Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Пн Май 10, 2010 7:09 am

А вот это старым альбацнутым шлюхам, обливающим грязью Сталина, Советскую власть и нашу Армию:
___________________________________________________
http://flot.com/publications/books/shelf/germanyvsussr/24.htm
..... Тут кто-то заорал, перекрывая шум: «Тихо!» Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими металли­ческими танками, что означало, что он под­бил 4 танка в ближнем бою. «Я хочу вам кое-что сказать» - кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. «Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие - рус­ские, поляки, французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!» В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька.......
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Вт Май 11, 2010 6:33 am

http://echo.msk.ru/programs/klinch/678169-echo.phtml Эхо Москвы 10.05.2010 21:07
Тема : Сталин и война. Сталин и Победа
Передача : Клинч
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Валерия Новодворская, Максим Мищенко
.....................................
В.НОВОДВОРСКАЯ: Господин Мищенко, вам, очевидно, неизвестно, что в окопы советские летели мины и бомбы, и потом когда бойцы рассматривали осколки от этих мин и бомб, они часто там находили такой лейбл, как по-современному говорят на сленге, простите, «Сделано в СССР». А хлебом, поставленным Советским Союзом, Гитлер и его войска питались довольно долго, чуть ли не до 1943 года. И вам, конечно, неизвестно, что немецких летчиков обучали советские летчики. И о совместном параде в Бресте, который проходил на паритетных началах между советскими и немецкими войсками. И вам вообще неизвестно, наверное, что немецких антифашистов, которые искали защиты от Гитлера, по пакту Молотова-Риббентропа, советское командование просто выдавало, выдавало Гитлеру обратно. В том числе и немецких евреев. Вы фильм Михалкова смотрели новый...
...................................
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. То есть мы переписываем историю, отнимая нули. 15 миллионов – это личный счет Ленина до окончания Гражданской войны, там, до 1922 года. Потом прибавили кое-что еще, общий итог – 40 миллионов. А с исследованиями современных статистиков те, кто не родился в результате этих репрессий, получается, что наше население сократилось на 110 миллионов – сюда включается и война, и те, кто в результате этих всех славных сталинских дел не родился вообще. О каком полководческом даре человека можно говорить, если он, простите, забился на дальнюю дачу и его сподвижники еле вытащили его, чтобы он произнес это обращение «Братья и сестры». Первые дни войны он, не ожидая удара от своего дружка Гитлера, пребывал в полной прострации и полном коматозном состоянии, и никаких даже приказов отдать не мог. Какой разумный полководец и лидер государства будет уничтожать собственную разведку, всех этих Юстасов и Алексов, не слушать никакие данные, выстраивать все танки и все самолеты на открытых аэродромах прямо на границе? Так что понятно, откуда взялась версия Виктора Суворова о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера, потому что нормальный полководец и нормальный главнокомандующий так никогда действовать не будет. И уничтожать свою собственную армию, которая только что на него не молилась.
.......................................
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, про манипуляцию не нужно – вот там как раз описан немецкий концлагерь Маутхаузен, и, вот, его освобождают советские войска и все честные фронтовики, даже и подпольщики перегружаются в эшелоны и едут в сибирские лагеря. Это, простите, не я придумала – это фронтовик Юрий Пиляр. Могу вам также процитировать многократно фронтовика лейтенанта Юрия Левитанского, поэта (его уже нет в живых), который от имени Сталина только что не кусался.
А потом зайдите на сайт под названием «Ломоносов». 85-летний фронтовик Дмитрий Борисович Ломоносов, которого я, пользуясь случаем, искренне поздравляю с его победой, он честно воевал, попал в плен, потом в фильтрационный лагерь. Ну, поскольку в нем было 26 килограммов, видно, для лесоповала его сочли непригодным в отличие от майора Пугачева, описанного Шаламовым. Тоже не читали, да? «Последний бой майора Пугачева»? Хотя, и фильм даже такой был.
...........................................
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я немцев не считала – вроде бы там речь идет о 7-8 миллионах. Та цифра, которую вы называете со стороны России, это мне сильно напоминает переписывание данных по Холокосту – не было никаких 6 миллионов, а было 600 человек. В Германии за это 4 года дают. Проблема вся в том, что немцы, которые погибли на территории Советского Союза, с тех пор их потомки раскаялись и Германия стала доброй, безопасной, безобидной страной, которая с утра до вечера искупает свою вину, в частности, перед евреями. А Советский Союз, обрубком которого мы являемся, потому что слово «Россия» мне не хочется называть.
...........................................
В.НОВОДВОРСКАЯ: Известна ли вам, господин Мищенко, книга Льва Копелева, фронтовика, майора Льва Копелева, который схватил 10 лет за то, что пытался защитить мирное немецкое население? Известно ли вам, что в этой книге описаны чудовищные факты надругательства советской армии над мирными немцами, что и привело к приказу Рокоссовского о том, чтобы за мародерство и насилие расстреливали на месте? Известно ли вам, что после этого статуя советского солдата с девочкой спасенной на руках – такое же вранье, как половина того, что мы слышим по поводу этой войны?
............................................
В.НОВОДВОРСКАЯ: Господин Мищенко, если бы в России вместо первой хрущевской оттепели сразу началась бы вторая, я вам могу точно сказать, что никакой Второй мировой войны бы не было. Потому что Михаил Сергеевич был абсолютно не кровожаден, был не дурак и никогда не довел бы до такой войны, чтобы Запад нас боялся и сторонился, и, в принципе, был заинтересован в том, чтобы 2 тирана друг другу свернули шеи. А потом еще после помощи всяческой одному тирану, Гитлеру, еще и попасть под войну, да еще в неподготовленном состоянии.

М.МИЩЕНКО: Что бы он сделал?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, Горбачев не очень любил воевать. Не было бы никакой войны. Был бы союз с Западом, была бы новая Антанта.

М.МИЩЕНКО: С Германией?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, не с Германией. Германия бы не начала войну в ситуации подобного дружелюбия, которое проявлял бы Горбачев по отношению к Западу, а Запад по отношению к Горбачеву.
..............................................
______________________________________
Мдя, что-то БабаЛера повторяться стала - ничего новенького, пора ее кураторам за нее взяться всерьез.... bounce Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Вт Май 11, 2010 6:39 am

11.05.2010 | 15:45 valerij56
И как лидеры Англии и Франции могли повлиять на то, что немецкие коммунисты не позволили в 1933 году придти к власти социал-демократам? (#)
И как "лидеры Англии и Франции" повлияли на то, что гитлеровские офицеры и генералы учились в советских танковых, военно-морских и авиационных училищах и академиях? И как Англия и Франция повлияла на то, что до 1943 года немцы использовали украинский хлеб, поставленный Советским Союзом?
Примеры можно продолжать ну очень долго...
____________________________________
Ну, хоть этот гаденыш немножко повеселил... lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Ср Май 12, 2010 4:01 pm

http://vnovodvorskaia.livejournal.com/556162.html
zaykova May. 10th, 2010 08:32
Браво, уважаемая Валерия Ильинична!
Вы были великолепны, впрочем как и всегда!
Спасибо Вам за то, что Вы делаете.
Извините за пафос, но Вы-гордость и надежда этой страны!
__________________________________________
Именно, что ЭТОЙ!!! lol!
__________________________________________
iren_1 May. 11th, 2010 05:13
Гениальная Новодворская!
Я смотрела вчера передачу, затаив дыхание. Косноязычный , малокультурный Мищенко и гениальная Новодворская. Он что-то блеял, как троечник на уроке истории... Типичный "нашист"..Опять за Сталина. Жалко так сунулся с цветочками и получил по тупой морде...
Но все-таки Мищенко еще ничего. Не оскорблял, не лез в драку, не орал, отстаивая своего кумира. Он просто уныло нес бред сивой кобылы. А если бы был понаглее и посмазливее, многие птушницы бы проголосовали ЗА..

yerushalaimnash May. 11th, 2010 03:00 Дорогая Валерия Ильинична! Сегодня 11 мая по израильскому ТВ в передаче "Эха Москвы" Вы говорил о Сталине и Горбачеве, о Сталине и Ельцине. Вы умница, мудрая и сильная женщина, берегите себя!
Помнится Георгий Вайнер говорил о Высоцком , что он был языком колокола для России и его душа была широка, как Стена Плача. Вы тоже делаете дело, которое возложено на вас свыше. Да хранит Вас Бог!
Спасибо за Ваши добрые слова об Израиле на одном из форумов. За абсолютно четкие формулировки, о том что "Израиль - это зерно западных ценностей, заброшенное в бесплодную пустыню восточных народов" и что "Израиль – это самое драгоценное достояние человечества, и его надо беречь и лелеять." Это абсолютно верное библейское понимание истории, и люди и народы только вредят себе, ненавидя еврейский народ и государство Израиль. Желаю Вам удачи во всем! С ув., Ирина Дидковская. Иерусалим.

ln_sich May. 11th, 2010 05:18
Не по теме
Спасибо, за то, что защищаете Бандеру. Из борца за независимость западной Украины, война для которой началась не в 1941, и даже раньше 1939, сделали просто демона.
Я благодарна вам за защиту.

irynao May. 11th, 2010 08:38Лакмус
Уважаемая госпожа Новодворская,
Выступление Ваше как всегда блестательно. Но наибольшая ценность его пропагандистская. Вот когда такой хахол Мищенко где-то сам выступает, какие-то цифры липовые приводит, простой народ не особо различает где ложь, где правда. Выводы большинству населения трудно самим делать. А вот когда он с Вами общается - здесь сразу абсолютно всем видно, что негодяй и дурак. Вы бы побольше таких дряней от власти на чистую воду выводили, больше людей бы задумались кто есть кто. Вот бы так побеседовать Вам с Януковичем... Ну, это так, мarzenie ściętej głowy...
__________________________________
Конечно, блЕстательно, но вот с ПроФФесором не надо - он еще уголовно-донецкие привычки до конца не изжил ("имплементировать"!!!!!!!) lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Ср Май 12, 2010 4:15 pm

http://kborovoi.livejournal.com/111228.html
Константин Боровой May. 12th, 2010 at 11:30
Цитата :
Битва титанов
Интересно было бы послушать/почитать/посмотреть дискуссию Валерии Ильиничны и Анатолия Вассермана (http://awas1952.livejournal.com), заядлого сталиниста и империалиста. Особой пикантности этому спору придал бы тот факт, что Вассерман - человек вежливый, умный, начитанный, честный и - прямо-таки мистическое совпадение - непорочный. Почему же взгляды столь уважаемых и эрудированных людей так категорично отличаются?
P.S. Подозреваю, что если столь грандиозное событие произойдёт, привычный порядок вещей рухнет и на основе обломков старого мира возникнет новый :-)
Re: Битва титанов
Анатолий Вассерман - уважаемый и "непорочный человек"? Как это сталинист и империалист может быть непорочным? Разве вы не считаете пороком поддержку сталинской политики, которая привела к десяткам миллонов жертв? На мой взгляд, даже поддержка обычного, заурядного серийного убийцы, погубившего лишь десяток людей является пороком, а уж поддержка Сталина - это моральное уродство высшей пробы.
Не нужно ставить знак равенства между этой поганкой и ВИН. Это люди совершенно разного уровня.
ОТВЕТ
Tags:Битва, Вассерман, Сталин

ukrfan May. 12th, 2010 07:46
К сожалению, Константин, все намного хуже, чем вы можете себе представить.
Думаю, после того, как вы прочтете это
http://awas1952.livejournal.com/235815.html
у вас пропадет желание не только говорить об этом человеке с улыбкой, но даже подавать ему руку при встрече.

bhima May. 12th, 2010 08:47
Тем интереснее будет поединок между амазонкой и евнухом!!!
_______________________________
БабаЛера-кукарача-амазонка - пойдет!!! lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Ср Май 12, 2010 4:20 pm

ukrainets_1 May. 12th, 2010 12:58
Вопросы Вассерману:
1. Чем отличается нацизм от коммунизма?
2. Затронул ли его семью Холокост?
3. Кто вправе решать о необходимости жертв миллионов людей?(а судьи кто?)
4. Во имя каких высших целей возможно убить несколько десятков миллионов человек?(вариант: чтобы спасти 200 млн. не ответ!)
5. Обижали ли его украинцы в Одессе?
6. Является ли иврит и идиш диалектами русского языка, а русский народ богоизбранный?
7. Принимал ли, он участие в идеологической разработке плана избавления "страдающего" польского народа от Президента?

Ну и последний вопрос:
8. Собирается ли он кормить свой род до седьмого колена на полученные 30 серебренников?

P.S. Может у кого-то еще есть вопросы Вассерману?
_____________________________________________
Так это коммуняки с богоизбранным русским народом на пару устроили Холокост?!? А тут еще и Картофельный Утенок под тяжелую сталинистскую руку подвернулся... affraid lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Пт Май 14, 2010 10:27 pm

http://www.echo.msk.ru/blog/heinrich/679811-echo/ 14.05.2010 21:45
Хейнрих Ансон, независимый журналист : Опасное недоразумение
Российские СМИ и официальные лица почему-то постоянно обвиняют балтийские страны в героизации, восхвалении нацистских преступников и тп.
Единственным основанием для этого можно было бы назвать проведение шествий и слетов так называемых «легионеров», то есть ветеранов, которые воевали против советской армии в легионах Ваффен СС. Раз в году им разрешают их шествия и слеты, у некоторых берут интервью, написаны несколько книг. Был еще эпизод, когда частной земле была поставлена небольшая стела с изображением эстонского легионера в немецкой военной форме. Это было сделано еще до известных событий и явно в противовес Бронзовому солдату в советской военной форме. Но ведь ее снесли по решению правительства. При этом полиции пришлось применить силу. Можно ли назвать это «героизацией»? Думаю это было бы несправедливо.
«Легионеры» не были нацистами. Нет никаких свидетельств об их нацистских взглядах, не говоря уж о членстве в нацистской партии. В своих шествиях «легионеры» несут флаги своей страны, а не нацистские. А встречаются они, также как и все ветераны, для того чтобы увидеться и вспомнить погибших однополчан. Нюренбергский трибунал действительно признал СС преступной организацией. Но при этом редко упоминается, что «за исключением строевых частей». Балтийские легионы Ваффен СС были именно такими строевыми частями и не принимали участия в карательных операциях. Для этого у немцев существовали специальные зондеркоманды. Вот это были настоящие палачи. Однако если среди них и были эстонцы, и дожили до нашего времени, среди «легионеров» их нет.
«Легионеров» несправедливо и неправильно называть преступниками потому, что они были гражданами оккупированной страны, призванные в армию страной-оккупантом. Они несомненные жертвы нацистского режима, конечно за исключением настоящих палачей.
Все это хорошо известно историкам, но российские политики и пропагандисты продолжают упорно твердить о нацизме в балтийских странах. Также как в свое время находили в чем обвинить Чечню, а теперь Грузию. Не говоря уж об Америке, НАТО и Западе. Они хорошо знают, зачем это делают. Ведь это нравится очень многим россиянам, поднимает рейтинг.
Наверное, мало кому приходит в голову, насколько опасна пропаганда вражды в первую очередь для России. Враждебное отношение к «нехорошим соседям» стало чуть ли не нормой. Людям с «неправильным» цветом кожи уже опасно выходить на улицы российских городов. Только видят это слишком немногие. Вражда ослепляет. Кампании ненависти подхватываются с удивительным энтузиазмом. В Чечне и Грузии, а теперь уже и в России пролилась кровь. Вот именно так, у нас на глазах, и рождаются войны. В том числе и прошлая. Ну а потом во всем привычно обвиняют политиков.
________________________________________
Читай Дюкова, гнида... Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Пт Май 14, 2010 10:34 pm

14.05.2010 | 22:36 vadim_kleshchev
«Легионеры» не были нацистами. Нет никаких свидетельств об их нацистских взглядах... (#)
Строевая песня легионеров waffen SS:
Через Волгу и Уральские горы
Через тайгу, где ветер одинокий бежит
Против толп врагов-убийц
Смело, Латыш, с мечом иди!


//...насколько опасна пропаганда вражды в первую очередь для...//
В Латвии министр внутренних дел Марис Гулбис рассказал, отчего в республике такая преступность: «Вы же знаете, что преступления совершают нелатыши, что в тюрьмах сидят люди нетитульной национальности. Я иногда прямо думаю – ну за что нам такое?»
Верховный суд Латвийской Республики вынес окончательный приговор по делу лидера латышских ультранационалистов Андриса Йорданса. Он не призывал кого-то депортировать и не намекал, что кто-то там враг. Он просто выступил в 2007 году на публичной дискуссии, устроенной антифашистами. Отрекомендовался нацистом и заявил, цитата: «Жиды и цыгане вообще нечеловеки. Они как гангрена, которую надо отсечь». «Уничтожать, что ли?» – обиделся ведущий дискуссии, которому как еврею стало как-то неуютно. «Да, это самый лучший вариант», – простодушно согласился Йорданс. Уголовное дело поначалу возбуждать не хотели: прокуратура ЛР пришла к выводу, что Йорданс просто «реализовал принцип свободы высказывания мнений». Европа молчала, хотя ей и жаловались. В итоге дело возбудили только после случайного вмешательства ООН: в страну с проверкой инспектор-сенегалец. Он впечатлился тем, что на востоке ЕС происходит, и поднял шум. Дело всё-таки дошло до суда, и в 2008 году Йордансу даже дали полтора года. Часть он даже по-настоящему отсидел, но обжаловал приговор в Верховном суде. И Верховный суд Латвии на днях признал его совершенно невиновным. Нацист теперь получит, между прочим, компенсацию за напрасно отсиженные месяцы.

//Враждебное отношение к «нехорошим соседям» стало чуть ли не нормой. Людям с «неправильным» цветом кожи уже опасно выходить на улицы российских городов.//
Нет, с такими соседями опасаться нечего. Дружески укажут, подскажут, научат... А что? Они то как-никак европейцы с европейскими ценностями, им сам бог велел просвещать Россию с её "политиками и пропагандистами".
-----------------------------------------------
14.05.2010 | 23:47 eugenio1
(#)
Ну-ну, конечно.
Это Вы складно звоните, Херр Ансон.
ПРизваны в армию страной-оккупантом - во-первых, могли уйти в партизаны или дезертировать, если не хотели воевать за нацистов.
Во-вторых - если участие в войне было против воли, с какой стати ПРАЗДНОВАТЬ, отмечать шествиями это участие против воли?
Жертва изнансилования отмечает публично день и факт своего изнасилования? Как по-Вашему?
Жертва преступления - отмечает публично факт совершения преступления против нее? Нет.
Так что не были эти "ветераны" жертвами обстоятельств, то, что они собираются на свои шествия, говорит о том, что они разеляли и разделяют нацистские взгляды и что участие в этом было добровольным, им за него не стыдно. Они им гордятся. Вот и все.
А вопрос нацизма и вообще социальной деградации в самой России - вопрос отдельный.
Да, деградируем. Но только последние 20 лет, когда начали превращаться в презренную банановую республику.
Но к ветеранам-нацистам это отношения не имеет.
Давайте мух отдельно, а котлеты - отдельно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Вс Июл 11, 2010 3:47 am

http://echo.msk.ru/programs/netak/693919-echo/comments.html#comments
Гости: Олег Будницкий
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Не так Суббота, 10.07.2010
Сексуальные преступления вермахта
скачать (10.4 MB) слушать (45:30)
-----------------------------------------------------
10.07.2010 | 15:23 doktor_ingenieur
тяжелая передача (#)
Спасибо!
Вопрос! Хотелось бы в рамках Вашего цикла услышать передачу на тему трансформации восприятия жителей территории бывшей Российской Империи как людей второго сорта - населением Германии (нижние слои, средние, высшие). Имеется ввиду не становление фашизма в умах населения Германии, а другую - социальную сторону.
Ведь в период IMВ - противоборствующие стороны воспринимались как равноправные участники, братались в конце войны, совершенно иное отношение к пленным солдатам и офицерам, лагеря для интернированных, относительно бережное отношение населению занятых восточных земель (видимо в силу исторической близости этих спорных территорий, но бывших в частной собственности европейцев)
Какова роль советизации России, революционных преступлений против народа, преступлений чекистов, массовых репрессии и террора, международных провакаций и террористических актов и убийств - на превращение жителей бывшей России в людей второго сорта ???
Спасибо

10.07.2010 | 17:15 vasya__iura
итак, как и ожидалось изучение германских документов (#)
привело к искажению прошедших событий
вот так проступает истина:
http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html?style=mine#cutid1
"И... на дне, понятно, косичка, серёжки, колечко. Явно не полковой комиссар.
А потом пошла яма №4, которая обещала быть самой мелкой, но как оказалось, была самой кровавой. На самом верху, в кармашке, был крестик, который был нами определён как домашний, и девчонка с косичкой. Явно семья. Девчонок то двое сразу было. По две косички на каждую.
..Роем глубже.... Нашли 3 использованных немецких презерватива. Чёрные. Интересно, додумался бы рядовой солдат вермахта до такого? Кончали девок уже с 9мм, черепа лопались от выстрелов. Почти самый низ ямы. Партактив города Трубчевска."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 10:38 am

http://echo.msk.ru/programs/netak/693919-echo.phtml Эхо Москвы 10.07.2010 14:08
Тема : Сексуальные преступления вермахта
Передача : Не так
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Олег Будницкий

С.БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила», историческая программа. И у нас небольшая серия, такая трилогия вместе с Олегом Будницким о разных аспектах Второй мировой войны. Мы говорили о дневниках солдат, офицеров. Сегодня мы поговорим о сексуальных преступлениях и сексуальном поведении, вообще-то. Но это не передача, скажем так, которая в ночи должна идти. Нет, здесь важно исторически. Потому что армия, будь то мамаша Кураж, 30-летняя война, когда проходит армия по какой-то территории, своей ли, кстати говоря, чужой ли, там, в общем-то, всевозможные наступают события именно сексуального характера с разной степенью жестокости, насилия, организованности или чего-то еще. Вот, давайте посмотрим. Вермахт и не только. Да, Олег?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, сегодня о Вермахте. О Вермахте и об СС, и о других немецких вооруженных формированиях.

С.БУНТМАН: Об этом есть и книги, и литература есть, вот сейчас более-менее написана.
О.БУДНИЦКИЙ: Есть, но, в основном, не на русском языке. В основном, как ни парадоксально, но как раз сексуальные преступления Вермахта изучают в Германии, Швейцарии, США, где угодно, но не в бывшем Советском Союзе. Вообще, эта тема была табу длительное время, я имею в виду вообще сексуальные отношения в период войны. Ну, как известно, секса у нас не было, не было его и в период войны, и, соответственно, это не изучалось. Хотя, проблема существовала и отлично сознавалась людьми. И как это ни парадоксально, вот эта тема проникла на экран. Например, лично я, тогда молодой мальчик, узнал о том, что какие-то вещи такие были из знаменитого советского фильма «Председатель».

С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Помните, с Михаилом Ульяновым?

С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И, вот, там Михаил Ульянов, Егор Трубников (его персонаж) возвращается с войны и там его брат, отрицательный персонаж. У брата куча детей, шестеро. И Трубников (Ульянов) спрашивает брата: «Все свои? Фрицевых подарков нету?» - «Один, - отвечает брат Семен. – Петька». И Семен комментирует: «А что мне было? На пулю лезть? Зато дом сохранил, семью сохранил». Ну и далее-то сюжет в фильме больше не обсуждается, но это, если я не ошибаюсь, 1965-й или 1964-й год, вот, я цитирую по сценарию Юрия Нагибина. Эта проблема осознавалась, эта проблема была, но она никогда не изучалась в научном плане.
Ну, давайте сразу определимся, что такое сексуальные преступления? Я говорю о двух категориях – это изнасилование и принуждение к проституции. Это касалось, если мы говорим о Вермахте, не только бывшего Советского Союза, это касалось вообще тех категорий, которые были германской армией оккупированы. И, собственно, эта тема возникла в июле 1940 года после оккупации Франции. Проблему сексуального поведения солдат и об отношении к этому армейского командования поднял не кто иной как командующий сухопутными армиями Германии Фон Браухич.
В связи с чем? В связи с тем, что, что заботило армейское командование? Прежде всего венерические заболевания и связанные с этим потери.

С.БУНТМАН: Ну, это еще история с Первой мировой войны.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. В Первую мировую войну потери германской армии от венерических заболеваний составили около 2 миллионов человек. Сразу забегая вперед, скажу, что во Вторую мировую войну и, вот, когда мы говорим о неких сексуальных отношениях, это, на самом деле, имеет не только отношение к истории людей на войне и во время войны (а меня интересует именно это, а не история военных операций), но и сугубо к военной истории. Потери германской армии во Второй мировой войне от венерических заболеваний уступали существенно, конечно, в Первой мировой, но, тем не менее, были очень велики. С немецкой пунктуальностью точная цифра – 706 тысяч человек. Это тех, кто заболел гонореей и сифилисом, и тех, кто не мог вследствие этого воевать некоторое время.

С.БУНТМАН: Ну, в какой-то степени это безвозвратные потери.
О.БУДНИЦКИЙ: Нет.

С.БУНТМАН: Или возвращались?

О.БУДНИЦКИЙ: Возвращались. Возвращались, хотя не применялось антибиотиков в то время. Но тем не менее, средний срок лечения гонореи в германской армии был 3 недели, сифилиса – полгода. Чтобы представить себе, что такое 706 тысяч человек? Это почти в 3 раза больше потерь германской армии под Сталинградом. Ежедневно, в среднем, германская армия не досчитывалась 14 батальонов, или 7 тысяч человек. Вот такие были масштабы. Но эти масштабы были бы, естественно, еще больше, если бы германское командование не предприняло некоторых мер.
Ну, во-первых, конечно, был строгий запрет на какие-то половые сношения, какие-то сексуальные отношения с местным населением, особенно на Востоке. Но понимая, как Браухич писал, что (цитирую): «Учитывая различные свойства мужчин, неизбежны напряженность и потребности в половой сфере, на которую мы не можем и не должны закрывать глаза». И глаза они не закрыли. А именно германская армия решила учредить государственные бордели. Государственные бордели, и сказано – сделано. Кроме того, я еще забыл добавить, опасались развития гомосексуализма в армии, и в том числе у гетеросексуалов. Тоже был, в общем, некоторый опыт Первой мировой войны, и германская армия решила учесть вот эти неприятности, скажем так.
Всего за время войны по данным историков, по данным документам германская армия организовала 569 борделей, в которых работало по меньшей мере 50 тысяч женщин. Некоторые консерваторы говорят, что, на самом деле, было 35 тысяч. Точную цифру мы не установим, но я думаю, что цифра «50 тысяч» ближе к истине.

С.БУНТМАН: Ну, это не принципиально. Вот, в данном случае я должен сказать, что это не принципиально. Это важно для выяснения деталей, но 35 и 50 – здесь...
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, знаете, 15 тысяч – это, ведь, люди.

С.БУНТМАН: Я понимаю, да, это, ведь, люди. Но это не приуменьшает, скажем, размах.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, я сразу скажу, что германская армия была не одинока в этом отношении, но из всех воюющих армий подобное же практиковала только японская армия.

С.БУНТМАН: А целое дело, которое недавно снова открылось, разбиралось с Кореей.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Да, с корейскими девушками. Долго разбиралось, было ли это принуждением к проституции?
О.БУДНИЦКИЙ: Бесспорно, было. Причем, японская армия, если... Сейчас мы рассмотрим, как вербовались, собственно, девушки в эти самые бордели. По сравнению с японцами, немцы были гуманистами, в кавычках, конечно. Японцы заставили обслуживать своих солдат от 80 до 100 тысяч женщин. Причем, очень часто применяли просто грубую силу. Ну, Восток – дело тонкое, говорят, но здесь, в данном случае Восток было делом как раз вовсе не тонким – просто заставляли и все.

С.БУНТМАН: Прямым и суровым.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Кроме этих, так сказать, официальных борделей существовало множество создававшихся какими-то отдельными частями полевых, передвижных борделей. Около половины вот этих самых борделей было создано на Востоке, и в том числе на территории нашей страны. Эти военные бордели были в самых разных городах, от Львова на Западе, скажем, до Краснодара или таких, относительно небольших мест как Лабинск или Кропоткин на Кубани.
Каким образом рекрутировались туда женщины? По-разному. В разных источниках, в общем-то, разные есть сведения. В Харькове, скажем, сообщали, что просто из очереди на биржу труда выхватывали относительно симпатичных девушек и забирали принудительно на службу, на специфическую службу. Другой вариант – это была альтернатива – или ехать в Германию на принудительные работы, или идти в бордель.

С.БУНТМАН: Ну, тоже невеселый выбор. Можно сказать, что это принудительно, все-таки. Хотя, с какой-то альтернативой, но такой, суровый и тот, и тот.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, главным источником вообще этого было добровольчество. А добровольчество, вот, я читал воспоминания одного переводчика, Фольксдойче Тизенгаузена о моем родном городе Ростове – он воспроизводит беседу с местным врачом, тоже служившем при немцах. Оба они нацистам не симпатизировали, ну, в общем, кормиться надо, тем более они знали немецкий язык, и врач ему говорит: «Вы представляете, у нас в Ростове открыли публичный дом» - «А как? Откуда туда берутся девушки?» - «Вы знаете, - говорит, - желающих больше, чем мест». Ну, Тизенгаузен был шокирован, доктор ему объясняет: «Ну, представьте себе, мужа забрали в армию, дети, а то и двое, трое, родители, работы нет, хлеба нет – ну вот они идут работать. На самом деле, русская женщина способна на такое самопожертвование». Ну, я думаю, что тут было некоторое преувеличение и некоторая литературщина. Потому что мне трудно себе представить почтенных матерей семейств, которых, во-первых, берут на службу в бордели, которые, во-вторых, выстраиваются в очередь, чтобы туда записаться.

С.БУНТМАН: Ну, это молодые женщины все равно.
О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, как показывают, вообще-то, данные следствия, вот эти подобные вещи преследовались по закону. Хотя никаких статей специальных, вроде бы, не было, разве что статья за проституцию, за сотрудничество. Эти вещи исследовались военными трибуналами. И по данным военных трибуналов, подавляющее большинство тех, кто шел служить в бордели – это были или незамужние девушки, или достаточно молодые и, как правило, бездетные. Так что старый доктор – он немножко идеализировал тех дам, которые шли служить в бордель, там были, повторяю, опять-таки, очень разные люди. Но то, что они шли туда, потому что это был способ заработать, в этом вряд ли можно сомневаться.

С.БУНТМАН: А, выжить плюс заработать.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Там, в общем-то, создавались более-менее приличные условия, рассказывает тот же доктор, у каждой девушки была отдельная светлая комната с мебелью, она обеспечивалась одеждой и бельем, пайком, и ей платили жалование. Вот такие были вещи. Но это не что иное, как принудительная проституция.

С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Я хочу несколько деталей наших технических сказать. Нет сегодня видеотрансляции, и это не наша проблема, это проблема Rutube. Вот сейчас, уже начиная с 12-ти часов, у нас такие проблемы есть, видеопроблемы. Но телефон для SMS работает, можете задавать вопросы, +7 985 970-45-45. Итак, все равно это понуждение к проституции.
О.БУДНИЦКИЙ: Безусловно, да. Надо сказать, что немецкие солдаты, многие из них не слишком любили ходить в такого рода заведения, потому как подвергались строгому медицинскому контролю – там, я не буду рассказывать всякие детали, касающиеся уколов и всяких прочих прелестей, предшествующих и заключающих полученное удовольствие, и очереди, которые стояли там на улицах и так далее. Очень часто немецкие солдаты решали свои сексуальные проблемы другим путем.
Поначалу исключительно насилием. Уже в январе 1942 года была представлена мировому сообществу нота Молотова от 7 января 1942 года о нацистских преступлениях. Среди прочего в этой ноте рассказывалось об изнасилованиях, сопровождавшихся очень часто убийствами и всяческими зверствами по отношению к женщинам. Такая практика продолжалась, собственно, на протяжении всей войны. И о некоторых случаях, наиболее диких мы знаем, как ни странно, из немецких судебных следственных материалов. Потому что очень редко, но, тем не менее, насильников судили.
Сразу скажу, что никогда суд не преследовал целью защитить женщину. Это всегда подчеркивалось, почти всегда в мотивировочной части. Причем, там писалось так, что «поскольку русские женщины утратили понятие о женской чести, то не может быть и речи о том, чтобы немецкий суд там, как бы, их защищал».
Речь шла о том, что немецкие солдаты нарушают дисциплину, это раз. И во-вторых, что немецкие солдаты тем самым создают плохую репутацию Вермахта в глазах населения. И характерно, что эти суды чаще всего – их было несколько десятков всего, но они проходили, как правило, в 1943-44 годах.

С.БУНТМАН: Даже так? 1943-44-й?
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Когда немцы хотели наладить отношения с населением, во всяком случае, сбить партизанское движение. И. вот, некоторые эти эпизоды – они, в общем, показывают, что, на самом деле, происходило. Опять-таки, когда смотришь на то, кого судили, иногда это явное желание сплавить очень недисциплинированного солдата. Вот, он описывает один случай, когда немецкий солдат насиловал женщину в течение двух вечеров подряд, его судят и у него очень интересное резюме. Он судим был уже 4 раза за различные преступления, и, видимо, командир решил его сплавить. Его приговаривают к нескольким годам тюрьмы, но, на самом деле, отправляют в штрафную роту, что было, конечно, гораздо страшнее.
Другой случай, когда один немецкий, назовем, специалист пытался изнасиловать женщину. Она сопротивлялась – он ее застрелил. Его приговорили к 10 годам тюремного заключения, но командующий заменил это, опять-таки, штрафной ротой, ибо в 1944 году (а это суд 1944 года) тюрьма была бы курортом по сравнению с фронтом для него, конечно.

С.БУНТМАН: А здесь тоже с формулировкой, что про мирное население, что это нарушает?
О.БУДНИЦКИЙ: Нарушение дисциплины и то, что это, да, совершенно верно, портит репутацию Вермахта в глазах населения и не способствует нормальным отношениям с населением. Об этом, повторяю еще раз, немцы стали задумываться чаще уже в 1943-44 годах.
Наиболее вопиющий случай, когда пятеро солдат изнасиловали двух девочек-подростков. Причем, в самих материалах сказано, что изнасиловали их зверски. Зверски и уникальный случай: армейский судья, который должен был приговор утверждать, он отправил его обратно, заявив, что случай из ряда вон выходящий и он порекомендует их к смертной казни. Единственный случай.
Но батальонный командир сказал, что это молодые солдаты, которые себя проявляли в остальном хорошо, надо учитывать обстановку, в которой все это происходило и так далее, и, все-таки, давайте не будем их расстреливать. В итоге вышестоящий воинский начальник (решал, в конце концов, командир, а не судья) опять-таки решил отправить их в штрафной лагерь и оттуда, соответственно, на фронт.
Вот такие были обстоятельства, которые рисуют некоторые вещи. Конечно, львиная доля насилий – она оставалась не только безнаказанной, но и незамеченной. При общей политике по отношению к населению, что это люди 2-го сорта, что это унтерменши, разумеется, ни о каких строгих наказаниях в массовом масштабе не могло идти и речи.
Кроме, как я уже сказал, такого рода государственных борделей существовали создаваемые то ли какими-то отдельными частями, то ли какими-то местными жителями из коллаборационистов. Вот, любопытная зарисовочка одного нашего военнослужащего, лейтенанта Виталия Стекольщикова. Он пишет своей возлюбленной в сентябре 1943 года после освобождения одного из городов. Цитирую: «Вот дом, который они не успели сжечь. В этом доме у них был отель, как написано на стене украинской хаты. Рядом с надписью «Отель» нарисован красный рак, а ну другой стене намалевана целая картина: сидят три девушки за столом и выпивают, а подносит им молодой официант. Пусть будет по-ихнему отель, а по-нашему бардачок. Хозяйка этого дома жила с дочерью, и на дверях у них висела бумажка, на которой было написано: «Здесь живут (ну, имена не указаны) 46 лет и 9 лет». Ну, 46 лет по тем временам, видимо, считалось уже женщина в возрасте, и, так сказать, чтобы не ошиблись дверью, что бордель вот там, а не здесь.
Айнзацгруппа «D» СС (это специальная группа, созданная для истребления евреев, а также других неугодных германскому командованию людей) они квартировались в Таганроге и создали театральную труппу. Театральная труппа состояла, в основном, из молодых девушек и после представления эсесовцы организовывали танцы с угощением, где как-то с девушками договаривались. В пригороде они несколько домов очистили от населения, где этих девушек содержали. То есть такие были тоже импровизированные бордели.

С.БУНТМАН: Ну, это более изящно.
О.БУДНИЦКИЙ: То есть это была целая индустрия, и, на самом деле, на территории Советского Союза этих борделей было создано не более 250-ти, а гораздо больше и учесть их все вряд ли возможно.
Ну, как известно, от такого рода взаимоотношений бывают дети. И, вот, то, с чего мы начали, об этом самом фрицевом подарке. Появление детей от женщин низших рас весьма заботило германское командование.

С.БУНТМАН: Ну, мы продолжим через 5 минут, и там же мы ответим на ваши вопросы, которых приходит уже достаточно много.
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, программу «Не так», совместную с журналом «Знание – сила». Сексуальные преступления Вермахта. Не идет у нас видеотрансляция, поскольку у Rutube проблемы, и вы можете задавать вопросы, +7 985 970-45-45. Мы остановились с Олегом Будницким, когда говорили здесь и о системе публичных домов, которые создавали германские войска, проблеме изнасилований, проблеме насилия. Здесь, кстати, спрашивают, насколько были распространены случаи насилия в других оккупированных Германией странах? Известно ли это?

О.БУДНИЦКИЙ: Известно, конечно. Известно, но, опять-таки, нет точной статистики, и я думаю, понятно почему. Общестатистически, так, во всяком случае, пишут специалисты по криминалистики, в 95% случаев жертвы изнасилований не сообщают никому об этом. А что касается периода оккупации, то, я думаю, этот процент существенно выше. И особенно на территории Советского Союза было так.
Почему я считаю еще, что число изнасилований на территории Советского Союза было гораздо выше, чем в Западной Европе? Не только сугубо статистически по количеству солдат и женщин, которые здесь находились.

С.БУНТМАН: По отношению? По идеям?
О.БУДНИЦКИЙ: Потому что здесь, повторяю еще раз, уже в первых приказах Кейтеля начала войны говорилось об особом отношении к гражданскому населению – что это население второго сорта, это совсем другие люди. И война на Востоке была совсем другой, чем война на Западе. И это распространялось и на мужчин, и на женщин. По сути, немецкие солдаты получили право на убийство и на любое насилие по отношению к гражданскому населению.

С.БУНТМАН: А, вот, история с обликом Вермахта в глазах населения – это 1943-44-й, борьба с партизанами?
О.БУДНИЦКИЙ: Это позднее. Ну, начали немножко уже и раньше, начали и раньше. Ну, понятно, что есть оккупированная территория и они хотели, чтобы люди на них работали, да? И чтобы не все, условно говоря, каким-то образом понимая бесполезность другого, вступили в какую-то борьбу, они должны были какой-то определенный порядок поддерживать. И они его в какой-то степени поддерживали. Но повторю еще раз, при всем, что было строго запрещено, просто вообще какие-то сексуальные отношения с местным населением, плевать хотели на это солдаты. Это отлично понимало командование. И командование понимало, что наказать всех, заставить всех это соблюдать невозможно. И поэтому в подавляющем большинстве случаев закрывало глаза.
На Западе было по-другому. Совсем по-другому. Кстати, прежде чем говорить об этих самых оккупационных детях, не могу не привести один очень забавный эпизод в этой не слишком веселой теме. Пытались в соответствии с иерархией устраивать бордели отдельные для солдат, отдельные для офицеров и отдельные для иностранных добровольцев. И, вот, мне попался в одном документе любопытный текст. Адъютант восточного батальона пишет командованию: «Человек, который готов умереть за Германию, должен иметь доступ в бордель». Он даже не сознавал, видимо, насколько вообще иронично это звучит. Ну, в общем, доступ в бордель они получили.

С.БУНТМАН: М-да.
О.БУДНИЦКИЙ: Так вот вернемся к проблеме детей. Это очень здорово беспокоило немецкое командование. Немецкое командование, и никто иной как командующий... Казалось бы, какое ему дело до этих вещей, но, тем не менее, чувствовал государственную ответственность, командующий 2-й танковой дивизией генерал Рудольф Шмидт 8 сентября 1942 года отправил Гитлеру рапорт, в котором определил число ожидаемых на востоке расово-смешанных детей в 1,5 миллиона в год. На Востоке – это не только Советский Союз, это Польша и некоторые другие восточные территории.
И на чем он основывался? Простой арифметический расчет. На Востоке 6 миллионов солдат, половина из них спит с женщинами низших рас. Значит, у половины будут естественные последствия, родятся дети. Ну, это все взято, в общем, с потолка.

С.БУНТМАН: Ну, это прикидка.
О.БУДНИЦКИЙ: Это прикидка, и прикидка, в общем, которая отражает совершенно фантастические представления этих сверхчеловеков в том числе о своей продуктивности. Это цифры, которые совершенная фантастика. Хотя понятно, что детей должно было быть много.
И что его волновало? Что низшая раса получит дозу германской крови. И впоследствии эти дети, которые получат дозу крови высшей расы, они станут солдатами. Поэтому с этим нужно что-то делать. И идея была такая: тех детей, которые подлежат германизации, вывезти в Рейх, тем паче что в Рейхе вообще наблюдалась весьма низкая рождаемость, и сделать их, собственно говоря, условными арийцами. Вот такая была идея.
И эта идея обсуждалась на самых разных уровнях. Обсуждалась очень долго, и к делу перешли, собственно, только в 1943-44 годах. То есть попытались выявить детей, которые были рождены от немцев, провести инспекцию их матерей. Инспекция состояла из внешности, из истории ее сексуальной жизни и так далее – целая анкета там была. И если женщина более-менее соответствует некоторым стандартам, и если рожденный ребенок теоретически может быть ариизирован, то этих детей давайте будем вывозить в Рейх. Кстати, о матерях там ничего не говорилось.
Перепись этих детей была поручена, опять же, армии. Но то ли армия с этим плохо справилась, то ли времена уже были не те, но те сведения, которые были получены, собраны, свидетельствовали о весьма незначительном количестве этих детей – речь шла о десятках и сотнях, а вовсе не о сотнях, тысячах и миллионах.
Ну, я думаю, что здесь детей, на самом деле, конечно, гораздо больше, чем зарегистрировано. Во-первых, 1943-44 год – это был уже не тот период, когда девушки жаждали сообщить, что они родили детей от немцев. Что бывало с теми, кто с немцами имел эти отношения, и далеко не все они, кстати говоря, были принудительные.

С.БУНТМАН: Да. Ведь, были истории, что здесь, что на Западе.
О.БУДНИЦКИЙ: И немало, да. Ну, об этом я еще расскажу. Под горячую руку расправа с теми, кто жил с немцами, была весьма суровой. Я приведу 2 случая. Один, вот, в Феодосии. Когда наш десант отбил Феодосию у немцев, на новый 1942-й год (я цитирую мемуары одной дамы, которой было в то время 14 лет), и за несколько недель некоторые девушки уже успели, в общем, наладить некоторые отношения с немцами. Как она вспоминает, ее соседку, которая жила с немцем, десантники сначала изнасиловали, а потом отрезали ей соски. Вот такая была кара.
Другой эпизод в Харькове. Харьков, как известно, советские войска отбили в начале 1943 года, потом он был через месяц немцами взят обратно.

С.БУНТМАН: В начале 1942-го.
О.БУДНИЦКИЙ: 1943-го.

С.БУНТМАН: В начале 1943-го?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, февраль-март 1943 года, да. И, вот, ну, всем, наверное, известно... Ну, всем, не всем, но широко известно то, что там был показательный процесс, то, что там были казнены нацистские преступники, некоторые коллаборационисты. Их публично повесили на площади при огромном стечении народа. Там писатели, специальная бригада писателей об этом очерки публиковала и так далее. Менее известно, что расправы с коллаборационистами носили достаточно широкий характер и не всегда по суду. Когда немцы захватили Харьков обратно, то выяснилось, что около 4 тысяч коллаборационистов было убито. И среди них было немало подруг немецких солдат и офицеров, и некоторые из них были беременными.
Поэтому было понятно, что если зарегистрируешь ребенка, рожденного от немца, а потом придут наши и будут разбираться, то это может плохо кончиться. Это один момент. Второй момент, многие женщины не всегда могли доказать, собственно, от кого вообще этот ребенок, от немца или не от немца. И третий существенный момент, от этого они не получали никаких привилегий.

С.БУНТМАН: Они-то сами, да.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Скажем, в Норвегии те женщины, которые рожали детей от немцев, они получали определенные материальные блага и возможность уехать в Германию, и так далее, и так далее, и даже создать семью.

С.БУНТМАН: Ну, это расово близкие.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. На Востоке жениться на этих самых женщинах низшей расы было запрещено. Но, кто бы мог подумать, уже начиная с 1942 года, посыпались заявления от немецких солдат, которые просили разрешения создать семью. И поскольку это носило довольно массовый характер, то это, опять-таки, обсуждалось на самом верху, это привело в страшный гнев Гитлера, который сказал, что вообще очень странное поведение. Причем, они намереваются жениться на самых худших женщинах Востока. Он имел в виду, что те, кто вообще спит с врагом, ну, они, наверное, самые худшие.
Так или иначе, решение такое принято не было. Лишь позднее были некоторые послабления в отношении браков с уроженками Прибалтики и Украины. Причем, такие заявления писали даже члены СС. Ну, надо сказать, что наряду со всеми этими безобразиями, насилиями и принудиловкой, в общем, бывала и любовь. И в условиях войны и всего этого кошмара многие женщины, в общем, считали, что как-то они находят свое если не счастье, то безопасность, когда начинают жить с каким-то одним немцем, тем самым получая защиту от всех остальных.

С.БУНТМАН: Да ну, по-всякому, вплоть до настоящей любви было.
О.БУДНИЦКИЙ: По-всякому, да. Кстати, вот, насчет того, много ли, мало ли было этих детей? Опять-таки, прикидки Шмидта и некоторых других нацистских деятелей, они были сильно преувеличены. Но, тем не менее, вот запись из дневника Василия Цымбала (это на Кубани). В кубанской станице Старой Кеторовской после освобождения от немецкой оккупации он записывает: «Все девочки 15 лет и молодые женщины беременны от немцев или румын. Все». Ну, наверное, тоже преувеличение, но, наверное, их было много. Если это было в станице Старая Кеторавская или Кетаровская (прошу прощения, не знаю, как правильно это произносится), то, наверное, это было и во многих других населенных пунктах и особенно в тех, где немецкая армия стояла по 2, а то и по 3 года.
Была, конечно, и любовь. Любовь и, как говорила одна женщина из Белоруссии по имени Галина – это я, как бы, цитирую немецкий фильм «Любовь во времена войны на уничтожение», современный документальный фильм. Немецкие кинематографисты брали интервью у женщин, у которых были какие-то отношения с немецкими солдатами. И она говорит: «Ну, мы были молоды, - называет еще нескольких своих подружек. – К нам приходили немецкие солдаты, у нас был патефон, мы слушали музыку, танцевали, нам было весело и казалось, что войны нет». Ну, ничего кроме как о танцах она не рассказывает, но можно догадаться, что, наверное, ими дело не ограничилось. И как пишут современные исследователи, психологи, это был поиск нормализации, нормы, ухода от окружающего ужаса и у этих женщин, и у немецких солдат. Далеко не все они были садистами и убийцами, хотя, хватало и таких.
И иногда вот эти поиски нормализации отношений с немецкими офицерами или солдатами заканчивались плохо. Вот, я цитирую другой дневник некоей Лидии Осиповой, на самом деле имя Олимпиада Полякова, коллаборационистка – это не моя дефиниция, она сама назвала свой дневник «Дневник коллаборантки». Жила она в Пушкине, в Царском селе под Ленинградом и она записывает на новый 1942-й год: «В городе одна забава кончилась трагически. Немцы были у своих краличек. Офицеры напились и начали издеваться над девушками. Те защищались и во время драки упал светильник и дом загорелся. Девушки бросились бежать, офицеры стали за ними охотиться как за кроликами – трех убили, а одну ранили. Повеселились».
Вот, и такие случаи бывали, и не редко. Кстати, о детях. Я хочу заметить, что независимо от того, были ли дети рождены от немецких солдат или офицеров, немцы практиковали увоз детей с Востока в Германию.

С.БУНТМАН: Вот, об этом вопрос был, кстати.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, увоз. Забирали детей из детских домов, отнимали детей иногда у родителей просто под разными предлогами. Брали детей казненных партизан или заключенных. И после различных физических и прочих осмотров, ребенок здоровый, может быть германизирован – его увозили в Германию, помещали там в детский дом или отдавали в немецкие семьи. Опять-таки, мотив был один: в Германии низкая рождаемость, азиатские орды с Востока вдруг надвинутся, а у Германии физически нет мужчин, нет людей, давайте привезем их с Востока. И, смотрите, все эти расовые идеи крови куда-то делись тут же, да? Чистый прагматизм.

С.БУНТМАН: Ну, там была на этом еще наворочена масса идей насчет воспитания и настоящего воспитания, которое может быть. Там из прагматических соображений было наворочено на это тоже очень много.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, естественно. И там путь этой ариизации – он был длительный и предполагал там разные всякие этапы. Но вот этот момент крови здесь просто был отброшен в сторону. Потому что понятно, кровь была не арийская, кровь была славянская. И, кстати, не случайно, что Рафаель Лемкин, кто, собственно, ввел понятие «геноцид» и кто дал определение геноцида и его признаков. Он включил этот пункт о детях вот в это определение.

С.БУНТМАН: То есть насильственное отрывание детей, увоз детей?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это же и есть геноцид, это же уничтожение народа, когда увозят детей, да? Кстати, очень любопытно, что в связи с тем, что нацисты опасались... Ну, понятно, евреев они стремились уничтожить сразу, а славян потом. Но просто истреблять физически славян было пока что, ну, не с руки. Но они стремились ограничить рождаемость и для того, что бы вы думали? Распространяли бесплатно противозачаточные средства. Тоже неизвестная страница войны.
Но поскольку, извините за подробности, с резиной были проблемы и презервативы только среди солдат распространяли, то населению раздавали химические противозачаточные средства, надеясь, что тем самым снизят рождаемость, и вот эти славянские массы, азиатские орды по терминологии, они впоследствии будут сокращены и будут представлять меньшую опасность для Германии.

С.БУНТМАН: Олег, чтобы успеть. Задают вопрос и правильный вопрос: насколько рассматривался этот аспект различных преступлений, сексуальный аспект в Нюрнберге?
О.БУДНИЦКИЙ: Никак.

С.БУНТМАН: Никак?
О.БУДНИЦКИЙ: Никак, вообще никак. Вообще никак, и отчасти этим вызвана и последующая многочисленная литература, прежде всего феминистская, где-то после 60-х годов, когда роль женщин совершенно изменилась и вот эти движения пошли. И в том числе наша передача. Потому что те аспекты, которые остались, совершенно неизвестны. Там у меня преподаватель из Германии спрашивал. Выясняется такая страшная тема, в кавычках – видимо, для него изнасилования и принудительная проституция – это не страшно. Я говорю для него, потому что уверен, что это мужчина. И в чем актуальность этой темы? Вот в этом актуальность этой темы. То, что, увы, и массовые изнасилования, и принуждение к проституции, они были тогда и они остались ненаказанными. И, между прочим, в современных вооруженных конфликтах мы наблюдаем примерно такую же картину. Это было в Югославии, это было в Руанде.

С.БУНТМАН: Ну, я уж не говорю о классических Вьетнамах всевозможных.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, да. Так это проблема не вчерашнего дня – это наша сегодняшняя проблема. И это надо себе представлять. Кроме того, существует типично такой мужской подход – то, что на войне, ну, бывает.

С.БУНТМАН: Ну ладно, чего там.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Это война, война все спишет, на войне бывает. И, вот, в 1975 году вышла в Штатах книга Сьюзан Браунмиллер, журналистки и феминистки под названием «Против нашей воли. Мужчины, женщины, изнасилования». К сожалению, нет ее на русском языке, она до 1991 года выдержала 5 изданий. И там она впервые задает вопрос: «А почему, собственно? А что значит «бывает»? А почему это должно бывать? Почему если мужчина вооружен, то значит, как бы, он имеет право или, во всяком случае, он пользуется этим правом, а потом на это смотрят сквозь пальцы, получить от женщины то, что он хочет?»

С.БУНТМАН: Еще один аспект здесь спрашивают (чтобы успеть просто). В лагерях известно ли?
О.БУДНИЦКИЙ: Да, известно. Создавали публичные дома. Это было. На эту тему тоже существует огромная литература и никакие расовые моменты их не смущали. Создавали бордели, причем отдельные для немцев, для украинских охранников. Ну, не немецких. Там очень часто были охранники украинские и так далее.
И вот еще один аспект, который я бы хотел подчеркнуть. То, что больно ранило многих советских людей, это отношение добровольные, так сказать. Мы об этом уже говорили, да? О советских женщинах и девушках с немецкими солдатами. Надо сказать, что вообще на оккупированной территории оказалось, ну, как минимум 70 миллионов человек. 75% из них – это были женщины, 25% мужчин – это были в значительной степени люди преклонного возраста или мальчики. И кроме вообще идеологии есть еще физиология – тоже надо иметь в виду, да? И кроме того всякие прочие экономические обстоятельства. И, вот, я цитирую руководителя могилевского подполья Казимира Мэтте, который писал в своем донесении: «Очень многие молодые женщины и девушки начали усиленно знакомиться с немецкими офицерами и солдатами, приглашать их на свои квартиры, гулять с ними и так далее. Казалось как-то странным и удивительным, почему немцы имеют так много своих сторонников среди нашего населения. Говоря о молодежи, нужно отметить, что очень резко бросалось в глаза отсутствие значительной части патриотизма, коммунистического мировоззрения. Это замечание относится и к комсомольцам, и особенно к комсомолкам». Вот. Комсомолки оказались какие-то не такие.
И надо сказать, что кроме реалий вообще у многих военнослужащих было мнение о том, что вот там наши девушки гуляют с немцами. Борис Тартаковский – он пишет в своем дневнике-воспоминаниях, перемежается. О только что освобожденном Краснодаре: «Помню разговоры о девицах, недавно охотно проводивших время с немецкими офицерами, а теперь сразу переключившимися на своих». Кстати говоря, тогда же много говорилось и не только говорилось о широком распространении венерических болезней, что стало настоящим бичом, и даже в Железноводске один из санаториев отвели под венерологический госпиталь. Это уже касалось наших солдат, но, увы, то, что касается этой проблемы в Красной армии, которая тоже имеет прямое отношение к военной истории, у нас на эту тему, увы, сведения очень отрывочные.

С.БУНТМАН: А здесь спрашивают, будем ли мы говорить о Красной армии?
О.БУДНИЦКИЙ: Мы будем говорить о Красной армии, несомненно. Или, вот, такой момент, который меня когда-то резанул в воспоминаниях Инны Гофф, известной поэтессы, которая поехала после освобождения в Харьков, встречалась со своими подругами. Они были в кафе, и там рядом была группа советских офицеров, тоже гулявших. И одна из ее подруг говорит: «А, вот, немецкий офицер никогда бы не позволил себе сидеть в присутствии дамы». Интересный штришок, да? И так далее. Вот этот момент присутствовал.
И у многих людей, конечно, накапливалось такое горькое чувство в отношении этого. Приведу фрагмент еще из одних мемуаров, из мемуаров Григория Померанца, который вспоминает сцену, когда парторг части, в которой он служил, говорил в 1942 году: «Где теперь моя жена? Спит, наверное, с немцем». И затем прибавил: «Ну, ничего. Дойдем до Берлина – мы немкам покажем».

С.БУНТМАН: Да, ободряюще. Ободряющий призыв.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот. Ну, собственно, о том, как дошли до Берлина и что там было с немками, мы, наверное, поговорим в следующую субботу. И тогда я постараюсь ответить на тот вопрос, который прозвучал. Ну а если подводить итог тому, о чем сегодня мы говорили, я хочу сказать, что вот эти сексуальные преступления, преступления по отношению к женщинам – они остаются до сих пор, в общем, малоизученной, почти неизвестной страницей истории войны. А, ведь, это история людей во время войны, да?

С.БУНТМАН: Совершенно верно.
О.БУДНИЦКИЙ: Это история их жизни.

С.БУНТМАН: Абсолютно верно.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот. И, конечно, эта история состояла не только из трагических страниц. Но даже если мы говорим о той любви, которая возникала у советских женщин и немцев, то, ведь, это тоже всегда была трагедия. Потому что это, как правило, заканчивалось тем, что женщина оставалась или с детьми, или вот таким образом без семьи.
Но я хочу сказать еще об одном. Что большую мудрость, на самом деле, проявила советская власть в то время. Потому что, насколько мне известно, никаких массовых преследований этих женщин не было.

С.БУНТМАН: Ну, кое-какие были, потому что в лагерях были, девушки из-под фрицев – это была достаточно распространенная вещь.
О.БУДНИЦКИЙ: Но были приняты законы о, как раз, матерях-одиночках, и они касались не только тех, чьи мужья погибли на фронте, но и вообще всех женщин с детьми. Нужны были дети, и от кого они – закрыли глаза.

С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Мы продолжим в следующую субботу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Petrowlad



Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 10:43 am

Формулировать нужно по-другому – преступления нацистов.

В отличие от России, где подобный режим даже никто и не пытался разбирать в судебном порядке, нацизм осужден, и немцы хоть активно делают вид, что он не Германия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 11:20 am

Petrowlad пишет:
Формулировать нужно по-другому – преступления нацистов.

В отличие от России, где подобный режим даже никто и не пытался разбирать в судебном порядке, нацизм осужден, и немцы хоть активно делают вид, что он не Германия.
Опять не удержался - приодиться комментировать.
Очень наивно и примитивно!
1. Еще Сталин говорил, что война идет с Германией, а не с нацистской идеологией.
Война германизма и славянства за место под солнцем. А Вы про какое-то "осуждение" нацизма - глупость, достойная пятнадцати-двадцатилетней давности пропаганды.
2. "В отличие от России, где подобный режим..."
Вы что, с дерева упали? В чем подобие режима? Что за старые бредни, "пропаганды"? В чем подобие - две руки, две ноги, одна голова?
Ведь сегодня уже огромный материал и накоплен, и напечатан, и в Интеренете на ресурсах многочисленных висит...
3. Если "разбирать в судебном порядке", то, к вашему сведению, в Нюрнберг надо бы притащить Англо-саксов, включая сегодняшних. Вот кто - настоящие "фашисты", ненавистники рода человеческого. И уж преступлений за их спиной - хватит на полдюжины НТ. Без шуток!
А Вы тут - как какой-то наивный студентик... Или Вы просто притворяетесь? И Вас какие-то скрытые цели: повеселить, подразнить... Не надо, здесь народ к этому не настроен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Petrowlad



Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 11:54 am

andmak пишет:
[1. Еще Сталин говорил, что война идет с Германией, а не с нацистской идеологией.
Война германизма и славянства за место под солнцем. А Вы про какое-то "осуждение" нацизма - глупость, достойная пятнадцати-двадцатилетней давности пропаганды..

Абаддденный авторитет - СТалин..

Он столько наговорил, столько наделала, что уже дальше ехать некуда.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Petrowlad



Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 11:57 am

andmak пишет:
[2. "В отличие от России, где подобный режим..."
Вы что, с дерева упали? В чем подобие режима? Что за старые бредни, "пропаганды"? В чем подобие - две руки, две ноги, одна голова?
Ведь сегодня уже огромный материал и накоплен, и напечатан, и в Интеренете на ресурсах многочисленных висит....


Практически никакой разницы между режимами.

Только национал-социалисты свой народ пачками не уничтожали, и уровень жизни народа пере войной повысили.

А сталинисты и своих пачками уничтожали, и народ полуголодный с голым задом ходил.

Вот самая большая разница.


Последний раз редактировалось: Petrowlad (Сб Июл 17, 2010 12:07 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Petrowlad



Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 12:00 pm

andmak пишет:
3. Если "разбирать в судебном порядке", то, к вашему сведению, в Нюрнберг надо бы притащить Англо-саксов, включая сегодняшних. Вот кто - настоящие "фашисты", ненавистники рода человеческого. И уж преступлений за их спиной - хватит на полдюжины НТ. Без шуток!
А Вы тут - как какой-то наивный студентик... Или Вы просто притворяетесь? И Вас какие-то скрытые цели: повеселить, подразнить... Не надо, здесь народ к этому не настроен.


Да, и англосаксов нужно тащить в суд за Саксонию и Японию.

Студентик? Ну, смех...

И на что настоены лузеры-сталинисты, мне до фени..

Правда, и погоды они не строят. Ну, есть гопницкая молодежь, которая при Совке не жила, верит в их бредни.

Но и молодежь-то сталинисткая - лузерная пустая, всякие неустроенные, безработные и пр.. .

И вообще, я от смеха всегда под столом, от всяких сталинистов и демократов.

Смешно шумят...

Власть в России не менялась, просто номенклатура набила карманы, а от этого стала еще не убойней.

И пока не найдутся другие убойно-финасовые силы никто, ее никуда не сдвинет..
И америки не помогут, а уж сталинисты... Ну, вообще несерьезно..
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 12:33 pm

Petrowlad пишет:
... Ну, вообще несерьезно..

Конечно, не серьезно! Кроме стёба, никакой мысли - зады идиотской интеллигентщины четвертьвековой давности.
В чем радость жизни? В том, чтобы стебаться как молоденький несмышленыш?

Насчет авторитета Сталина - большей глупости сморозить Вы не смогли?
Ведь все познается в сравнении, по результатам. Обычно подобные "штучки" постят быстро разрастающиеся агенты властей. чтобы заблокировать неудобные и вредные властям обсуждения нашего прошлого, нашей истории. Либо сознательные "борцы", либо те, кто бескорыстно, по собственной недалекости.
Кстати, после гражданской войны вот таких как Вы, (которые любили все с под...бом подойти к власти, и говаривали: А нам по барабану, мы помахиваем..." - один такой лично Сталину в 1928 г. успел высказать свое "кредо") власть и приводила в чувство крутыми мерами, в числе которых были и очень крутые. Если Вы укажете, какими более гуманными и эффективными методами можно было тогда и можно будет сейчас справиться с подобными вые...нами, буду очень признателен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 12:48 pm

Petrowlad пишет:
andmak пишет:
[2. "В отличие от России, где подобный режим..."
Вы что, с дерева упали? В чем подобие режима? Что за старые бредни, "пропаганды"? В чем подобие - две руки, две ноги, одна голова?
Ведь сегодня уже огромный материал и накоплен, и напечатан, и в Интеренете на ресурсах многочисленных висит....

Практически никакой разницы между режимами.

Разница все-таки есть. Немцы - культурный народ, организованный. И они, поставив себе задачу - уничтожить, просто убить унтерменшей (вроде Вас), обязательно довели бы дело до конца. Если не вмешались бы внешние, не зависившие от них факторы.
А русские, эти "совки", - все больше разгильдяи, некультурише, поэтому махнули рукой на существование подобных охламонов и так они и дожили до наших дней. Причем - пользуясь полной свободой слова. (Еще Гитлер говорил, что среди славян надо поощрять всякие свободы - они ведь признак некультурности и неспособностик социальному творчеству).

Цитата :
Только национал-социалисты свой народ пачками не уничтожали, и уровень жизни народа пере войной повысили. А сталинисты и своих пачками уничтожали, и народ полуголодный с голым задом ходил.

Они "пачками не уничтожали" - конечно, соглашусь. Только надо быть совсем дураком, чтобы не видеть, чо Гитлер за 12 лет быстро довел Германию до такого катастрофического тупика, что и до сих пор они не знают как из него выбраться. Про демографию вообще молчу. А Сталин ("нехороший") в конечном счете в результате своего курса политического впервые поднял весь русский народ на недосягаемые уже в будущем вершины материального и духовного развития. Реального. И втюхивать нам здесь свои глупости, когда через более 50 лет после смерти Сталина мы дожили до состояния практически почти поголовного невежества народа, народа, который самостоятельно бомбу сделал и спутник запустил, - с Вашей стороны это было бы даже не наглостью, а просто мальчишеством непозволительным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Petrowlad



Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 1:38 pm

[quote="andmak"]
Petrowlad [quote="andmak пишет:
Разница все-таки есть. Немцы - культурный народ, организованный. И они, поставив себе задачу - уничтожить, просто убить унтерменшей (вроде Вас), обязательно довели бы дело до конца. Если не вмешались бы внешние, не зависившие от них факторы.
А русские, эти "совки", - все больше разгильдяи, некультурише, поэтому махнули рукой на существование подобных охламонов и так они и дожили до наших дней. Причем - пользуясь полной свободой слова. (Еще Гитлер говорил, что среди славян надо поощрять всякие свободы - они ведь признак некультурности и неспособностик социальному творчеству)

Ну, насчет унтерменьшей вроде меня, смешно.

А Гитлер, между прочим, - еврей-полукровка, я к евреям никакого отношения не имею, правда, если бы имел, ну и чего?

Америкосы на евреях из дикости вылезли.

Культурность немцев сильно преувеличена. И самое смешное, как немцы сами себя не уничтожили: блондинов у них днем с огнем искать, черепа совсем не арийские.

И давно не смеялся? Русские что, сами себя должны были уничтожать.? Или там выразать куски всякие фино-угорские и прочие куски..

Ну, такого не читал..

Совки? А Вы в курсе, что немцы построили самый настоящий совок? Государство там сейчас социальное до упора, халявщиков до полтолка, толковые работящие и деятельные немцы из Германии бегут.

Правда, Вы наверняка не в курсе, как у нацистов полностью называлась партия.

Вообще-то, рабочая национал-социалистическая партия.

Вот коммуняг они уничтожали, как чуму.

И как и чего, но строили именно государство для народа, который звезд с неба не хватает. И это и у нацистов получалось, и в Бундесе было продолжено и получилось.

В Россию, еще не вышедшею до конца из феодального маразма, поляки и евреи закинули коммунжную чуму.

Вот и вся разница.


Правда, результаты совсем другие.

Коммуняги, а особо тупой Сталин, разрушили все, что было в РИ, нового ничего толком не сделали, а народ всегда был с голой жопой и пр…

Причем, особо было весело при Сталине – одни сидели, а другие работали практически бесплатно за то, что, может быть, не посадят. .

affraid affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Petrowlad



Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 1:48 pm

andmak пишет:
Они "пачками не уничтожали" - конечно, соглашусь. Только надо быть совсем дураком, чтобы не видеть, чо Гитлер за 12 лет быстро довел Германию до такого катастрофического тупика, что и до сих пор они не знают как из него выбраться.)


Гитлер – пешка, а национал-социалисты подняли страну за 12 лет на серьезнейший уровень.

Причем, при постоянном и реальном росте уровня жизни народа. И чего же Вермахт из такого катастрофического тупика гнал сталинскую убогую РККА, из-за которой все сидели полуголодные и без порток, а многие и кости положили, до Москвы в темпе вальса?

Ну, насчет тупика в Германии смешно. Единственно, слишком социализированное государство всегда тормозится в развитии. Но сейчас халявы там сворачиваются.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Petrowlad



Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 2:01 pm

andmak пишет:
А Сталин ("нехороший") в конечном счете в результате своего курса политического впервые поднял весь русский народ на недосягаемые уже в будущем вершины материального и духовного развития. Реального. И втюхивать нам здесь свои глупости, когда через более 50 лет после смерти Сталина мы дожили до состояния практически почти поголовного невежества народа, народа, который самостоятельно бомбу сделал и спутник запустил, - с Вашей стороны это было бы даже не наглостью, а просто мальчишеством непозволительным..)


Давно, так не смеялся.

Коммуняги Ленин, Троцкий и пр. братия разрушили все, что было в РИ. А было совсем не мало.

Причем, сдали выигранную ПМВ, оставив Россию без контрибуций и т.д..

Сталин – вообще особо выдающийся кадр. Вернее, его команда. Он тоже, как Адик, был просто человеком за ширмой.

Сталинская пьяная банда угробила в ноль сельское хозяйство и легкую промышленность, и провела совершенно идиотскую «индустриализация».

andmak пишет:

поднял весь русский народ на недосягаемые уже в будущем вершины материального и духовного развития.


Сделал самым нищим народом Европы. Материальное развитие без порток, впроглодь, а хоть какое-то жилье жилье стали строить только при Хруще… Который вдруг за голову схватился – вспомнил, что при проклятом царизме рабочие жили намного лучше.

И мальчикам втюхивайте басни про то, как хорошо и богато жили советские люди. Даже в восьмидесятых все были настоящими нищими по сравнению с тем же Бундесом.

А я еще помню, как жили люди в конце пятидесятых… Жуть кошмарная…

Духовное развитие?

Сделали из большинства кастратов-совков, которые даже свою раб. силу толком продать не могут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 2:17 pm

Petrowlad пишет:
Коммуняги, а особо тупой Сталин, разрушили все, что было в РИ, нового ничего толком не сделали, а народ всегда был с голой жопой и пр…

Причем, особо было весело при Сталине – одни сидели, а другие работали практически бесплатно за то, что, может быть, не посадят. .
М-да... Давно такого кадра не встречал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 2:45 pm

Ничего, пусть народ почитает!
Такая публика лучше всего демонстрирует величие и достижения и сталинской эпохи, и подлость и ничтожность - нынешней.
Противно конечно весь этот понос нюхать, но иногда приходится - а что делать?
А главное - любопытно, откуда это дерьмо выплывает? Не думаю, что само по себе, вот уже 20 лет освободившись от "совковых" ограничений.
Хотя - могу и поверить. Дело в том, что этот клиент не случайно так запал на польскую тему. Безусловно - взыграла польская кровь, хотя бы и мизерном количестве. А это - смесь глупости с безбрежным гонором и самолюбованием. Хотя и какая-то иудо-интеллигентская культурная струя тоже пробивается сильная. Настоящий потомок шляхтичей, даже из однодворцев, не стал бы уделять столько внимания своего жопе и сопутсвующим темам.
Польская кровь - великое дело, до конца не исследованное и не понятое. Вот, например, известное саратовское дело об использовании крови младенцев в ритуальных целях - 1853 г. (если не ошибаюсь). Оно-то и всплыло лишь потому, что к делу был привлечен ссыльный поляк, который все в конце концов и испортил...
Пусть, пусть поговорит - при поносах врачи рекомендуют хорошенько прочистить желудок. Можно и клизму поставить. Потом марганцовочки выпить.И потом - отдыхать, постельныйрежим...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 2:49 pm

Лют Незнамыч пишет:

М-да... Давно такого кадра не встречал.
Да это хорошо на самом деле. Явно ученик начальной школы для умственно отсталых. Раз люди, к тому же умственно отсталые, уже в таком возрасте такими вопросами интересуются, значит, дело не безнадежно.
Хорошая растет у нас молодежь!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Petrowlad



Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 3:08 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Лют Незнамыч пишет:

М-да... Давно такого кадра не встречал.
Да это хорошо на самом деле. Явно ученик начальной школы для умственно отсталых. Раз люди, к тому же умственно отсталые, уже в таком возрасте такими вопросами интересуются, значит, дело не безнадежно.
Хорошая растет у нас молодежь!


Молодежь у нас нормальная, а вот в сталинисты могут податься самые лузеры...

И уж сталинистам чего-то там про ум, отсталость..

У них уме нет, никогда не было. И пр...

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Petrowlad



Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сб Июл 17, 2010 3:09 pm

andmak пишет:
А главное - любопытно, откуда это дерьмо выплывает? Не думаю, что само по себе, вот уже 20 лет освободившись от "совковых" ограничений.


Когда сталинисты чего там про дермо, ну, смех...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?   Сегодня в 10:54 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
 Похожие темы
-
» Сонопакс, 6-ая больница
» Комментарии к фотографиям
» Индивидуальное или домашнее обучение.
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» Гимны (России и не только)

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: