинец".
Вряд ли Вы стояли в тот момент у него за спиной и точно знаете поэтому, что происходило на самом деле. Ваше право так толковать, спорить не собираюсь. Разговор о другом.
Всякая реабилитация, в ее сущности, есть формальное действо. Не переиграть того, что произошло, можно переменить оценки. Самостоятельно мыслящим людям плевать на официальные оценки. Вчера трактовали так, сегодня по-другому, завтра будут по-третьему. По мне, значение имеет твердая, самостоятельно выношенная личная оценка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Реабилитация   Чт Апр 14, 2011 9:26 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Мысль, догадка моя туманная, не вполне понятная мне самому, может показаться кому-то даже бредовой, но что-то в ней по-моему есть рациональное, заслуживающее дальнейшей разработки.

Эта мысль поразительным образом перекликается со статьей, которая только вчера мне на глаза попалась
http://alexsword.livejournal.com/51758.html
Я пока не пришел к выводу, как ее оценивать, "может показаться бредовой, но что-то есть рациональное" (с).

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Пт Апр 15, 2011 6:43 am

Вячеслав Сачков пишет:
Nenez84 пишет:
констатирую, что Тыковлев начинал вполне правильно: Гумилев, Троцкий, Бухарин, Зиновьев, Тухачевский (и даже Берия-из другой колоды) никогда не были
1. Уголовными преступниками.
2. Шпионами.
3. Диверсантами.
4. Врагами народа.
5. Предателями.
Историки в таких случаях говорят: "Не верю. Покажи бамашку". Материалы следствия по делу профессора Таганцева, по которому привлекался Гумилев, не опубликованы до сих пор. По этому делу имеется немало серьезных и пропагандистских исследований, советских и антисоветских, где одни и те же факты толкуются самым противоположным образом. Уверяю Вас, что Все перечисленные Вами преступления там были. Вопрос только в том, кто именно в чем был виноват и в какой мере. Дайте мне разобраться в том самому объективно по публикации документов...
Спасибо, Вячеслав, и респект - получился отличный текст! cheers
Хотя и не со всем соглашусь, но сама спокойная академическая манера изложения и объективный подход обязывают ответить достойно! Чуть позже.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Пт Апр 15, 2011 8:28 am

Кстати, у Гумилева сегодня день рождения. 125 лет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Пт Апр 15, 2011 8:42 am

Еще мне нравится, что именно их семья опровергла максиму, что природа отдыхает на детях гениев: куда девать Льва Николаевича Гумилева-Горенко ?!? cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Пт Апр 15, 2011 4:41 pm

Серьезные историки всерьез Л. Гумилева не принимают. Когда я сдавал экзамен по феодализму в аспирантуре, то только из-за того, что упомянул его имя, получил тройку, хотя точно мог иметь не меньше четверки. Хотел выпендриться, но юмор не поняли. И правильно поступили. Все поползновения протащить псевдонауку необходимо резко пресекать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Сб Апр 16, 2011 12:38 am

Вячеслав Сачков пишет:
Серьезные историки всерьез Л. Гумилева не принимают. Когда я сдавал экзамен по феодализму в аспирантуре, то только из-за того, что упомянул его имя, получил тройку, хотя точно мог иметь не меньше четверки. Хотел выпендриться, но юмор не поняли. И правильно поступили. Все поползновения протащить псевдонауку необходимо резко пресекать.
Речь-то у Ненца о другом - он все же человек талантливый, и даже - очень талантливый, а вопрос о научности - это совсем другое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация   Сб Апр 16, 2011 10:12 am

andmak пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Серьезные историки всерьез Л. Гумилева не принимают. Когда я сдавал экзамен по феодализму в аспирантуре, то только из-за того, что упомянул его имя, получил тройку, хотя точно мог иметь не меньше четверки. Хотел выпендриться, но юмор не поняли. И правильно поступили. Все поползновения протащить псевдонауку необходимо резко пресекать.
Речь-то у Ненца о другом - он все же человек талантливый, и даже - очень талантливый, а вопрос о научности - это совсем другое.
Совершенно верно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Реабилитация   Сегодня в 10:52 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Реабилитация
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: