Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Тверские коллаборационисты

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Тверские коллаборационисты   Сб Апр 16, 2011 6:51 am

"Вече Твери", 18.02.2005
http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=1763

В годы войны Калининская область служила полем брани советских и немецких спецслужб. Но и простые колхозники, обыкновенные горожане, попавшие под оккупацию, также решали вопрос жизни и смерти -- уходить к народным мстителям или сотрудничать с немцами. Последних называли коллаборационистами...

Бургомистр

Когда 14 октября части 3-й танковой группы Гота заняли город Калинин, гражданского населения в нем оставалось от силы 35 тысяч. Почти неделю в городе шел грабеж магазинов, контор и фабрик. Многие горожане принимали в нем самое живое участие. Немцы не возражали: «Берите! Все это большевики только для себя хранили, а населению ничего не давали».
25 октября в кресло бургомистра сел инженер коммунального хозяйства Валерий Абросимович (Амвросиевич) Ясинский, а старшиной Центрального района стал некий Калинин. Дворянин Ясинский родился в Мариинском уезде (ныне Кемеровская область), окончил в Омске школу прапорщиков, имел высшее образование, воевал в армии Колчака. С 1935-го по 1940 год находился в ссылке, а затем приехал в Калинин...
В ноябре городская управа взялась за восстановление трамвайного движения: на улицах Советской и Урицкого висели оборванные провода, валялись трамваи, торчали рельсы. Заместителем начальника трамвайного парка назначили жандармского сына Севастьянчука. Набрали рабочих. Но помешала диверсионная группа Александра Бекренева. Тем не менее Ясинский был награжден Железным крестом.

Резидент и диверсантка

Отделение СД из зондеркоманды-7 «А» возглавлял в Калинине гауптшарфюрер Штейер. Он лично общался с епископом Василием Михайловичем Ратмировым, не подозревая, что тот являлся резидентом НКВД. Гауптшарфюрер интересовался биографией владыки, обещал даже замолвить за него словечко в Берлине. Ратмиров выполнял задание Зои Ивановны Рыбкиной (Воскресенской), начальника отдела внешней разведки Первого управления НКВД СССР. До войны он примыкал к обновленцам, которые почитали советскую власть как вполне богоугодную. В церковное сообщество города Калинина Ратмирова внедрили в августе 1941 года. Высоким церковным саном прикрывалась акция НКВД по уничтожению кого-либо из рейхсфюреров, если бы кто-то из них появился в городе Калинине. Резидент не раз прибегал к покровительству Ясинского. Так было, например, когда храм, предназначенный для службы в нем епископа, оказался на переднем крае обороны немцев и попал под непрерывный обстрел. Владыка, взяв с собой молодого келейника Михася (офицер НКВД Иван Михеев), попросил Ясинского открыть церковь где-нибудь в центре. Ясинский просьбу удовлетворил, и в конце октября для богослужения был открыт собор Вознесения, занятый до этого экспонатами областного музея. К слову, за три дня до того как Ясинский стал городским головой, его землячка кемеровчанка Вера Волошина участвовала в разгроме гитлеровской автоколонны на шоссе Старица -- Калинин. Облик Веры знала вся страна. Комсомолка, студентка, спортсменка и просто красавица, она стала моделью для культового скульптора Ивана Шадра, вдохновив его на создание «Девушки с веслом», не менее знаменитой, чем композиция «Булыжник -- орудие пролетариата». Скульптура Веры стояла на центральной площадке столичного Парка культуры. Во время одного из авианалетов скульптура была разрушена. Но копии «Девушки с веслом» уже украшали многие парки по всей стране. Вера погибла в ноябре, во время второго рейда. В 1994 году ей указом президента посмертно присвоено звание Героя России.

У Власова

С 13 декабря 1941 года немцы начали спешно собирать имущество и вывозить его в сторону Старицы. Калинин по секрету сообщил архипастырю, что немцы отступают от Москвы. Группе Ратмирова полагалось уходить вместе с ними, но владыка сильно занемог. Михась попросил у Ясинского транспорт. Тот пообещал, что за епископом на подводе заедет Калинин. Но утром следующего дня в город вступили наши, и епископу пришлось остаться.
Ясинский же ушел с немцами в Ржев,затем в Гомель. Впоследствии он работал в тыловой комендатуре группировки армий. Есть свидетельство того, что Ясинский предлагал создать на оккупированной территории русское правительство, подконтрольное немецким властям.
В конце 1942 года немцы объявили о создании «Русского комитета» с Власовым во главе. Ясинский закончил школу пропагандистов Русской освободительной армии (РОА) в Дабендорфе, и Власов лично напутствовал его при выпуске. В чине подполковника Ясинский стал начальником отдела кадров «Опеки русских граждан» в филиале Восточного министерства (город Петерсхаген). Когда в апреле 1945 года в город вошли англичане, Ясинский, имевший английский орден, предложил им свои услуги в формировании экспедиционного корпуса для борьбы сначала против Японии, а затем и против Красной армии. До 1958 года Ясинский жил в Германии, затем затерялся в Австралии. Его брата Виктора Абросимовича осенью 1942 года под Великими Луками (Калининская область) немецкая разведка перебросила в тыл Красной армии. Что с ним сталось, нам пока неведомо.

Колхозы Калининщины

Гитлеровцы предпочли сохранить сельхозартели и совхозы, переименовав их в государственные имения. Черты колхозной жизни сохранились в 18 районах, в том числе Завидовском, Старицком, Тургиновском, Емельяновском, Луковниковском. А в Калининском районе на 1 апреля 1942 года из 138 колхозов 95 находились в оккупации и из 95 только восемнадцать председателей колхозов эвакуировались и пятеро находились в партизанах. Не все коммунисты остались «сознательными». Так, коммунист Николай Лукин, бывший председатель Скворецкого сельсовета Нелидовского района, дезертировал из партизанского отряда, оружие сдал немцам, стал старшиной сельсовета.
Председатель колхоза «Борьба» Колюховского сельсовета Сергей Харитонов выполнял все задания немецких властей. Никанор Назаров, председатель сельсовета, дезертировал из партизанского отряда, работал старшиной сельсовета. В феврале 1942 года германское правительство опубликовало Закон «О земельной реформе», который разрешал запашку -- общую, но землепользование подворным. В пику нововведениям народные мстители в 1943 году собственными силами снимали урожай с участков полицаев, оставляя их семьи голодными.

Антипартизаны

Судьбы людские!.. Первый эшелон с бойцами 166-й стрелковой дивизии ушел из старинного города Томска 26 июня 1941 года. Ее считали одной из лучших в Сибирском военном округе. По приказу командующего 24-й армией из частей дивизии в июле была сформирована особая группа войск, которой предстояло уничтожить десант противника у озера Щучье (Жарковский район) и поселка Земцы (Нелидовский район). Группой командовал командир 735-го полка подполковник Самуил Трофимович Койда. 15 июля группа получила приказ занять оборону. 735-й полк под Белым дал врагу свой первый бой. А в августе в дивизию приезжали писатели Фадеев, Шолохов, Евгений Петров. В течение 75 дней дивизия вела непрерывные бои. Но не имевшая боевого опыта, недостаточно вооруженная, ориентированная пропагандой на легкую победу, она 7 октября оказалась в окружении, а на другой день «прекратила боевые действия». Знамя дивизии с поля боя вынес капитан П.В. Семенец. Из окружения вышли лишь 517 бойцов. Тот, кто не смог пробиться к своим, ушел в три партизанских отряда под командованием Василия Васильева, Сергея Догаева и И.М. Срывкова. Но были и такие, кто переиначил свою судьбу. С.Т. Койда возглавил запасную бригаду РОА. Бригада состояла из взвода полевой жандармерии, военного оркестра, 1-го полка (штаб, три батальона, батарея 75-миллиметровых орудий, танковая рота, кавалерийский взвод), моторизованного батальона, артдивизиона, батальона «панцерфаустов», кавалерийского эскадрона, отдела связи и саперного батальона. Об этом говорится в диссертации тверского историка Игоря Ермолова. А в областном партархиве (ТЦДНИ) хранится список калининских партизан, дезертировавших с октября 1942 года по июль 1943 года (дело №283, опись 1). Среди них сбежавший в полицию начштаба бригады Яков Камянин, командир отделения 6-й бригады Сергей Иванов, командир отряда 2-й бригады Николай Чуднов. В побригадном списке потерь калининских партизан (дело №1149) зафиксировано, что в 1, 2, 3, 4 и 7-й бригадах с ноября 1943 года погибли в боях 187 партизан, расстреляны 16, дезертировал 71 и сдались в плен 34 человека.
Еще на первом этапе войны германское командование начало создавать из окруженцев и пленных карательные отряды (ЕКА). Они действовали в Бежаницком, Идрицком, Красногородском, Кудеверском, Локнянском, Опочецком, Пустошкинском и Себежском районах Калининской области.

Батальоны РННА

Русская национальная народная армия (РННА) начала формироваться в феврале 1942 года в поселке Осинстроя в 25 километрах от Орши. Инициаторами ее создания были белоэмигранты. В конце 1942 года батальоны РННА действовали против наших частей под Великими Луками («Восточный батальон» -- под Белым). Три батальона РННА были почти полностью уничтожены. Немалую роль в их уничтожении сыграла 150-я стрелковая дивизия спецдобровольцев-сибиряков. Командование РННА принял Владимир Рыль (Риль), бывший майор оперотдела 22-й Советской армии Калининского фронта. Рыля, как и его предшественников, гитлеровцы довольно скоро отстранили от командования.
Коллаборационисты осуждены и сегодня большей частью забыты. Однако российское законодательство уже не считает виновными старост, старшин, полицаев, если их руки не обагрены кровью. Не подлежат реабилитации лишь те, кто совершал насильственные действия в отношении гражданского населения и военнопленных.

Игорь Мангазеев
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Пн Апр 18, 2011 3:51 am

Кто о чем, а Мангазеев о социально близких...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Пн Апр 18, 2011 12:05 pm

Говоря об окупированных территориях, надо обязаьельно иметь ввиду одно обстоятельство. На него я наткнулся случайно, увидев в руках у товарища (и естественно позаимствовав для прочтения) интересную книжку воспоминаний одного советского молодого парня, который попал в плен в сентяюре 1941 г. в р-не южнее Новгорода. Он попал за свою силу и здоровье в обслуживающий немцев персонал и думал, как ему уйти в партизаны. В одной из недалеких деревенб он бывал перед войной со своей подругой. Через ее бабку связался с партизанами, начальник которых поручил ему возвращаться к немцам и ждать указаний.
Так вот, со временем оказалось, что и "жестокая фольксдойче", и его друг-"антисталинист" и многие многие другие - все были связаны с партизанами, либо были сами руководителями партизан. Под конецон оказался в каком-то псковском казачьем отряде, который очень громогласно провозглашал свое стремление "освобождать святую русскую землю" от коммунистов, все время проводил парады под началом немецких офицеров, (ну, там, пбянствовал и т.д. - это как везде) и проч. Но вдруг он сам заметил, что ни партизаны, КОТОРЫЕ КОНТРОЛИРОВАЛИ ОКРЕСТНЫЕ РАЙОНЫ и активно воевали с немцами, не нападали ни разу на "казаков", ни сами казаки - никаких попыток претворить в жизнь не делали... А когда он спросил главу казаков (к которому он был приставлен немцами охранять, а партизанами - следить), почему кругом такая тишь да гладь, то тот (главный "колаборант" и страшный предатель) ответил, что в дела, которые не понимаешь лучше не лезь...
P.S. Знакомый известный журналист из Орла рассказывал, что когда стали сейчас разбираться в вопросе, кто работал у немцев при оккупации в городе, то выяснилось, что три первые администрации вместе с главами состояли из подпольщиков и были немцами расстреляны как советские агенты. Так что сложное это было время, надо очень острожно относиться к оценкам людей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nekto



Количество сообщений : 22
Дата регистрации : 2009-11-11

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Пн Апр 18, 2011 1:05 pm

andmak пишет:
Говоря об окупированных территориях, надо обязаьельно иметь ввиду одно обстоятельство. На него я наткнулся случайно, увидев в руках у товарища (и естественно позаимствовав для прочтения) интересную книжку воспоминаний одного советского молодого парня, который попал в плен в сентяюре 1941 г. в р-не южнее Новгорода.

Под конецон оказался в каком-то псковском казачьем отряде, который очень громогласно провозглашал свое стремление "освобождать святую русскую землю" от коммунистов, все время проводил парады под началом немецких офицеров, (ну, там, пбянствовал и т.д. - это как везде) и проч.

А что за книжка? Название и автор, если можно? Очень интересно. Перекликается с имеющейся у меня информацией об одном "добровольческом" эскадроне под Псковом в составе собой восточной 207-й кавалерийской дивизии. В районе Гдова. Ребята были набраны в основном принудительно из рижского лагеря и других. Связались с партизанами, хотели к ним уйти - те сказали у нас в лесу жрать нечего сидите на пайке у немцев, ждите дальнейших указаний. Ну сидели, несколько раз по приказу немцев ходили на облаву партизан, но те "почему-то" ) не попадались. Один раз им проверку устроили - сказали в деревне партизаны - атаковать. А они узнали что там не партизаны, а эстонцы (на немецкой службе), ну и атаковали от всей души.

В конце концов не вытерпели ушли к партизанам, постреляв приставленных немцев и кое-кого из "своих".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Пн Апр 18, 2011 2:17 pm

А мне интересно, вот батьку Сергея Иванова (тот, что командовал 6-ой бригадой) не Никитой звали?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Пн Апр 18, 2011 3:07 pm

Nekto пишет:
Перекликается с имеющейся у меня информацией об одном "добровольческом" эскадроне под Псковом в составе собой восточной 207-й кавалерийской дивизии. В районе Гдова. Ребята были набраны в основном принудительно из рижского лагеря и других. Связались с партизанами, хотели к ним уйти - те сказали у нас в лесу жрать нечего сидите на пайке у немцев, ждите дальнейших указаний. Ну сидели, несколько раз по приказу немцев ходили на облаву партизан, но те "почему-то" ) не попадались. Один раз им проверку устроили - сказали в деревне партизаны - атаковать. А они узнали что там не партизаны, а эстонцы (на немецкой службе), ну и атаковали от всей души...
Похоже на них, но сам автор отступил с немцами по заданию партизан и прошел подготовку во власовской пропагандистской школе, потом оказался в дивизии Буняченко... После войны женился на немке, уехал в Австралию, в 1994 г. приезжал на родину в Ленинград, встречался со школьными друзьями...
Постараюсь узнать тчоное название книги через пару дней.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Сб Май 14, 2011 7:07 am

Вышла из печати брошюра тверского историка Александра Владимировича Цветкова "Военный коллаборационизм и пропагандистская война на территории Калининской области в годы Великой Отечественной войны». Тверь: Твер. гос. ун-т. – 2011. – 60с.
Рецензенты: кандидат исторических наук, доцент В.П.Суворов [Валерий Павлович Суворов], доцент А.В.Борисов.

В брошюре указано, в частности:
Стр. 4. «…на территории нашей области, согласно сохранившимся архивным сведениям, служило большое количество русскоязычных коллаборационистов из местного населения и из других областей. Служило также большое количество литовских, латышских, эстонских и польских коллаборационистов».
Стр. 5. «К написанию данной работы меня во многом подвигли статьи кандидата исторических наук Игоря Геннадьевича Ермолова, помещённые в газете «Вече Твери» от 7 и 22 мая 2009 г.»
Стр. 8. «…проживающий в Твери Борис Михайлович Феоктистов. Только, по его словам, с немцами в оккупированном Калинине было еще [наряду с латышами] много поляков, одетых в немецкую форму. Между собой они говорили по-польски, а с немцами по-немецки. Русский язык они почти не понимали».
Стр. 15. [Конец1943 года.] «Согласно партизанским источникам, именно в это время в нашу область прибыло большое количество коллаборационистов из других местностей – поляки, латыши, литовцы и эстонцы».
Стр. 22. «Только 14 марта 1943 года из состава РОА на сторону партизан перешли 1000 человек из Волго-татарского легиона, сформированного в Варшаве. Это произошло в Городецком районе. Впрочем, здесь, возможно, допущена неточность, так как в РОА в 1943 году Волго-татарский легион не входил.»
Стр. 28. «На территории Калининской области действовало большое количество русских коллаборационистов, армянский добровольческий батальон, а также немецкие пособники из поляков и прибалтов»,
Стр. 29. «По свидетельству бывших партизан, и в частности, партизана Голубева, многие перебежчики из числа поляков, прибалтов и итальянцев возвращались обратно к немцам довольно часто, так как не могли вынести довольно тяжелых условий жизни у партизан».
Стр. 42. Заключение.
«Попытки восхваления коллаборационистов и охаивание партизан особенно негативно отражаются и на воспитании современной российской молодежи, формируя в ней такие качество, как приспособленчество и антипатриотизм. Хотя и перегибы в другую сторону, когда всех коллаборациониоств огульно считают предателями, не анализируя причины их перехода к врагам и не рассматривая их деятельность, также являются, на мой взгляд, негативным явлением».
***

По поводу брошюры Александра Владимировича Цветкова мнение то, что хочется защитить диссертацию о коллаборационизме.
Что касается поляков, то из книги Александра Верта мы знаем о ремонте дороги в районе Городни, производимом поляками. Также на данный сайт выложено сообщение инженера Виктория Даниловича Девяткина о строительстве поляками канала в районе населённого пункта Орша Калининского района Калининской области.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Сб Май 14, 2011 11:30 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вышла из печати брошюра тверского историка Александра Владимировича Цветкова "Военный коллаборационизм и пропагандистская война на территории Калининской области в годы Великой Отечественной войны». Тверь: Твер. гос. ун-т. – 2011. – 60с.
Рецензенты: кандидат исторических наук, доцент В.П.Суворов [Валерий Павлович Суворов], доцент А.В.Борисов.
В брошюре указано, в частности:
Стр. 8. «…проживающий в Твери Борис Михайлович Феоктистов. Только, по его словам, с немцами в оккупированном Калинине было еще [наряду с латышами] много поляков, одетых в немецкую форму. Между собой они говорили по-польски, а с немцами по-немецки. Русский язык они почти не понимали».

Ничего удивительного - в 1939 году Гитлер включил в состав рейха большой кусок Западной Польши ("Польский коридор" и Познань). Тамошние поляки, соответственно, оказались подданными Германии - и стали призываться в вермахт.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Пн Май 16, 2011 10:34 pm

Не совсем так. Поляки тоже ведь очень разные. Есть в т. ч. полунемцы кашубы и шлензаки, которые сами не знают, кто они больше - немцы или поляки. Есть фольксдойчи. Этих просто призывали без всяких разговоров. А со 100-процентными поляками не так. Сначала с ними даже не знали, как поступать. В плен их попало тысяч 600, в т. ч. порядка 60 тыс. евреев, с которыми разобрались легче и быстрее всего, большинство отправив из лагерей пленных в гетто. Большинство остальных тоже выпустили из лагерей, приставив к разным работам, кого в тодт, кого в принудительные батраки к бауэрам и т. п. В лагерях ближе к началу войны оставались уже в большинстве этнические белорусы-украинцы-русские и поляки выходцы с востока страны. Обрабатывали их вступать в подрывные службы для нелегальной заброски на территорию СССР. Только в брестских тюрьмах общей вместимостью 5 тыс. чел. немцы освободили в первые дни войны 2 тыс. своих подготовленных и заброшенных таким образом агентов, т. е. 40% всего контингента зэка.
Больше других лагерей специализировался на подготовке шталаг 308 Хоэнштайн (Ольштынек). Там кроме поляков и других славян готовили интернированных прибалтов.
Их маршрут был (в подкреплении 1-го кавалерийского корпуса СС, зондеркоманды 9 и форкоманды "Москва") Хоэщтайн - Пинск - Бобруйск - Борисов - Смоленск - Рославль - Медынь - Можайск и обратно.
В вермахт брали в высшей степени неохотно, старались прибегать к этому только в самых крайних случаях. Осенью 1941 г. в Смоленской области (ст. Починок) пытались принудительно забрать в вермахт поляков, находившихся в советском плену. Их-то в основном за отказ служить в вермахте и расстреляли и закопали в Козьих горах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Ср Май 18, 2011 12:03 am

Вячеслав Сачков пишет:
Не совсем так. Поляки тоже ведь очень разные. Есть в т. ч. полунемцы кашубы и шлензаки, которые сами не знают, кто они больше - немцы или поляки. Есть фольксдойчи. Этих просто призывали без всяких разговоров. А со 100-процентными поляками не так. Сначала с ними даже не знали, как поступать. В плен их попало тысяч 600, в т. ч. порядка 60 тыс. евреев, с которыми разобрались легче и быстрее всего, большинство отправив из лагерей пленных в гетто. Большинство остальных тоже выпустили из лагерей, приставив к разным работам, кого в тодт, кого в принудительные батраки к бауэрам и т. п. В лагерях ближе к началу войны оставались уже в большинстве этнические белорусы-украинцы-русские и поляки выходцы с востока страны. Обрабатывали их вступать в подрывные службы для нелегальной заброски на территорию СССР. Только в брестских тюрьмах общей вместимостью 5 тыс. чел. немцы освободили в первые дни войны 2 тыс. своих подготовленных и заброшенных таким образом агентов, т. е. 40% всего контингента зэка.
Больше других лагерей специализировался на подготовке шталаг 308 Хоэнштайн (Ольштынек). Там кроме поляков и других славян готовили интернированных прибалтов.
Их маршрут был (в подкреплении 1-го кавалерийского корпуса СС, зондеркоманды 9 и форкоманды "Москва") Хоэщтайн - Пинск - Бобруйск - Борисов - Смоленск - Рославль - Медынь - Можайск и обратно.

Простите, Вы читать умеете?
Речь вообще не шла не о ПЛЕННЫХ поляках - я писал о ЖИТЕЛЯХ Познани и "Польского коридора".

Вячеслав Сачков пишет:
В вермахт брали в высшей степени неохотно, старались прибегать к этому только в самых крайних случаях. Осенью 1941 г. в Смоленской области (ст. Починок) пытались принудительно забрать в вермахт поляков, находившихся в советском плену. Их-то в основном за отказ служить в вермахте и расстреляли и закопали в Козьих горах.

Какие ваши доказательства? (с) Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Ср Май 18, 2011 12:26 am

Лаврентий Б. пишет:

Речь вообще не шла не о ПЛЕННЫХ поляках - я писал о ЖИТЕЛЯХ Познани и "Польского коридора".
А я подробно объяснял, что нацсостав ЖИТЕЛЕЙ Познани и коридора был настолько неоднородным, что называть их единым словом "поляки" очень проблематично. Далее сообщал, что тамошних фольксдойчей мобилизовали прямо сразу без всякого. А с этническими поляками такого не было. Вообразите: какой-то пшек дослужился до офицерского чина и начал гонять арийцев сортиры драить. Немыслимая в рейхе вещь. Поэтому призыв поляков тормозился.
Цитата :

Какие ваши доказательства? (с) Smile
Какие есть. Выезды из Смоленска в эвакуацию через Починок документированы, а с документацией благополучных прибытий на станции назначения за Уралом напряги. Начальник конвоя возвращается в полк через 6 дней, а конвойные и в декабре не возвращаются. Вывезли по документам оценочно порядка 2 тыс., в декабре в Спасозаводском лагере из них осталось 300. Достаточно складно выходит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Ср Май 18, 2011 5:08 am

Вячеслав Сачков пишет:
Лаврентий Б. пишет:

Речь вообще не шла не о ПЛЕННЫХ поляках - я писал о ЖИТЕЛЯХ Познани и "Польского коридора".
А я подробно объяснял, что нацсостав ЖИТЕЛЕЙ Познани и коридора был настолько неоднородным, что называть их единым словом "поляки" очень проблематично.

А в чем проблема-то?
Были граждане Польши - стали подданные рейха. Делов.

Вячеслав Сачков пишет:
Далее сообщал, что тамошних фольксдойчей мобилизовали прямо сразу без всякого. А с этническими поляками такого не было. Вообразите: какой-то пшек дослужился до офицерского чина и начал гонять арийцев сортиры драить. Немыслимая в рейхе вещь.

Почему же немыслимая-то? В вермахте (только не смейтесь) среди офицерских чинов даже и евреи попадались.Smile

Вот - прошу обратить внимание на название сайта, оно о многом говорит Smile
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/ostrovski_soldaty_hitler.html :
Цитата :
2 января 1944 г. по указанию Гитлера был составлен ставший впоследствии знаменитым список офицеров, имеющих примесь еврейской крови, либо женатых на особах с примесью еврейской крови. Офицеры, попавшие в список (как кажется, только офицеры сухопутных сил), не могли использоваться на ключевых постах, а более старших по возрасту предполагалось постепенно отправить в отставку. Б.М.Ригг полагает, что этот список никак не мог быть полным и с этим нельзя не согласиться, поскольку он тут же приводит имена офицеров, не попавших в список
Обратим всё же внимание на некоторые несоответствия: величина 77 очень плохо соотносится с числом в 11-16 тыс. офицеров, упомянутым в предыдущем разделе. Причём Б.М.Ригг пишет, что приказано было включить в список ВСЕХ офицеров, подпадающих под выдвинутые критерии (B.M.Rigg, S. 286). Даже если в список попала только одна десятая из числа тех, кто должен был в него попасть, несоответствие продолжает оставаться разительным.
В списке оказалось 12 генералов и 37 офицеров с примесью еврейской крови и 12 генералов и 16 офицеров, чьи жёны имели примесь еврейской крови или и вовсе были еврейками.
В книге Б.М.Ригга, на странице XXII, приведена фотокопия первой из 5 страниц списка. Всего на этой странице мы обнаруживаем 16 имён в алфавитном порядке от А до Е. Звания – от майора до генерал-лейтенанта. Семеро оказались в списке из-за их жён, поэтому в рамках интересующего нас вопроса они нерелевантны. У одного – генерал-майора Вильгельма Беренса, 1888 г.р. – доля еврейской крови не указана. У четырёх – доля еврейской крови 25%. Для нас они тоже, в общем-то, нерелевантны. Остаются четыре человека, возможно пять (с генералом Беренсом), о которых действительно можно сказать, что они находятся в близком родстве с еврейским народом:
подполковник Эрнст Блох, 1898 г.р., командир батальона в 213-й пехотной дивизии;
майор Роберт Борхардт, 1912 г.р., командир разведывательного танкового батальона;
полковник Гюнтер Брауне, 1888 г.р., помощник военного атташе в Испании;
полковник Роберт Колли, 1898 г.р., командир 547-го гренадёрского полка.
«Состав крови» майора Борхардта в списке не указан, Б.М.Ригг однако сообщает, что он был «полу-еврей» (B.M.Rigg, S. 214).

http://runauka.2bb.ru/viewtopic.php?id=245
Цитата :
майор Роберт Борхардт, 1912 г.р., командир разведывательного танкового батальона;
Майор вермахта Роберт Борхардт получил Рыцарский крест за танковый прорыв русского фронта в августе 1941 года. Затем, Роберт был направлен в Африканский корпус Роммеля.
Под Эль-Аламейном Борхардт попал в плен к англичанам. В 1944 году военнопленному разрешили приехать в Англию для воссоединения с отцом-евреем. В 1946-м Роберт вернулся в Германию, заявив своему еврейскому папе: «Кто-то же должен отстраивать нашу страну». В 1983 году, незадолго до смерти, Борхардт рассказывал немецким школьникам: “Многие евреи и полуевреи, воевавшие за Германию во вторую мировую, считали, что они должны честно защищать свой фатерланд, служа в армии”.

Полковник Вальтер Холландер
Его мать была еврейкой, получил личную грамоту Гитлера, в которой фюрер удостоверял арийство этого галахического еврея.
Холландер в годы войны был награжден Железными крестами обеих степеней и редким знаком отличия — Золотым Немецким крестом. Холландер получил Рыцарский крест в июле 1943 года, когда его противотанковая бригада в одном бою уничтожила 21 советский танк на Курской дуге. Вальтеру дали отпуск; в рейх он поехал через Варшаву. Именно там он был шокирован видом уничтожаемого еврейского гетто. На фронт Холландер вернулся духовно сломленным, кадровики вписали в его личное дело — “слишком независим и малоуправляем”, зарубив его повышение до генеральского чина. В октябре 1944 года Вальтер был взят в плен и провел 12 лет в сталинских лагерях. Он умер в 1972 году в ФРГ.

Так что поляки и чехи в вермахте были делом уж и совсем неудивительным.

Вячеслав Сачков пишет:
Поэтому призыв поляков тормозился.

Нифига подобного. Нацисты их ставили под ружье так же, как и всех прочих.
Не все ли равно какого сорта будет пушечное мясо? Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Лаврентий Б. пишет:
Какие ваши доказательства? (с) Smile
Какие есть. Выезды из Смоленска в эвакуацию через Починок документированы, а с документацией благополучных прибытий на станции назначения за Уралом напряги.

Это решительно ни о чем не говорит. Станции назначения во время эвакуации очень часто менялись самым непредсказуемым образом. Да и документы могут быть просто утрачены.

Вячеслав Сачков пишет:
Начальник конвоя возвращается в полк через 6 дней, а конвойные и в декабре не возвращаются.

Ну и чего? Даже всем нам хорошо известный Алексей Лукин говорил В.Абаринову:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc12
Цитата :
А.Л. Нет. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый9. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.

В.А. Это за Смоленск бои были?

А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?

А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь10. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.

Так что ничего удивительного в том, что начальник конвоя вернулся, а рядовые - нет совершенно в условиях войны не удивителен.

Вячеслав Сачков пишет:
Вывезли по документам оценочно порядка 2 тыс., в декабре в Спасозаводском лагере из них осталось 300. Достаточно складно выходит.

Это пока что интересная гипотеза - не более.
Причем основанная на ну О-О-ОЧЕНЬ косвенных доказательствах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Ср Май 18, 2011 5:59 am

Admin пишет:
А в чем проблема-то?
Были граждане Польши - стали подданные рейха. Делов.
Не делов. Проблема. Во-первых. В Польше была осуществлена тотальная мобилизация годных к военной службе. По завершении оккупации они оказались по факту гражданами не рейха, а пленными армии переставшего существовать государства Польша. Во-вторых. Начиная молниеносную войну с СССР, гитлеровцы в мыслях еще не держали планов задействования второсортного пушечного мяса. Лишь с октября - ноября 41 г., когда поистрепались на подступах к Москве, к этому НАЧАЛИ осторожно приступать в силу внезапно обнаружившейся печальной необходимости. А если бы план молниеносной войны не сорвался, то не начинали бы и вовсе.

Цитата :
В октябре 1944 года Вальтер был взят в плен и провел 12 лет в сталинских лагерях. Он умер в 1972 году в ФРГ.
Так что поляки и чехи в вермахте были делом уж и совсем неудивительным.

Смахивает на статью бульварной газетки. Никаких достоверных точных данных, сплошные анекдоты, домыслы...

Admin пишет:
Нифига подобного. Нацисты их ставили под ружье так же, как и всех прочих. Не все ли равно какого сорта будет пушечное мясо? Smile

И все же в разное время существенно различно. Когда бои шли уже на территории Польши, немцы устраивали облавы на поляков, отловленных мобилизовали, а в начале ВОВ даже и в мыслях такого не держали.

Admin пишет:
Это решительно ни о чем не говорит. Станции назначения во время эвакуации очень часто менялись самым непредсказуемым образом. Да и документы могут быть просто утрачены.
Вы не поняли. Конвой на станцию назначения благополучно прибыл и оставался там довольно долгое время, минимум по ноябрь включительно. А насчет конвоируемых остается очень большой вопрос.

Admin пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Начальник конвоя возвращается в полк через 6 дней, а конвойные и в декабре не возвращаются.
Ну и чего? Даже всем нам хорошо известный Алексей Лукин говорил В.Абаринову:...
Так что ничего удивительного в том, что начальник конвоя вернулся, а рядовые - нет совершенно в условиях войны не удивителен.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Я пишу о порядка минимум двух стандартных эшелонных конвоях. Известны (документированы) их даты отправки, персональный состав, даты прибытия и т. п. Эпизод с Любым к этому отношения не имеет. Любый был назначен начальником войск охраны тыла Западного фронта (включая командование конвойными войсками) 26 июня. В ночь на 10 июля на расширенном заседании Смоленского обкома (где просто обязан был присутствовать Любый) был принят эвакуационный план. До того эвакуация производилась без принятого плана. Утром 10 июля из Смоленска в Катынь отправляется отряд конвойных с задачей конвоирования заключенных численностью 33 чел. Да это сущее тьфу, мелочь! 14 июля отправился эшелон с пленными - 151 конвоир, 3 июля - 81 конвойный. Были и другие маршруты в то время.

Admin пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Вывезли по документам оценочно порядка 2 тыс., в декабре в Спасозаводском лагере из них осталось 300. Достаточно складно выходит.
Это пока что интересная гипотеза - не более.
Причем основанная на ну О-О-ОЧЕНЬ косвенных доказательствах.

Куда как косвеннее, когда имеется донесение разведчика НКВД об отправке из Починка в направлении Германии, т. е. через Смоленск, двух эшелонов с поляками за их отказ служить в вермахте. Подтверждается и исследованиями краеведов.
Откуда там могли взяться пригодные к воинской службе поляки в количестве двух эшелонов?
Имеем по логике. Минимум два эшелона с военнопленными (в документах буквально пленные, не зэки) выехали из Смоленска в эвакуацию через Починок. Там немцы задействовали на аэродромных работах поляков. Откуда они там взялись? Привезли из Германии? С чего это вдруг, ась? А данных о том, что их благополучно доставили в Спасозаводской, Актюбинский лагеря и на станцию Ангара у нас нет.
А Лукин говорит явно о сравнительно небольшой партии, которая отправилась с Кубинки в направлении Урала 31 октября.
Короче, у Вас каша разрозненных логически не связанных друг с другом фактов, у меня довольно четкая картина.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Ср Май 18, 2011 6:22 am

http://katyn.editboard.com/t230p15-topic
Цитата :
Интервью с профессором Рышардом Качмареком, директором Института Истории Силезского Университета, автором книги «Поляки в Вермахте»
...
- Сколько бывших граждан II-ой Речи Посполитой надело гитлеровские мундиры?
- Точных данных не существует. Немцы считали поляков, призванных в вермахт, только до осени 1943 года. Тогда с присоединенных к Рейху польских Верхней Силезии и Поморья поступило 200 тысяч солдат. Однако набор в вермахт длился еще в течение года и в гораздо более широком масштабе. Из докладов представительства польского правительства в оккупированной Польше следует, что до конца 1944 года в вермахт было призвано около 450 тысяч граждан довоенной Польши. В общем можно считать, что через немецкую армию во время войны их прошло около полумиллиона. Это значит, что в немецком мундире воевал каждый четвертый мужчина из Силезии или Поморья.
...
Силезцам и кашубом немцы попросту не доверяли. Это были умелые солдаты, но ненадежные, что и подтвердилось, когда они стали переходить к Андерсу. К тому же их нельзя было выдвигать на унтер-офицерские звания, про офицерские звания можно даже и не вспоминать. А без офицеров и унтер-офицеров воинское подразделение не создашь.
...
Масштаб этого недоверия был велик. Силезцам нельзя было служить в ВВС, танковых войсках, морском флоте, разведке, береговой охране
...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Ср Май 18, 2011 6:35 am

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
А в чем проблема-то?
Были граждане Польши - стали подданные рейха. Делов.
Не делов. Проблема. Во-первых. В Польше была осуществлена тотальная мобилизация годных к военной службе.

Не было в Польше в 1939 году никакой "тотальной мобилизации" - ее поляки провести просто не успели.Smile
Тем более, что Познань и коридор были немцами захвачены в первые же два дня войны.Smile


Вячеслав Сачков пишет:
Смахивает на статью бульварной газетки. Никаких достоверных точных данных, сплошные анекдоты, домыслы...

Еще раз:

Цитата :
Под Эль-Аламейном Борхардт попал в плен к англичанам. В 1944 году военнопленному разрешили приехать в Англию для воссоединения с отцом-евреем. В 1946-м Роберт вернулся в Германию, заявив своему еврейскому папе: «Кто-то же должен отстраивать нашу страну». В 1983 году, незадолго до смерти, Борхардт рассказывал немецким школьникам: “Многие евреи и полуевреи, воевавшие за Германию во вторую мировую, считали, что они должны честно защищать свой фатерланд, служа в армии”.

Будете отрицать, что он действительно имел отца-еврея и действительно это говорил школьникам в 1983 г.?

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
Нифига подобного. Нацисты их ставили под ружье так же, как и всех прочих. Не все ли равно какого сорта будет пушечное мясо? Smile
И все же в разное время существенно различно. Когда бои шли уже на территории Польши, немцы устраивали облавы на поляков, отловленных мобилизовали, а в начале ВОВ даже и в мыслях такого не держали.

Вообще-то когда фронт дошел до территории Польши, в Варшаве началось восстание Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
Это решительно ни о чем не говорит. Станции назначения во время эвакуации очень часто менялись самым непредсказуемым образом. Да и документы могут быть просто утрачены.
Вы не поняли. Конвой на станцию назначения благополучно прибыл и оставался там довольно долгое время, минимум по ноябрь включительно. А насчет конвоируемых остается очень большой вопрос.

То есть конвой до места добрался, а конвоируемые - нет?!?
А куда ж они делись-то? По дороге разбежались, что ли?
Так в этом случае конвой должен был в лагере задержаться лет на 10 Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
Даже всем нам хорошо известный Алексей Лукин говорил В.Абаринову:...
А Лукин говорит явно о сравнительно небольшой партии, которая отправилась с Кубинки в направлении Урала 31 октября.

Кончайте бредить Smile
Какая еще Кубинка, какой октябрь?
А.Лукин говорит об эвакуации именно из Катыни, которая имела место в ИЮЛЕ 1941 - и даже точные даты называет:

Цитата :
А.Л. Нет. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый9. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.
В.А. Это за Смоленск бои были?
А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь10. .

Надеюсь Вы помните еще, что в Минске немцы были 28 июня? Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Короче, у Вас каша разрозненных логически не связанных друг с другом фактов, у меня довольно четкая картина.


См. выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Ср Май 18, 2011 9:00 am

Admin пишет:


Не было в Польше в 1939 году никакой "тотальной мобилизации" - ее поляки провести просто не успели.Smile
Тем более, что Познань и коридор были немцами захвачены в первые же два дня войны.Smile
Умозрительные рассуждения. Фактом является то, что на момент нападения Германии на Польшу польская армия была крупнейшей и сильнейшей в Европе после немецкой. Также является фактом, что в немецкий плен плен попало 600 тыс. поляков, в советский - 100-150. И наконец из 200 тыс. призванных в Польше по 43 г. включительно в вермахт минимум половина точно была фольксдойчами.
Цитата :

Будете отрицать, что он действительно имел отца-еврея и действительно это говорил школьникам в 1983 г.?
Буду отрицать. По мне - очевидная журналистская клюква.
Цитата :

Вообще-то когда фронт дошел до территории Польши, в Варшаве началось восстание Smile
Вот именно: только в Варшаве. А я говорю об онемеченных областях.
Цитата :

То есть конвой до места добрался, а конвоируемые - нет?!?
Темное дело.
Цитата :

А куда ж они делись-то? По дороге разбежались, что ли?
Могли их по приказу просто высадить в Починке, а оттуда повезти в эвакуацию вместо них наших раненых, к примеру. Почему - нет? Кто был для Красной Армии ценнее?
Цитата :

Так в этом случае конвой должен был в лагере задержаться лет на 10 Smile
Если распустили по приказу, без проблем.
Цитата :

Кончайте бредить Smile
Какая еще Кубинка, какой октябрь?
А.Лукин говорит об эвакуации именно из Катыни, которая имела место в ИЮЛЕ 1941 - и даже точные даты называет:
Учим матчасть:
"2. Населенный пункт Подрузки на современной карте Яндекса отсутствует. Нет его и на подробных военных картах 1941 г. в Можайском и Одинцовском районе. Такой станции на линии Москва - Вязьма нет и никогда не существовало. Журналист явно плохо расслышал Стрыгина и неправильно записал. Явно было сказано на станции погрузки, а не Подрузки.
Однако меня заинтересовало, какая именно станция могла иметься в виду. Вероятнее всего получается Кубинка. Хотя она и сравнительно неблизко от Можайска, у нее есть хорошие развороты и разгрузочно-погрузочные пути, что отлично подходило для формирования и отправки эвакуационных эшелонов. Можайск был оккупирован 18 октября, в течение следующей недели, до 26 октября, еще две сравнительно крупные станции, находящиеся ближе к Москве от Можайска, - Дорохово и Тучково. Далее по перегону от Тучкова до Кубинки следовали платформы Санаторная, Полушкино, Чапаевская, на которых разворотов для поездов не было. Поэтому с 26 октября поезда, следовавшие со стороны Москвы и обратно, дальше Кубинки, по всей видимости, не проходили и формирование и погрузка эвакуационных эшелонов осуществлялась, по всей видимости, на станции Кубинка.

3. Но самое главное и самое важное заключается в следующем.
Между Кубинкой и Можайском в направлении с севера на юг, от Клина до Серпухова осенью 1941 г. производилось строительство, в т. ч. силами заключенных, последней, наиболее мощной линии знаменитого Можайского укрепрайона, на взятие которого немцы потратили 5 дней, что сыграло исключительно важную роль в обороне столицы.
Туда же в то время массово прорывались из Вяземского котла советские военнослужащие, в т. ч. порядка нескольких десятков бойцов 252 конвойного полка НКВД, "подопечными" которого в Вяземлаге были пленные поляки.
Согласно известному свидетельству начальника связи этого полка А. А. Лукина, в июле 1941 г. (часть?) заключенных поляков Катыского лагеря была отправлена в тыл под конвоем бойцов полка (и запасников?) пешим ходом. Вряд ли до Можайска - Кубинки они добирались в течение трех месяцев. Дойти до строительства укрепрайона они должны были гораздо раньше, в котором, по всей видимости, их заняли на какое-то время, а когда к укрепрайону вплотную подошли немецкие войска, их отправили в дальний тыл на Урал.
По этой фактуре свидетельство Агапова абсолютно правдоподобно.
К тому времени на польских офицеров распространилось уже расположение о реабилитации, и они должны были следовать в лагеря Андерса в Прикаспье. Возможно, от Казани по Волге вниз водным путем. "

http://katyn.editboard.com/t1108-topic
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Ср Май 18, 2011 10:32 am

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
Не было в Польше в 1939 году никакой "тотальной мобилизации" - ее поляки провести просто не успели.Smile
Тем более, что Познань и коридор были немцами захвачены в первые же два дня войны.Smile
Умозрительные рассуждения. Фактом является то, что на момент нападения Германии на Польшу польская армия была крупнейшей и сильнейшей в Европе после немецкой.

Чего-чего?
Вермахт на 1.09.1939 - 4 528 тыс.
Французская армия - 2 674 тыс.
Польская армия - 850 тыс. человек.

Вячеслав Сачков пишет:
Также является фактом, что в немецкий плен плен попало 600 тыс. поляков, в советский - 100-150.

Ну, в советский-то плен, положим пошло как минимум 240 тыс.ляхов Smile

Вячеслав Сачков пишет:
И наконец из 200 тыс. призванных в Польше по 43 г. включительно в вермахт минимум половина точно была фольксдойчами.

Ченр-чего? Уж не хотите ли Вы сказать, что в 1939 г. в коридоре и Познани ляхов и немцев было примерно поровну?
Ознакомьтесь:


Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
Будете отрицать, что он действительно имел отца-еврея и действительно это говорил школьникам в 1983 г.?
Буду отрицать. По мне - очевидная журналистская клюква.

Если факты не соответствуют - тем хуже для фактов Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
Вообще-то когда фронт дошел до территории Польши, в Варшаве началось восстание Smile
Вот именно: только в Варшаве. А я говорю об онемеченных областях.

Посмотрите на карту еще раз Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
То есть конвой до места добрался, а конвоируемые - нет?!?
Темное дело.

Smile Smile Smile

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
А куда ж они делись-то? По дороге разбежались, что ли?
Могли их по приказу просто высадить в Починке, а оттуда повезти в эвакуацию вместо них наших раненых, к примеру. Почему - нет? Кто был для Красной Армии ценнее?

А наших раненых тоже надо было везти непременно под конвоем? lol!

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
Так в этом случае конвой должен был в лагере задержаться лет на 10 Smile
Если распустили по приказу, без проблем.

См. выше

Вячеслав Сачков пишет:
Admin пишет:
Кончайте бредить Smile
Какая еще Кубинка, какой октябрь? А.Лукин говорит об эвакуации именно из Катыни, которая имела место в ИЮЛЕ 1941 - и даже точные даты называет:
Учим матчасть:
"2. Населенный пункт Подрузки на современной карте Яндекса отсутствует. Нет его и на подробных военных картах 1941 г. в Можайском и Одинцовском районе.


Сачкову про Катынь в Смоленской области, а он - про Можайский район....
Только руками развести...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Чт Май 19, 2011 7:55 am

Лаврентий Б. пишет:


Чего-чего?
Вермахт на 1.09.1939 - 4 528 тыс.
Французская армия - 2 674 тыс.
Польская армия - 850 тыс. человек.
Это просто. Во Франции была всеобщая воинская повинность. В Польше отсутствовала и действовал воеводско-повятовый принцип формирования и мобилизации, т. е. служили обычно по ПМЖ. Отсюда численность армии на мирное время была в несколько раз меньше численности с учетом мобпредписаний, находившихся на руках у запасников.
Цитата :


Ну, в советский-то плен, положим пошло как минимум 240 тыс.ляхов Smile
Если допустить, что каждый второй из них был взят в плен из-за того, что крикнул: "Пся крев", бродяг, членов семей военнослужащих и т. п., то в общей сумме такое максимальное число, возможно, и наберется. Эту публику распустили в течение максимум двух недель. Но оно нам в данном случае не интересно.
Цитата :

Чего-чего? Уж не хотите ли Вы сказать, что в 1939 г. в коридоре и Познани ляхов и немцев было примерно поровну?
Ознакомьтесь:

Мне это до фонаря. Я исхожу из логики ситуации. Заинтересовавшись историей айнзатцгруппы А (поздней разделившейся на АГ А и Б), я выяснил, что ее состав, действовавший на восточном фронте, почти целиком был набран по мобилизации из фольксдойчей оккупированной Польши. Такая практика в 1939-1940 гг. в гебитскомиссариате была типичной. Именно, если в вермахт тогда там и призывали этнических поляков, то в порядке редких особых исключений, а фольксдойчей призывного возраста призывали систематически. Между поляками и фольксдойчами были кашубы и шлензаки, но отношение к ним тогда оставалось весьма специфическим. Ведь именно на них в 1944 г. немцы устраивали облавы для принудительной мобилизации в вермахт и даже в СС, а в 1939-1940 гг. такой практики еще не было. Т. е. как таковое призывали, но в каких масштабах и насколько систематически - совсем отдельный вопрос.
И наконец. Вы хотите меня уверить, что в в 1939-1943 гг. немцы не могли набрать со всей оккупированной Польши в вермахт минимум 100 тыс. польских фольксдойчей? "Не верю!" (с) К. С. Станиславский.
Цитата :


Если факты не соответствуют - тем хуже для фактов Smile
О каких фактах разговор? У всякого настоящего правила всегда существуют редкие исключения, которые эти правила лишь подтверждают. Исключения есть, с этим не спорю (из представленной Вами фактуры набирается максимально порядка немногих десятков случаев в общей сложности - причем к евреям причисляют также арийцев женатых на еврейках и т. п.). А никаких фактов, доказывающих обратное, я не вижу.
Цитата :


Посмотрите на карту еще раз Smile
А чего на нее смотреть-то? Я применяю простой статистический подход. Население оккупированной Польши порядка десятков миллионов. Численность призванного в рейх ее населения - порядка десятков, немногих сотен тысяч. Вполне сопоставимо с численностью годных к призыву фольксдойчей, кашубов и шлензаков. Т. е. если сюда и входили этнические поляки, то в очевидном меньшинстве.
Admin пишет:
То есть конвой до места добрался, а конвоируемые - нет?!?
Вячеслав Сачков пишет:
Темное дело.
Admin пишет:


Smile Smile Smile
Смех без причины говорит о качестве либо ума, либо компетентности. В общем случае в подобных ситуациях лишь дуракам все ясно. Я же исхожу из того, что раз мы не имеем фактических данных, на основании которых можем делать определенные выводы, то только это и констируем. По мне, в этом нет решительно ничего смешного.
Впрочем, дополню. По отчетным данным УПВИ на 22 юиня Актюбинский лагерь числился в составе подведомственных ему лагерей, но численность по нему не приводилась. Он, собственно, даже и не упоминался в оперативных списках. Отсюда я делаю вывод, что его задействование предписывалось мобилизационным планом. Т. е. как началась война, так он сразу автоматически отписался Гулагом в распоряжение УПВИ. Далее. Мобпланом предусматривалась штатная численность персонала лагеря пленных - ровно 150 чел. без начальника. С его учетом ровно 151 чел. Далее. Из Смоленска в Актюбинск 14 июля оправляется конвой с заключенными (в приказе по 252 конвойному полку буквально так) численностью 151 чел. включая начальника эшелона. Далее. Нормальным образом на одного конвойного приходилось по 7-8 заключенных. Следовательно, общее количество отправленных заключенных должно было быть не менее 1000 чел., но могло быть и двое больше, учитывая чрезвычайность обстановки. То, что в Актюбинске конвой остался на несколько месяцев, ясно. Согласно мобплану, он там и должен был оставаться в качестве штатной охраны.
А далее начинаются одни противоречия, вопросы и недоумения. Сколько фактически прибыло и когда заключенных, вообще неизвестно. Данные о численности появляются лишь на начало 1942 г. (2 тыс.), причем совершенно непонятно, кто это, поляки или немцы. Одновременно в литературе сообщается, что на конец 1941 г. в лагере было совсем мало пленных (каких именно, тоже не сообщается). Сообщается также, что зима 1941-42 гг. для лагеря была особо тяжелой, из-за голода и холода в нем умерло подавляющее большинство пленных. Опять же, не уточняется, каких именно. А период второй половины 1941 г. покрыт вообще полным мраком. Т. е., какие именно пленные там находились, в каком именно количестве и т. д. Известно только, что его обслуживала штатная охрана, численность которой соответствовала предусмотренной моблпланом.
Цитата :


А наших раненых тоже надо было везти непременно под конвоем? lol!
Я только что обстоятельно ответил на этот вопрос. Конвойные следовали на место вновь переданного от Гулага УПВИ лагеря. Логически главным для них было прибыть на то место, а за пленными для содержания в нем дело бы очевидно не стало. Они всяко прибыли бы, с этим проблемы не было. Существенным было, чтоб лагерь был подготовленным к их приему: чтоб в нем находилась охрана и т. д. А конкретно на тот момент важнее было эвакуировать раненых вместо пленных. Что-то подобное вполне могло быть. Пленные также могли разбежаться при бомбежке эшелона, что не снимало с конвойных обязанности прибыть в Актюбинск. Короче, разные могли быть варианты, можно выдвигать разные предположения.

Цитата :


Сачкову про Катынь в Смоленской области, а он - про Можайский район....
Только руками развести...
Не развести руками, а прочитать полнее текст по приведенной мной ссылке, чтоб минимально разобраться в том, о чем вообще речь. Похоже, Вы абсолютно ничего не поняли.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Май 19, 2011 9:11 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Чт Май 19, 2011 8:45 am

Вячеслав Сачков пишет:
Не развести руками, а прочитать полнее текст по приведенной мной ссылке, чтоб минимально разобраться в том, о чем вообще речь. Похоже, Вы абсолютно ничего не поняли.
Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Чт Май 19, 2011 9:03 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Не развести руками, а прочитать полнее текст по приведенной мной ссылке, чтоб минимально разобраться в том, о чем вообще речь. Похоже, Вы абсолютно ничего не поняли.
Cool
Не нахожу здесь ничего юмористического. Товарищ не понял, какое отношение к Катыни имели польские офицеры, которые по свидетельству Агапова 31 октября в районе Можайска грузились в эшелон, следовавший в направлении Урала. В приведенной же мной ссылке с текстом свидетельства Агапова черным по белому говорится, что то были именно следовавшие из-под Смоленска.
Долго мы будем изображать здесь из себя совсем бестолковых?
Поясню дополнительно. Согласно советской версии, лагерей имелось всего 3: Купринский (Гнездовский), Катынский и Красненский. Первый не был эвакуирован вообще, о втором по свидетельствам Лукина и Агапова нам известно, что содержавшиеся в нем эвакуировались пешим ходом, о третьем никаких вообще свидетельств нет.
Следовательно, речь может идти об эвакуации вообще в принципе только Катынского и Красненского лагерей, причем касательно Катынского по имеющимся свидетельствам нам известно, что, во всяком случае, часть его контингента эвакуировалась пешим ходом.
Одновременно с тем мы имеем архивную документацию 252 конвойного полка, из которой следует, что в начале войны по 15 июля включительно из Смоленска, начиная с 24 июня, было отправлено несколько эшелонов с конвоируемыми в лагеря УПВИ: грязовецкий и актюбинский, а также на на станцию Ангара. В одном из приказов об отправке контингент прямо называется военнопленными.
Гнездово (Купринский лагерь) исключаем. Остаются Катынский и Красненский.
Из приведенных данных логически вытекает, что эвакуировались эшелонами через Починок пленные поляки из Красненского лагеря, а катынские следовали пешком.
Вы вместе с Лаврентием в этом, по всей видимости, не разобрались, отсюда и Ваша необоснованная ирония.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Май 19, 2011 9:26 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Чт Май 19, 2011 9:18 am

Вячеслав, мне импонирует Ваша дотошность и раздражает бестолковость остальных активистов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Чт Май 19, 2011 9:38 am

С отправкой в Грязовецкий лагерь понятнее. Катыноведы пытаются представлять дело так, будто бы туда отправляли пленных только из Старобельска плюс небольшое число (немного десятков) с Лубянки. На самом же деле из опубликованных катыноведами же документов следует, что из Старобельска было отправлено порядка 1000 чел, а прибыло в Грязовец более 1700. Из архивных же документов 252 конвойного полка далее следует, что конвой на Грязовец следовал из Смоленска. Отсюда по логике следует, что из более 1700 доставленных в Грязовец 1000 была из Старобельска и 700 из Смоленска, точнее, скорее всего, из Красненского лагеря.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Май 19, 2011 9:47 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Чт Май 19, 2011 9:42 am

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав, мне импонирует Ваша дотошность и раздражает бестолковость остальных активистов.
Вячеслав,
операция "Перевербовка" продолжается, удвойте пролетарскую бдительность и "держите уши топориком"(с)"
What a Face affraid pig
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Чт Май 19, 2011 9:47 am

Вячеслав Сачков пишет:
С отправкой в Грязовецкий лагерь понятнее. Катыноведы пытаются представлять дело так, будто бы туда отправляли пленных только из Старобельска плюс небольшое (немного десятков) с Лубянки. На самом же деле из опубликованных катыноведами же документов следует, что из Старобельска было отправлено порядка 1000 чел, а прибыло в Грязовец более 1700. Из архивных же документов 252 конвойного полка далее следует, что конвой на Грязовец следовал из Смоленска. Отсюда по логике следует, что из более 1700 доставленных в Грязовец 1000 была из Старобельска и 700 из Смоленска, точнее, скорее всего, из Красненского лагеря.
Если склероз мне не изменяет, то в Грязовецкий лагерь из Осташковского были отправлены сотни две-три военнопленных граждан Польши.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Чт Май 19, 2011 9:49 am

В 1940 г. Здесь речь о количестве вновь прибывших в конце июня - начале июля 1941 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Тверские коллаборационисты   Сегодня в 7:26 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Тверские коллаборационисты
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: