Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 "Практика загонять женщин и детей в болота..."

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Xenomorf



Количество сообщений : 5
Дата регистрации : 2009-07-16

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 1:26 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
По мне без разницы - в костелах или православных церквях крестили евреев, включенных в графу тутэйшие.
Very Happy affraid Basketball cheers
Ничего не понял. Какое это вообще имеет значение? И о чем тут вообще спор?

Большое это имеет значение - поскольку по ходу "дискуссии" выяснилось, что Вы склонны рассуждать о том, о чем понятия не имеете - и выдавать явные глупости.
А это несколько подрывает (скажем так) доверие и ко всем прочим Вашим умозаключениям.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 4:02 am

Xenomorf пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
По мне без разницы - в костелах или православных церквях крестили евреев, включенных в графу тутэйшие.
Very Happy affraid Basketball cheers
Ничего не понял. Какое это вообще имеет значение? И о чем тут вообще спор?

Большое это имеет значение - поскольку по ходу "дискуссии" выяснилось, что Вы склонны рассуждать о том, о чем понятия не имеете - и выдавать явные глупости.
А это несколько подрывает (скажем так) доверие и ко всем прочим Вашим умозаключениям.

Я до сих пор не понял, в чем вообще вопрос и из-за чего вообще такой горячий сыр-бор. По мне - какая-то чушь, которая яйца выеденного не стоит. Разговор был о том, кем были полицейские, с которыми встретились эсэсовцы в Пинске, могли ли эти полицейские быть бывшими польскими военнопленными. Сбоку возник вопрос об их владении русским языком. И еще дальше вопрос о раскладе национальностей в Пинске. От сути это совсем не близко, отношение к ней имеет небольшое. Выяснилось, что русские были в меньшинстве (порядка 10%, следовательно, хорошее владение русским языком для польских полицейских роли не играло). Потом, по ходу пустого трепа, зашел разговор о доле евреев. Какая разница, сколько точно евреев было в Пинске. Известно количество тех, что были уничтожены эсэсовцами с помощью польских полицейских. Остальное для данного случая не важно. Да хоть почти поголовно все или 3 человека. Нам важны полицейские, а число убитых евреев известно, и обсуждать тут больше нечего. Но - вот пошли мусолить то, что к сути решительно никакого отношения не имеет, запутывать друг друга до невероятности и лезть при этом в бутылку. Зачем, для чего - ума не приложу. И не лень людям глупостями заниматься?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 4:12 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
По мне без разницы - в костелах или православных церквях крестили евреев, включенных в графу тутэйшие.

Very Happy affraid Basketball cheers

Не понял Вашей позиции. Что Вы вообще положительного хотели сказать? Что ли назвавшиеся тутэйшими не могли крестить детей в костелах, что ли? Или что?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 4:42 am

Вячеслав Сачков пишет:
Я до сих пор не понял, в чем вообще вопрос и из-за чего вообще такой горячий сыр-бор.

Из-за того, что Вы наговорили глупостей про "тутэйших евреев" Very Happy

Цитата :
По мне - какая-то чушь, которая яйца выеденного не стоит. Разговор был о том, кем были полицейские, с которыми встретились эсэсовцы в Пинске, могли ли эти полицейские быть бывшими польскими военнопленными.

Теоретически - могли. Но только теоретически. Из того, что Вяземлаг МОГ заниматься строительством аэродромов в тех местах НИКАК не следует, что таким строительством могли заниматься пленные поляки.
Никаких конкретных доводов в пользу такого допущения Вы не привели - и храбро заявили, что-де "с немцами они прийти не могли".
А оказалось. что а) могли б) могли пойти на службу немцам "с места", не будучи никакими советскими военопленными.

Цитата :
Сбоку возник вопрос об их владении русским языком. Выяснилось, что русские были в меньшинстве (порядка 10%, следовательно, хорошее владение русским языком для польских полицейских роли не играло).

Только вы-таки забыли, что Пинск до 1939 года был в Польше и иначе и быть не могло Very Happy

Цитата :
Потом, по ходу пустого трепа, зашел разговор о доле евреев. Какая разница, сколько точно евреев было в Пинске.

Принципиальная - поскольку Вы зачем-то сболтнули глупость про то, что их там было больше половины.

Цитата :
Известно количество тех, что были уничтожены эсэсовцами с помощью польских полицейских. Остальное для данного случая не важно.

Насчет с помощью польских полицейских - как раз НЕИЗВЕСТНО.
Нацисты перестреляли пинских евреев в ОКТЯБРЕ 1942 года. когда поляков они уже "отодвинули" и стали благоволить к белорусским националистам.

Цитата :
Да хоть почти поголовно все или 3 человека. Нам важны полицейские, а число убитых евреев известно, и обсуждать тут больше нечего.


То есть - Вы выдвинули смелую (но ни на чем, увы, не основанную) гипотезу о том, что польские полицаи в районе Пинска могли быть в прошлом заключенными Вяземлага. а еще раньше - Козельско-Осташковско-Старобельскими сидельцами-пленными.
Идея эта сомнительна изначально - поскольку "особые лагеря" Вяземлага, в которых скорее всего содержались пленные поляки находились-таки именно возле смоленска и было в них около 8 000 ляхов. На какие-то другие лагеря "козельских-осташковских" поляков просто не хватает Smile
И крайне трудно предположить, что кто-то стал бы в Вяземлаге отправлять пленных ляхов в более западные лагеря - там и до границы ближе, и места более знакомые, и язык ...

Так что спокойнее надо...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 4:46 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
По мне без разницы - в костелах или православных церквях крестили евреев, включенных в графу тутэйшие.

Very Happy affraid Basketball cheers

Не понял Вашей позиции. Что Вы вообще положительного хотели сказать? Что ли назвавшиеся тутэйшими не могли крестить детей в костелах, что ли? Или что?

Именно так.
ПРАВОЛАВНЫЕ белорусы в КАТОЛИЧЕСКИХ костелах детей не крестили.
А уж Ваши "тутэйшие евреи" - это ва-а-аще...
В анналы, можно сказать... Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 5:04 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
По мне без разницы - в костелах или православных церквях крестили евреев, включенных в графу тутэйшие.

Very Happy affraid Basketball cheers

Не понял Вашей позиции. Что Вы вообще положительного хотели сказать? Что ли назвавшиеся тутэйшими не могли крестить детей в костелах, что ли? Или что?

Именно так.
ПРАВОЛАВНЫЕ белорусы в КАТОЛИЧЕСКИХ костелах детей не крестили.
А уж Ваши "тутэйшие евреи" - это ва-а-аще...
В анналы, можно сказать... Shocked

А почему белорусы обязательно должны были быть православными? Не понимаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 5:12 am

Вячеслав Сачков пишет:
А почему белорусы обязательно должны были быть православными? Не понимаю.

affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 5:38 am

Вячеслав Сачков пишет:
Я до сих пор не понял, в чем вообще вопрос и из-за чего вообще такой горячий сыр-бор.
Rus-Loh пишет:

Из-за того, что Вы наговорили глупостей про "тутэйших евреев" Very Happy
Я не считаю, что утверждал глупости.

Разговор был о том, кем были полицейские, с которыми встретились эсэсовцы в Пинске, могли ли эти полицейские быть бывшими польскими военнопленными.
Цитата :


Теоретически - могли. Но только теоретически. Из того, что Вяземлаг МОГ заниматься строительством аэродромов в тех местах НИКАК не следует, что таким строительством могли заниматься пленные поляки.
Никаких конкретных доводов в пользу такого допущения Вы не привели
В тексте документа черным по белому: "польские полицейские и бывшие солдаты". Куда яснее? Это - совершенно конкретные доводы.
Цитата :

- и храбро заявили, что-де "с немцами они прийти не могли".
Точнее, я считаю такое допущение крайне маловероятным.
Цитата :

А оказалось. что а) могли б) могли пойти на службу немцам "с места", не будучи никакими советскими военопленными.
Почему оказалось? Это вообще ниоткуда никак не следует. Это точно такая же гипотеза, как и другие.
Цитата :
Сбоку возник вопрос об их владении русским языком. Выяснилось, что русские были в меньшинстве (порядка 10%, следовательно, хорошее владение русским языком для польских полицейских роли не играло).

Только вы-таки забыли, что Пинск до 1939 года был в Польше и иначе и быть не могло Very Happy
Ой, не скажите. В Польше Пинск был с 1918 по 1939 г. А до того в России со всеми вытекающими (делопроизводство на русском и пр.).
Цитата :
Потом, по ходу пустого трепа, зашел разговор о доле евреев. Какая разница, сколько точно евреев было в Пинске.

Принципиальная - поскольку Вы зачем-то сболтнули глупость про то, что их там было больше половины.
А что тут вообще глупого и стоит ли на этом заострять внимание вообще? Я остаюсь при мнении, что скорее всего большинство и было. Хотя по большому счету мне на это плевать. Во всяком случае, к проблематике форума это не имеет отношения.
Цитата :
Известно количество тех, что были уничтожены эсэсовцами с помощью польских полицейских. Остальное для данного случая не важно.

Насчет с помощью польских полицейских - как раз НЕИЗВЕСТНО.
Нацисты перестреляли пинских евреев в ОКТЯБРЕ 1942 года. когда поляков они уже "отодвинули" и стали благоволить к белорусским националистам.
Странный человек. Я открываю ветку с цитирования эсэсовского отчета от начала августа 1941 г., где черным по белому пишется о помощи польских полицейских. Похоже, Вы невнимательно прочли и не врубились.
Цитата :
То есть - Вы выдвинули смелую (но ни на чем, увы, не основанную) гипотезу о том, что польские полицаи в районе Пинска
могли быть в прошлом заключенными Вяземлага.
Не совсем так. Медленнее и по порядку. Первый вопрос. Откуда в Пинске в начале августа "польские полицейские и бывшие солдаты"? На него имеется три возможных варианта ответа: с востока, с запада или выпущенные из плена до войны. Определяем, какая версия из трех самая вероятная и только после того переходим ко второму вопросу - выдвижению "смелой гипотезы", если, конечно, такое предположение из имеющихся трех окажется наиболее вероятным.
Цитата :

а еще раньше - Козельско-Осташковско-Старобельскими сидельцами-пленными.
Идея эта сомнительна изначально - поскольку "особые лагеря" Вяземлага, в которых скорее всего содержались пленные поляки находились-таки именно возле смоленска и было в них около 8 000 ляхов. На какие-то другие лагеря "козельских-осташковских" поляков просто не хватает Smile
И крайне трудно предположить, что кто-то стал бы в Вяземлаге отправлять пленных ляхов в более западные лагеря - там и до границы ближе, и места более знакомые, и язык ...

Так что спокойнее надо...
Похоже, Вы просто не в курсе того, что зона действия Вяземлага начиналась с 30-го км строившегося шоссе Москва - Минск и заканчивалась на новой западной границе. Это во-первых. Во-вторых. С чего Вы вообще взяли, что поляки должны были сидеть все время как суслики под Смоленском и какую-то часть их не могли направить на строительство других объектов, в частности, Пинского аэродрома? В-третьих. Вспомним последовательность событий. К концу июня оккупируют Пинск. В июле начинают чесать репу насчет эвакуации поляков Вяземлага. Часть из них эвакуироваться отказывается. Для чего, зачем, смысл в чем? Чтобы двигать домой. Смысл в этом. А куда? В западном направлении, естественно. До начала августа могли они (в частности, бывшие полицейские Пинска) до Пинска дойти? Вполне могли. Совершенно логично.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 5:46 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
А почему белорусы обязательно должны были быть православными? Не понимаю.

affraid

Вам трудно ответить членораздельно?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 5:51 am

Цитата :
Цитата :
Насчет с помощью польских полицейских - как раз НЕИЗВЕСТНО.
Нацисты перестреляли пинских евреев в ОКТЯБРЕ 1942 года. когда поляков они уже "отодвинули" и стали благоволить к белорусским националистам.
Странный человек. Я открываю ветку с цитирования эсэсовского отчета от начала августа 1941 г., где черным по белому пишется о помощи польских полицейских. Похоже, Вы невнимательно прочли и не врубились.

Еще раз:

http://www.eleven.co.il/article/10487
Цитата :
Оставшихся в живых евреев изолировали в гетто. За годы войны в Белоруссии было создано сто одиннадцать гетто. Их территории обносилась колючей проволокой и охранялась войсками, самовольный выход карался смертью; узники обязаны были носить отличительный знак. В белорусские гетто были доставлены десятки тысяч евреев Германии, Польши, Чехии, Словакии, Австрии, Венгрии, Нидерландов. Самые большие гетто были в Минске (сто тысяч человек), Бресте (сорок три тысячи), Бобруйске, Витебске (по двадцать тысяч), Борисове, Волковыске (по десять тысяч), Слуцке (пять тысяч), Гомеле (четыре тысячи), Гродно, Жлобине (по две тысячи). Сорок пять гетто в Восточной Белоруссии просуществовали несколько месяцев. В октябре 1941 г. были проведены «акции» в гетто Слуцка и Шклова, в ноябре — в Бобруйске, Орше, в декабре — в Витебске, Полоцке, Гомеле, Сенно, Чечерске и других. Во второй половине 1942 г. нацисты уничтожили все гетто в Западной Белоруссии. 15 октября 1942 г. погибли евреи Бреста, 27 октября по личному распоряжению Гиммлера были расстреляны уцелевшие евреи Пинска.

Август 1941 от октября 1942 отличаем? Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 6:52 am

Rus-Loh пишет:


Август 1941 от октября 1942 отличаем? Shocked

А как насчет внимательно еще раз прочесть цитированный мной документ?
"Штаб-квартира полка
12.8.1941
2 кавалерийский полк СС

Рапорт о ходе акции на Припяти с 27 июля по 11 августа 1941 г.

<...>
Набранная на месте охрана, состоявшая частично из польской полиции, частично из бывших польских солдат, также произвела хорошее впечатление. Она действовала энергично и принимала участие в борьбе против грабителей.

Общее число грабителей и т.д., расстрелянных кавалерийскими частями, составило 6526."

И - еще кусок из приводившихся мной в отрывках воспоминаний:
"Объявили приказ о том, что 7 августа все мужчины-евреи, которые не работают, в возрасте от 16 до 60 лет должны явиться на железнодорожный вокзал с трехдневным запасом еды для отправки на работу. Собравшихся на вокзале вывели на картофельное поле за Галево и расстреляли. На следующий день, естественно, никто на вокзал не пришел. А 9 августа началась облава.
Утром Давид пошел в дворовый туалет. После него пошел я. Захожу в дом - мама плачет, сестра плачет. Оказывается, в мое отсутствие ворвались в дом полицейские и забрали моих братьев Давида и Арона. В тот страшный день в лесу недалеко от села Козляковичи расстреляли около десяти тысяч мужчин и мальчиков, начиная с шестилетнего возраста. В их числе были мои братья
<...>
Полиция состояла из поляков и частично из православных (т. е. большинство полицейских были поляками. - В. С.). Это была главная сила, уничтожавшая еврейское население Пинска. Местные жители указывали на квартиры, в которых жили евреи, чтобы потом их разграбить. Полицейских боялись больше, чем немцев. Кто я - русский, поляк, белорус или еврей - немцам, в основном, было безразлично. Полицейские с удовольствием отличали евреев, и были в этом деле большими мастерами.".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 7:34 am

Особенная ценность свидетельства эсэсовца в том, что он сообщает не просто о польских полицейских и о бывших пленных, но о тех и других вместе. Это решительно определяет суть. Положим, полицейскую службу в Пинске после его оккупации могли воссоздать заново из местных поляков. Это могло быть. А откуда тогда бывшие военнопленные? Положим, это могли быть белорусы, освобожденные из плена в 1939 г. Но почем эсэсовцу было знать и специально указывать в своем отчете все это? Бывшие военнопленные, что ли, специально докладывали ему это? Imho очень вряд ли. Да эсэсовцу вообще плевать на это было. Добровольцы и ладно, а кто именно - какая разница. Другое дело, если на полицейских и бывших военнопленных была форма. Тут уже, считай, почти все ясно, можно для уточнения задать один естественный прямой простой вопрос, и тогда все сомнения отпадут. Или даже сообразить, не задавая вопроса. Но откуда в Пинске в июле могла взяться польская полицейская И военная форма? Полицейскую, положим, с запада могли завезти или ее совсем не имелось. Т. е. полицейские были в обычной гражданской одежде, но с повязками. Такое повсеместно практиковалось. А с военной формой это уже не получается НИКАК. Ее могли носить только только что освободившиеся из одного из лагерей НКВД бывшие пленные. Ну, а если тех и других мы имеем в одном конверте (т. е. те и другие одинаково были в польских формах, соответственно, полицейских и военных), то получаем достаточно логичную общую картину. Именно, никем другими, кроме только что освободившихся из советского лагеря, они не могли быть. И тогда остаются лишь два вопроса: из какого именно лагеря и какой волны были те бывшие пленные (1939 или 1940 г.).
С первым вопросом проще. Лагерь был должен находиться не слишком далеко от Пинска. Смоленская область в т. ч. идет. А насчет второго не знаю. Но вероятность второй волны близка к нулю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 9:00 am

Вячеслав Сачков пишет:
Особенная ценность свидетельства эсэсовца в том, что он сообщает не просто о польских полицейских и о бывших пленных, но о тех и других вместе. Это решительно определяет суть. Положим, полицейскую службу в Пинске после его оккупации могли воссоздать заново из местных поляков. Это могло быть. А откуда тогда бывшие военнопленные?

Да оттуда же Smile
Советские власти в 1939 году из плена освобождали ВСЕХ рядовых польских солдат, призванных в Зап.Белоруссии, Зап. Украины и Виленского края, а не только белорусов и украинцев.
Всего освобождено тогда было то ли 60, то ли 80 тысяч бывших польских солдат.
Очень многие их них на самом деле были поляками по национальности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 9:34 am

Rus-Loh пишет:


Да оттуда же Smile
Советские власти в 1939 году из плена освобождали ВСЕХ рядовых польских солдат, призванных в Зап.Белоруссии, Зап. Украины и Виленского края, а не только белорусов и украинцев.
Всего освобождено тогда было то ли 60, то ли 80 тысяч бывших польских солдат.
Очень многие их них на самом деле были поляками по национальности.

Может, и так. Я точно помню только насчет украинцев и белорусов, но насчет поляков не уверен. Вроде на них это или не распространялось, или распространялось не вполне. Но суть не в том, а в формулировке эсэсовца, по смыслу которой он, вероятнее, определял по форме, а значит, более вероятно, что это были не те, а только что освободившиеся. Далее. Вряд ли эсэсовец различал поляков и белорусов. Для него те и другие одинаково были унтерменьшами, лопотавшими на собачьих языках. Кроме того, немецкое слово "солдат" не значит именно рядовой. Больше значит вообще военный. Точнее, когда у нас говорят только солдаты (без и офицеры), то подразумевают больше рядовых. В немецком наоборот - подразумевают тех и других вместе (тождественно по значению нашему слову "воин", точным аналогом которого в немецком и выступает слово Soldat). Рядовой по-немецки Schuetze. Хотя в оригинале могло быть именно это слово, которое перевели как солдат. По-русски это корректно, но недостаточно точно для данного контекста, где эта тонкость имеет существенное значение.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Июл 18, 2009 10:02 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 10:01 am

Вячеслав Сачков пишет:
Но суть не в том, а в формулировке эсэсовца, по смыслу которой он, вероятнее, определял по форме, а значит, более вероятно, что это были не те, а только что освободившиеся.

Про форму как раз там нет ни слова Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Вряд ли эсэсовец различал поляков и белорусов. Для него те и другие одинаково были унтерменьшами, лопотавшими на собачьих языках. Кроме того, немецкое слово "солдат" не значит именно рядовой. Больше значит вообще военный. Точнее, когда у нас говорят только солдаты (без и офицеры), то подразумевают больше рядовых. В немецком наоборот - подразумевают тех и других вместе. Рядовой по-немецки Schuetze. Хотя в оригинале могло быть именно это слово, которое перевели как солдат. По-русски это корректно, но недостаточно точно для данного контекста, где это имеет существенное значение.

Ну, это уж совсем несерьезно....
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 10:07 am

Rus-Loh пишет:


Про форму как раз там нет ни слова Smile
В том и закавыка. Но ведь было бы странным писать о ней в официальном отчете, это был бы посторонний треп.
Цитата :

Ну, это уж совсем несерьезно....
Серьезно, серьезно. Если в оригинале Schuetzen - значит рядовые на 100%. Если Soldaten, то могли быть и исключительно офицеры. И к слову. В польском - так же. Жолнеж - аналог русскому воин. Исходным было устаревшее немецкое слово Soldner, от которого в немецком и русском образовалось солдат (мы у немцев заимствовали), а в польском - жолнеж.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Июл 18, 2009 10:17 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 10:17 am

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :
Ну, это уж совсем несерьезно....
Серьезно, серьезно. Если в оригинале Schuetzen - значит рядовые на 100%. Если Soldaten, то могли быть и исключительно офицеры. И к слову. В польском - так же. Жолнеж - аналог русскому воин.

А как же песенка: "Дойчен зольдатен, дойчен официрен..." Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 10:19 am

Лаврентий Б. пишет:


А как же песенка: "Дойче зольдатен, дойче официрен..." Cool

Читаем внимательно. В моем тексте именно это и говорилось: что разница выступает только тогда, когда оба слова называются вместе, рядом друг с другом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 10:26 am

Вячеслав Сачков пишет:
Лаврентий Б. пишет:


А как же песенка: "Дойче зольдатен, дойче официрен..." Cool

Читаем внимательно. В моем тексте именно это и говорилось: что разница выступает только тогда, когда оба слова называются вместе, рядом друг с другом.

Да Вы, оказывается, филолог Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сб Июл 18, 2009 10:43 pm

Да, не все факты в истории города широко известны. Вот некоторые, "неудобные": в расстрелах 50 тысяч мирных жителей активно участвовали не только немцы, но и бургомистр Кириллов,русский; комендант полиции Сологуб,украинец; его зам. Добровольский,поляк; переводчик Геберштоф,поляк; агент гестапо Мазурук,поляк.
Плюс десятки белорусов-полицаев, которые сгоняли, конвоировали, стояли в оцеплении при расстрелах, делили добро погибших, занимали их дома. На рукавах у них были бел-чырв-белые повязки.
Именно таких борцов с коммунизмом сейчас пытаются оправдать их идейные последыши...
NO PASARAN!

факт, ты не ілжы!
ВУЧЫ ГІСТОРЫЮ ПІНСКА!. Ніякіх бел-чырвона-белых павязак тут не было! А ведаеш чаму? Не! То я цябе растлумачу!
Пачынаючы з І Сусветнай вайны нямецкая адміністрацыя ўсю сучасную Піншчыну адносіла да Украіны! Немцы, пасля параду ў Пінску ад 6 ліпеня 1941 года абвясціла маніфест, дзе абвяшчалася:
1) Пінск уключыць у састаў рэйхскамісарыята УКРАІНА
2) Увесці ў горадзе дзве мовы: УКРАІНСКАЯ І НЯМЕЦКАЯ (друкаваць усё на гэтых мовах, перавесці на гэтыя мовы назвы уліц і інш)
3) Стварыць арганізацыю "ПРОСЬВІТА" (кіраўнік Фёдар ДУДКО). Арганізацыя павінна спрыяць развіццю украінскіх традыцый і УКРАНІЗІРЫВАЦЬ Піншчыну.
4) Стварыць і пачаць выданне на украінскай мове двух штодзённых газет "РІЧ" і "ПІНЬСКАЯ ГАЗЭТА"(рэдактар ПГ - Фёдар ДУДКО), а таксама распаўсюджвалася газета "ВАЛЫНЬ"
5) Запусціць у працу: кінатэатр, бібліятэку, казіно, арганізаваць у калегіуме выстаўку мастакоў з Берліна да верасня 1941 года.
6) Даць дазвол на ужыванне сімволікі: нямецкай(фашыстаў,свастыка) і сцяга, герба УКРАІНЫ
7) За выдачу яўрэяў, паліт.работнікаў, сябраў компартыі даваць чалавеку (хто здаў) - дзве каровы ці каня!
Cool Адкрыць касцёлы, храмы.
9) Даць дазвол на маленькі прыватны гандаль.
Пінскі акруговы камісар. Г.Кляйн. Верасень,1941 год.

ВЫПІСКА З АПАВЯДАННЯ "БЕЛОРУСЬ-ПІНЬСК-УКРАІНА"
6 липня 1941 року було створена Пінське містечкове управлене (ПМУ) яке узначалів С.Кирилов(...)
(...)Були засновані біржа робочих з главою А.Буцкім (пінчук) , наглядні комітет за лісом з главою Л.Брокманом (пінчук), наглядні комітет за водними шляхами де главою був яшчє один пінчук(...)

http://mypinsk.com/2008/01/25/page,1,2,ne-streljajjte-v-partizan.html

The Polish police, who were trained by the occupation forces during the first days of the occupation, enthusiastically assisted the Germans in their plundering, humiliation and denunciation of Jews. The appointed Police Commissioner was Sologub, a former clerk of the Court, and his deputy was the son of the lawyer Shmigelsky. On the order of the army commander and under his supervision, the Polish police officers started to arrest people who had held posts under the Russian regime.
<...>
“I knew a woman called Bashke,” reports one of the witnesses: “the mother of four children. At the beginning of the war the woman hid in an orchard for protection from the air attacks. A Russian mounted soldier passing by was shot at by two young Poles, but he escaped unhurt. He dismounted from his horse to find out who had fired the shots. The woman pointed to the two young men, and they were arrested. When the Germans came, they found the woman and with the help of the Polish police handed her over to the Gestapo, who tortured her to death.
<...>
One of the witnesses tells the following story: “One day I tried my luck and sneaked out to the marketplace between the carts of the peasants. I had taken some soap to exchange for food. Before I could even approach someone to make an offer, I was caught by a Polish policeman. He beat me and cursed me and I went home empty-handed, with strong feelings of hatred and revenge for the insult and humiliation I had suffered.” [27]

Chapter 2

Two Days of Mass Murder
The first month of the German occupation of the town came to an end. “This was a month of insults, humiliation and sorrow. The population suffered in silence, facing the future with foreboding. Shut up in their houses, avoiding the streets of the town for fear of meeting the Germans or their collaborators in the Polish police force, the Jews still had some hope that this life of hunger and misery, the life of chained slaves, would come to an end.” [28]

The Arrest of the Hostages
A month after the occupation, what had been feared became a horrible reality. On Monday night, the 4th of August 1941, it began. On this night the Germans, accompanied by the Polish Police, came to Jewish homes in different parts of the town and arrested 300 men, most of them young. Beaten with rifle-butts, they were taken by the Poles under their leader Shmigelsky to the cork factory on Albrekhtovska Street, seat of the gendarmerie. Bleeding from their wounds, they were thrown into the cellar. A few of them managed to escape and alerted the townspeople to what had happened.

http://www.jewishgen.org/yizkor/pinsk1/Pine12_102.html#12b

Судя по этой фактуре, в июле - августе полиция в Пинске была польской, а с сентября стала украинской. Все правильно, так и должно было стать, потому что с сентября Пинщину передали в гебитскомиссариат "Украина" с вытекающими из этого последствиями. Но никаких подробностей о формировании польской полиции нет за исключением имен ее руководителей. Но и имена называются разные. По одним сведениям, заместителем Сологуба был Добровольский, по другим - Шмигельский.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Июл 19, 2009 12:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Вс Июл 19, 2009 12:04 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
А почему белорусы обязательно должны были быть православными? Не понимаю.

affraid

Правящие круги II Речи Посполитой предпринимали огромные уси-
лия, чтобы денационализировать белорусов, противопоставив не только поляков белорусам, но и белорусов-католиков белорусам-православным.
С этой целью во всех официальных документах для белорусов указыва-
лось вероисповедание, а не национальность. В то же время официальные власти добивались, чтобы велась борьба «с вредной тенденцией безусловного отождествления вероисповедания с национальностью, так как в противном случае мы бы значительно ограничили объем экспансии польской культуры и отказались бы от ее влияния на многомиллионную массу граждан государства, относящихся к другому, не католическому вероисповеданию» [6, л.4]. Это нашло свое отражение в документах, в которых вместо «белорус» в графе «национальность» писалось «местный».
Результаты такой политики дали о себе знать. На основании перепи-
си 1931 г. можно утверждать, что к началу 30-х гг. белорусская этническая группа приблизительно варьировалась в пределах 1,5–1,7 млн. человек. За десятилетие количество белорусского населения сократилось примерно на 25–30 %.

http://www.lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/103701-158426.pdf
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Бешеный Хомяк



Количество сообщений : 82
Дата регистрации : 2009-07-13

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Вс Июл 19, 2009 12:14 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
А почему белорусы обязательно должны были быть православными? Не понимаю.
affraid
Вам трудно ответить членораздельно?

Вячеслав Сачков пишет:
И - еще кусок из приводившихся мной в отрывках воспоминаний:
"...Полиция состояла из поляков и частично из православных (т. е. большинство полицейских были поляками. - В. С.).

lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://crazy-homjak.livejournal.com/
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Пн Июл 20, 2009 4:13 pm

Бешеный Хомяк пишет:

И - еще кусок из приводившихся мной в отрывках воспоминаний:
"...Полиция состояла из поляков и частично из православных (т. е. большинство полицейских были поляками. - В. С.).

Мне - плевать в данном случае на тех, кто и почему не были поляками. Меня это попросту вовсе не интересует. По мне это лишь третьестепенная частность, не более того.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Бешеный Хомяк



Количество сообщений : 82
Дата регистрации : 2009-07-13

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Вт Июл 21, 2009 8:24 am

Вячеслав Сачков пишет:
Мне - плевать в данном случае на тех, кто и почему не были поляками. Меня это попросту вовсе не интересует. По мне это лишь третьестепенная частность, не более того.

Маленькая ложь рождает большое недоверие Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://crazy-homjak.livejournal.com/
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Вт Июл 21, 2009 9:34 am

Бешеный Хомяк пишет:


Маленькая ложь рождает большое недоверие Smile

Не тот случай. Ложь - когда человек знает, что и как было на самом деле, но умышленно утверждает другое. Я не знаю, только пытаюсь разобраться, фиксируя то, в чем разобрался. Если притом ошибаюсь, то это не ложь. Ведь ложь имеет умысел скрыть правду. В сокрытии какой именно правды, имеющей существенное значение, Вы можете меня обвинить? Если для Вас существенно, что православные в полиции были именно белорусами, то мне это решительно безразлично. Хоть выкресты из евреев. Пусть будут белорусы, если для Вас это принципиально. Меня только поляки интересуют, больше никто.
И вообще предлагаю тему Пинска закрывать. Выяснилось, что он был оккупирован гораздо раньше Смоленска. Формирование полиции в Пинске с преобладающим участием в ней поляков началось сразу же после оккупации. Явно за счет преимущественно местных, возможно, в какой-то малой части, и за счет пришедших с запада вместе с немцами, а также их других окрестных мест.
Пленные поляки из Смоленской области могли добраться туда лишь во второй половине - конце июля, совсем незадолго до до массовой казни 5-7 августа. А значит, не смогли бы играть во вновь сформированной местной полиции главные роли.
Короче - дохлый, совсем малоперспективный сюжет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: "Практика загонять женщин и детей в болота..."   Сегодня в 9:38 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
"Практика загонять женщин и детей в болота..."
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
 Похожие темы
-
» бесплатный семинар "Куда выгодно вкладывать деньги осенью?" - 22.09.11
» "Храм Христа Спасителя очистят молитвенным "стоянием"
» В ЭЭГ "признаки дисфункции подкорковых струтур". Что это значит?
» Из чего состоит тариф "Содержание и ремонт общего имущества МКД"?
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: