Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть?

Вячеслав Сачков пишет:

Petrowlad пишет:: Ну, самое дело ... для сталинизма..

В самую точку. Винеры по деревьям скачут и друг дружку без остановки фачут. Лепота.

Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть? - Страница 3 Icon_biggrin

Фак для вас -больше мечты.

Ну, если только вообще страшненькая-страшненькая жена.

Petrowlad пишет:: Итальянская у меня даже кровь есть. Ну, и чего? Теперь, должен за Беню душой болеть?

Ах, ты оказывается ещё и с Беней знаком. А с Бениной мамой?

Этот форум не для брачующихся. Вы ошиблись, не туда попали. Предлагайте свои услуги свахи, пожалуйста, на других, специализированных, форумах.

mythcracker пишет:

Petrowlad пишет:: Итальянская у меня даже кровь есть. Ну, и чего? Теперь, должен за Беню душой болеть?

Ах, ты оказывается ещё и с Беней знаком. А с Бениной мамой?

Люди столько не живут, чтобы с Беней Муссолини быть знакомым.

Тем более, с его мамой Розой.

Вячеслав Сачков пишет:: Здесь не форум для брачующихся. Вы ошиблись, не туда попали. Предлагайте свои услуги свахи, пожалуйста, на других, специализированных, форумах.

Простите, но вам услуги ни одна сваха не предложит. Уж больно тяжелый случай, тем более, бесплатно не работают.

И какого хрена тогда Вы здесь серьезным людям головы всякой слабоумной чепухой морочите? Для заначки, под рекламу услуг брачного агентства, еще бы годилось.
А так получается, что вышел человек посрать, выставил всем на обозрение свою голую жопу, а зачем - позабыл. При тяжелой деменции, сопровождаемой тяжелым склерозом, такое бывает. К сожалению, трудно лечится и не всегда.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/694240-echo.phtml Эхо Москвы 12.07.2010 21:10
Тема : Нюрнбергский процесс
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Наталья Лебедева

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня мы наконец-то приступаем к такой сложной и очень, я бы не сказал, что запутанной, но очень многосторонней теме, как Нюрнбергский процесс. И я с радостью представляю нашу гостью, лучшего, наверное, опять же, не скажу, что единственного, но лучшего и самого известного отечественного специалисты по Нюрнбергскому процессу, Наталью Сергеевну Лебедеву, руководителя Центра публикации документов по истории XX века Института всеобщей истории РАН. Наталья Сергеевна, здравствуйте. Рад вас видеть.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Добрый день, я тоже рада.

В.ДЫМАРСКИЙ: +7 985 970 4545 – это для ваших смсок. Веб-трансляция нашей программы уже идет на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И теперь сразу же приступаем к нашей программе. Кстати говоря, начал бы я даже не с Нюрнбергского процесса, а с одного вопроса, который пришел еще перед эфиром. Нам здесь пишут. Техник-электрик Сергей из Санкт-Петербурга: «Почему резко идет передача к завершению? Почему уже передача про Нюрнбергский процесс? В чем дело?» Сергей, ничего особенного. Передача к завершению не идет. Ну вот просто так вот, мы не всегда же хронологию полностью соблюдаем, приходится иногда отходить. Так что сегодня Нюрнбергский процесс, что не свидетельствует о завершении программы. Это для любителей программы. Ну, а для тех, кому она не нравится, чего уж говорить, нечего смотреть. Все. Беседуем с Натальей Лебедевой. Наталья Сергеевна, первый вопрос лежит на поверхности. Когда вообще родилась идея международного трибунала по такого рода преступлениям, которые были совершены в годы Второй Мировой войны?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Впервые эта идея была выдвинута еще после Первой Мировой войны в Версальском договоре. Статься 227-я Версальского договора предусматривала международный суд над Вильгельмом II.

В.ДЫМАРСКИЙ: И в Лейпциге был этот суд, да?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, в Лейпциге его не было. Его не выдали Нидерланды, в которых он был к этому моменту, и так над ним суд никогда и не состоялся. Статья 228-я предусматривала суд международного трибунала над исполнителями, уже теми, кто руководил, ниже рангом, чем император, и исполнял преступления военного характера, которые предусматривались Гаагскими конвенциями 1898 года и 1907 года. Кстати, идея и первое предложение исходило от Николая II принятия такой Гаагской конвенции. И в результате, поскольку не могли создать международный трибунал и всячески это дело Германия манкировала, то был вот этот вот Лейпцигский процесс, который был национальным и, в общем-то, окончился почти ничем. И вот эта неудача с наказанием путем судебного процесса долгое время, в общем-то, способствовала попустительству развязывания вот этих военных преступлений. Без наказания они приобрели еще больший размах и силу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы думаете, что наказание остановило бы Гитлера?
Н.ЛЕБЕДЕВА: В общем-то, понимаете, это получило бы международный резонанс, и сама идея военных преступлений была бы дискредитирована и останавливала бы хоть кого-то. Но, конечно, естественно, такие, как Гитлер, не останавливаются непосредственно. Тем не менее, еще раз показало необходимость такого судебного процесса в будущем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А вот во Второй Мировой войне…
Н.ЛЕБЕДЕВА: Впервые проблема наказания встала сразу после начала Второй Мировой войны, что будут наказаны эти преступники. Но наше руководство, которое в это время очень дружило с Германией, возглавляло всю ответственность за военные преступления на империалистов Англии и США и Франции, а Германию, в общем-то, считало совершенно невиновной. Но когда Германия уже напала на Советский Союз, тут ситуация изменилась. И уже в первый день было сказано, что будут наказаны военные преступники, и дальше был целый ряд нот, но идея международного военного трибунала была высказана советским правительством 14 октября 1942 года. Было сказано, что советское правительство считает необходимым безотлагательное создание специального международного трибунала для суда над военными преступниками держав оси. И эта идея была связана не только с огромным объемом и страшным характером этих преступлений, но и с отношениями Советского Союза в это время с Англией, Великобританией. Это октябрь 42-го года. Страшное наступление гитлеровцев под Сталинградом. И Гесс в это время в Англии. И у Сталина идея, что англичане могут воспользоваться Гессом для заключения сепаратного мира, была очень существенна, и 19 октября в «Правде» был опубликована вот такая статья с обвинениями в адрес Англии. Это вызвало в Англии возмущение и Идена, и Черчилля, но, тем не менее, они ответили, что они считают идею создания такого трибунала неправильной и что преимущество за тем, чтобы расстрелять этих преступников без суда. Такой идеи придерживались они вплоть до конца войны почти. Американцы в ходе встречи с Иденом в марте 43-го года тоже эту идею поддержали.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть англичане были против, да?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Англичане были против, и американцы были против. Все выступали за расстрел без судебного процесса. И надо сказать, что в литературе до того, как я занялась историей Нюрнбергского процесса, предысторией, подготовкой Нюрнбергского процесса, преобладало мнение, что Запад хотел суда, а мы были против. И этому способствовало выступление Сталина на Тегеранской конференции, когда он, недовольный, что Черчилль не хочет открывать второй фронт, сказал, чтобы его позлить – давайте договоримся расстрелять 50 тысяч нацистских военных преступников. Черчилль взвился – как это так, такие массовые расстрелы! А Рузвельт, понимая, что Сталин его дразнит, поддержал эту мрачную шутку, сказав: «Ну нет, поменьше – 49 500 расстреляем». Вот это выступление потом способствовало такой точке зрения. Когда в 44-м году в сентябре Черчилль и Рузвельт встретились в Квебеке на 2-й Квебекской конференции, опять-таки, были на рассмотрении у них два проекта: Моргентау и Саймона. И оба эти проекта пересматривали расстрел главных нацистских преступников без суда через час после того, как человек в ранге генерала удостоверит их личность, вот составит заранее такой список, и как только они будут захвачены, их расстреляют.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть имелась в виду именно верхушка.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Верхушка, безусловно. Человек сто, там такая была цифра. Составить список из ста главных военных преступников, и после ареста сразу их расстреливают. И было составлено письмо совместное Черчилля и Рузвельта Сталину. А в октябре Черчилль ехал в Москву и вез с собой это письмо. Но встретившись со Сталиным и поняв, что Сталин предпочитает суд этому расстрелу, он даже не вручил ему это письмо и написал об этом Рузвельту. И Рузвельт был очень удивлен. Когда была уже конференция в Ялте, позиция Великобритании осталась та же – расстрел. Рузвельт занял немножко более компромиссную позицию: пусть будет суд, но он должен быть не слишком юридический, и в любом случае на него не должны быть допущены корреспонденты и фотографы. А Сталин опять настаивал на судебном процессе. И когда Рузвельт вернулся, ему представили его руководящие деятели, Стинсен, Биддл и другие, составленный «Ялтинский меморандум», где они обосновывали преимущество судебного международного процесса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это февраль 45-го?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Ялта – это да, февраль 45-го, но они составили этот проект еще в конце 44-го года, а Рузвельту он был послан в феврале 45-го, но, видимо, Рузвельт ознакомился с ним только после возвращения из Ялты и уже горячо его поддержал. Надо сказать, что в это время и Стинсен, и Чендлер, основной разработчик этих принципов, они еще сомневались в том, что агрессия является к этому времени международным преступлением. А советский юрист, Арон Наумович Трайнин, у него был в течение предвоенных лет целый ряд работ, обосновывающих то, что агрессия является в соответствии с существующим международным правом международным преступлением. И вот интересно было – после выхода моей книги я получила от Ротштейна письмо, где он сообщает, что Максвелл Файв, это заместитель главного обвинителя от Великобритании, он в свое время с ним вместе учился, потом их пути разошлись, но когда в 45-м году встал вопрос о судебном процессе, он к нему обратился, не знает ли он что-нибудь из русских работ по поводу наказания за агрессию, и Ротштейн направил ему перевод книги, которую он в это время как раз редактировал, Трайнина об уголовной ответственности гитлеровцев. Это книга 44-го года, но в переводе она выходила в издательстве Хатчинсона в 45-м году, и Файв пишет: сам бог посла мне эту книгу – мы все думали, что вообще у русских ничего нет, а это то, что нам нужно, как раз это доказательство того, что агрессия к этому времени действительно в соответствии с международным правом является международным преступлением. Вот так было. Арон Наумович Тройнин вместе с Никитченко был командирован потом на Лондонскую конференцию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Никитченко, надо дать справку, был представителем СССР в трибунале, он был судьей.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Сейчас мы к этому еще подойдем. После того, как Рузвельт поддержал эту идею, 3 мая 45-го года, во время Сан-Францисской конференции по созданию Организации Объединенных Наций, состоялось заседания министров иностранных дел СССР, США и Великобритании, где американцы представили проект создания международного военного трибунала и основы, как этот суд должен проходить. Англичане сказали, что мы, конечно, все равно предпочитаем казнь без суда, но если русские и американцы хотят судебный процесс, то мы согласны. В общем, 3 мая – это дата, когда три державы решили проводить судебный процесс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если я правильно понимаю, то англичане здесь согласились. А американцы-то когда изменили позицию?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Американцы после возвращения Рузвельта с Ялтинской конференции, Рузвельт, прочитав эти разработки под руководством Стимсона, одобрил вот эту идею. И уже 3 мая было сформулировано как предложение англичанам и Советскому Союзу, было им вручено и получило, в принципе, поддержку у нас и согласие у англичан. После этого были созданы у нас и в Англии, группы, которые проработали этот материал, и вскоре, 26 июня, начала работать в Лондоне конференция по разработке соглашения о создании международного военного трибунала. Вот здесь Никитченко и Трайнин представляли Советский Союз. Джексон представлял США. И Максвелл Файв представлял Великобританию. А Фальк и Де Вабр представляли Францию. Франция была тоже приглашена участвовать в этом деле. Вот тут начинается уже конкретная разработка соглашения. Причем англо-американское право и континентальное так называемое право, к которому принадлежали Россия и Франция, они абсолютно расходятся в таком процессуальном плане. В англо-американском праве обвинительное заключение – это краткая формула, и дальше все идет в ходе самого процесса, но зато в ходе процесса очень разработанная и сложная система предъявления доказательств, подтверждений, тут масса всяких технических сложностей. А в континентальной системе, наоборот, обвинительное заключение составляется очень широко, и в него включаются все документы, которые должны доказать вот это обвинительное заключение. Что не подходило для варианта с нацистскими военными преступниками, где еще доказательства не были собраны, и по ходу предъявлялись новые доказательства. Поэтому была схема средняя взята: обвинительное заключение составляется гораздо более подробно, но без документов, документы потом предъявляются, но без таких технических сложностей, гораздо более демократично, и создается суд из четырех судей, что было довольно сложно, потому что при разногласиях два на два получалось. Но поскольку четыре страны главных, включать пятую никто, кроме нас, не хотел. Мы предлагали или Чехословакию, или Польшу, или Югославию, но Англия, Франция и США не согласились на это. И вышли из положения, что председательствующий будет иметь голос перевешивающий.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в председательствовании ротация была?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Не было ротации. Мы предлагали ротацию, а по соглашению окончательному было решено так: в одном процессе один председатель, а в следующем процессе другой председатель. Но на один процесс председатель постоянный, все время.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что значит разные процессы?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Судебный процесс. Вот в ходе всего судебного процесса был председателем Джеффри Лоуренс, представитель Великобритании, лорд Джеффри Лоуренс, который был председателем в ходе всего процесса.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть всегда было преимущество у англо-американцев?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Во всяком случае, когда шли стенка на стенку, тут уже да, последнее слово было за ними. Это было только в одном случае важно – когда решался приговор. Вот там были расхождения, в которых это могло повлиять.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, в августе 45-го, во время Лондонской конференции, как я понимаю, тогда и был согласован… 26 июня она началась, продолжалась до 8 августа, и вот в августе был сформирован и согласован список этих основных…
Н.ЛЕБЕДЕВА: Позже. Ну, на Потсдамской конференции было решено опубликовать список не позже, чем через месяц. На Потсдамской конференции были только первые названы фамилии, но еще весь список не был. А в сентябре был опубликован уже список. А в Потсдаме пытались согласовать, но там были некоторые разногласия, и потом было принято компромиссное решение – не позже, чем через месяц, этот список должен быть опубликован.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вот этот список из 24 фамилий?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Но я хочу еще сказать, что очень большие разногласия у советской делегации, у Никитченко и Трайнина, с его коллегами, особенно с американцами, заключалось в том, что наши представители требовали, что статья 6-я, где формулируются деяния, которые являются военными преступлениями против мира, это агрессия, и преступления против человечности, чтобы они были только преступлениями, которые совершены германской стороной, главными немецкими преступниками. А Джексон считал, что нельзя определение преступных деяний привязывать к какой-то стране, они должны быть без такой привязки. И Джексон даже поехал в Потсдам, доказывая, что надо проводить без русских этот процесс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже так?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. Но Трумэн и Бернс сказали, что это невозможно, что необходимо найти компромисс. И компромисс был найден. В первой фразе было, что трибунал учреждается для суда над главными немецкими военными преступниками. А во второй фразе: следующие действия являются военными преступлениями, подсудными трибуналу. Вот так вот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, я вас сейчас остановлю. У нас, как обычно, в середине часа бывает перерыв на несколько минут. После чего мы продолжим беседу с Натальей Лебедевой, не буду повторять все ее регалии, но говорим мы о Нюрнбергском процессе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы, даже не дождавшись конца перерыва, уже начали с Натальей Сергеевной Лебедевой беседовать. Беседуем мы о Нюрнбергском процессе. Совершенно понятно, что одной беседы нам будет мало, так что я вам сразу же обещаю вторую, скорее всего, через неделю. И что мне еще осталось напомнить: +7 985 970 4545 – это для смсок. Пишите. Да, еще должен сказать, что веду программу я, Виталий Дымарский. Но это так, на всякий случай, просто напомнить о себе. Наталья Сергеевна, мы остановились на том, что в августе было решено, а в сентябре был опубликован список, собственно говоря, главных военных преступников, которые пройдут на главном Нюрнбергском процессе. Это очень важная оговорка, как мне кажется, чтобы потом нам рассказать, что были еще и другие процессы.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Были потом, после завершения Нюрнбергского процесса, уже без участия других стран, кроме США, были Нюрнбергские процессы – в этом же Нюрнберге, в этом же здании, 12 процессов над разными военными, судьями, врачами, концлагерями и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, процесс на IG Farben.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, над монополистами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Над генералами Юго-Восточного фронта. О расовых преступлениях.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, 12 процессов самых разных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы позволите, Наталья Сергеевна, я по поводу этих 12-ти процессов, чтобы уже больше к ним не возвращаться. 185 обвиняемых там было, 142 признаны виновными, 24 приговорены к смертной казни, помилованы 11, казнены 13, 20 человек к пожизненному заключению, 98 – к различным срокам, 35 оправданы. Остальным 8-ми обвиняемым приговоры не были вынесены по разным причинам – признанные невменяемыми, умерли до суда и так далее. Вот такие дела. Ну, это просто по поводу этих 12-ти дополнительных. Там по делу Альфреда Крупа, кстати говоря, был еще процесс. По делу военного командования Германии. В общем, еще раз повторю, 185 человек прошли через те процессы.
Н.ЛЕБЕДЕВА: И они, конечно, были более милостивы по отношению к подсудимым.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще одну оговорку надо сделать.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Это уже была «холодная война».

В.ДЫМАРСКИЙ: И это были уже процессы, которые проводили только американцы, там не было ни СССР, ни Англии, ни Франции.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Только американцы. Первый список, который был на главном Нюрнбергском процессе, включал Германа Геринга, это нацист номер два, главнокомандующий военно-воздушными силами, создатель СА и так далее, дальше – Гесс, заместитель Гитлера по Нацистской партии, который в мае 41-го года улетел в Англию, чтобы договориться о совместной войне против России, ничего у него не вышло, продержали его там в плену, не считая его военным преступником, но как военнопленный он у них значился. Иоахим фон Риббентроп – министр иностранных дел гитлеровской Германии, уполномоченный фашистской партии по вопросам внешней политики и так далее. Вильгельм Кейтель, маршал, начальник Штаба вооруженных сил Германии. Эрнст Кальтенбруннер, обергруппенфюрер СС, начальник Главного имперского управления безопасности РСХА, который сменил убитого в 42-м году до него бывшего на этой должности человека. Альфред Розенберг, заместитель Гитлера по вопросам идеологической подготовки партии, имперский министр по делам оккупированных территорий, как раз территорий, которые были захвачены в СССР. Имперский министр по правовым вопросам – Ганс Франк, президент Германской Академии права и генерал-губернатор Польши. Вильгельм Фрик – имперский министр внутренних дел, протектор Богемии и Моравии. Юлиус Штрейхер – один из организаторов Нацистской партии, гаулейтер Франконии и организатор еврейских погромов в Нюрнберге, самый основной антисемит в Германии, который много сделал для разжигания антисемитизма и борьбы с еврейским населением не только в Германии, но и в оккупированных странах. Вальтер Функ – имперский министр экономики, президент Рейхсбанка, генеральный уполномоченный по военной экономике. Ялмар Шахт – имперский министр экономики и президент Рейхсбанка, способствовавший приходу Гитлера к власти. Густав Круп – крупнейший промышленный магнат, который потом оказался смертельно болен и на процессе не присутствовал. Карл Дениц – гросс-адмирал, командующий подводным флотом, затем военно-морскими силами Германии, преемник Гитлера на посту главы государства с 30 апреля 45-го года. Эрих Редер – гросс-адмирал, главнокомандующий военно-морскими силами Германии с 35-го по 43-й год. Бальдур фон Ширах – организатор и руководитель гитлерюгенда, гаулейтер фашистской партии и имперский наместник Вены. Фриц Заукель – генеральный уполномоченный по использованию рабской силы, который угон населения в рабство культивировал. Альфред Йодль – начальник штаба оперативного руководства. Мартин Борман – руководитель канцелярии НСДАП, ближайший советник Гитлера. Франц фон Папен – один из организаторов захвата власти гитлеровцами, посол в Вене и Турции. Артур Зейсс-Инкварт – видный руководитель Нацистской партии, наместник Австрии и заместитель генерал-губернатора Польши, затем уполномоченный по оккупированным Нидерландам. Альберт Шпеер – имперский министр вооружения и боеприпасов. Константин фон Нейрат – министр иностранных дел, которого потом сменил на этом посту Риббентроп. Ганс Фриче – ближайший сотрудник Геббельса, начальник отдела внутренней прессы министерства пропаганды. Вот это список людей, которые предстали. И Лей, который возглавлял «Трудовой фронт», фактически то, что было раньше профсоюзами Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: А до Кальтенбруннера был Гейдрих, наверное.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. Вылетело из головы. Иногда что-то вылетает. И на основании рассмотрения дел подсудимых должны были признать преступными организации. Это был не суд над преступными организациями, а вот на основании рассмотрения конкретных дел людей, которые занимали в этих организациях ведущие позиции, руководя ими, должны были признать преступность, во-первых, руководящего состава партии, охранных отрядов СС, включая службу безопасности, государственную тайную полицию гестапо, штурмовые отряды СА, генеральный штаб и высшее командование вооруженных сил. Вот такова была задача Нюрнбергского процесса.

В.ДЫМАРСКИЙ: И он начался.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Сначала еще разрабатывали обвинительное заключение. Вот как это шло. Опять-таки, чтобы написать это обвинительное заключение, предварительно была проведена колоссальная работа по розыску документов. Когда американские войска вступали в какое-то место, первым делом за ними шел специальный отряд, который обыскивал все организации, все архивы, все здания, чтобы собрать максимально огромное количество документов. Из них выделили, из сотен тысяч документов, выделили около четырех тысяч документов, которые и были предъявлены в Нюрнберге.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, у меня, во-первых, один вопрос уточняющий. Вот Устав Нюрнбергского трибунала прошел ли некую регистрацию или утверждение через ООН?
Н.ЛЕБЕДЕВА: И соглашение, и устав, и приговор потом, уже в 46-м году, были признаны ООН как документы, не только соответствующий международному праву, а как основы международного права. А устав трибунала базировался на тех конвенциях и тех заявлениях и документах – во-первых, это Гаагские и Женевские конвенции, и во-вторых, это решения и договора Лиги Наций. Еще в 24-м году Лига Наций опубликовала декларацию, в которой агрессивная война считалась международным преступлением. Затем, в 27-м году, в 28-м году уже с участием Германии, Италии и Японии , были специальные договора.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, то есть юридическая основа была.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, то есть огромная юридическая основа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, тем не менее, вопросы до сегодняшнего дня остаются по поводу Нюрнберга. Насколько успею, я вам некоторые хочу задать. Вот один из них нам задает pagemakeroff, интернет-предприниматель из Перми: «Как вы считаете, участие в процессе Вышинского - не ставит ли его в один ряд со всякими там "шахтинским делом", "осуждением убийц Кирова" и прочими постыдными делами 1930-50-х гг.? Если я не ошибаюсь, Руденко тоже к подобным гадостям был причастен». И, насколько я знаю, в Германии тоже было такое мнение, что вот эти все люди, тот же Руденко, Никитченко, наш судья, наш член трибунала, они участвовали в вынесении сотен приговоров во время Большого Террора. Имели ли они право моральное быть судьями? Вот это одно из возражений, которое звучит.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну вот Никитченко и Руденко действительно участвовали в процессе. Вышинский в процессе конкретно не участвовал. То есть он не был ни обвинителем, ни судьей на Нюрнбергском процессе. Тем не менее, еще 5 сентября была создана правительственная комиссия по Нюрнбергскому процессу, в которой председателем был Вышинский, и все директивы, вообще все курирование Нюрнбергского процесса со стороны сталинского руководства шло именно через Вышинского. Его участие и в процессах, и участие как помощника Никитченко в этих процессах. Конечно, эта сталинская система была преступной системой, я не боюсь этого слова. И по отношению к своему народу, может быть, были совершены даже большие зверства, чем Гитлер совершил против своего народа. Но в отношении других народов все-таки преступления гитлеровцев сравнить со сталинскими преступлениями невозможно. Это все-таки на несколько порядков больше. Один геноцид – шесть миллионов убитых еврейских граждан, десятки разоренных стран и так далее. Все-таки я бы не ставила это на одну доску. И Нюрнбергский процесс, разгромив в моральном и политическом плане нацистскую систему, он внес свой вклад в предотвращение тоталитаризма вот в таком его бешеном варианте, который был в Германии. Нацизм и фашизм, в общем-то, были сокрушены все-таки в основе своей. И надо сказать, что Никитченко, в общем, довольно успешно вел свою работу, хотя, конечно, подчинялся указаниям Вышинского, который тоже согласовывал все свои действия с Молотовым и со Сталиным, и это не могло не отражаться на ходе процесса, но, тем не менее, страна, которая все-таки внесла основной вклад в победу, не могла не быть участником такого процесса. И это прекрасно понимали союзники, чей вклад в победу все-таки был гораздо меньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Это был суд победителей. Победители судили побежденных. Не объективнее, что ли, было бы, если бы этот суд провели, скажем, представители нейтральных стран – Швейцарии, Швеции?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Практически во Второй Мировой войне нейтральных стран не было. Они были формально нейтральны. Та же Швеция и Швейцария зависели от Германии в это время полностью. Швеция снабжала и так далее. Швейцария боялась Германию просто до смерти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нейтральную страну просто невозможно было найти.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Невозможно было найти даже по-настоящему нейтральные страны в это время. Все были или на одной стороне, или на другой стороне. Поэтому и в одной из статей было написано – да, говорят, что это суд победителей, это суд победившей правды. Понимаете, все-таки таких гарантий подсудимым, какие предоставили в Нюрнберге, не было ни одном процессе. Им предоставили и защитников из самих немцев, этим защитникам платили огромные деньги. Им предоставили возможность знакомиться со всеми документами, которые представляли на процессе, причем в переводе на немецкий язык. Во время процесса был организован синхронный перевод на четыре языка – английский, французский, русский и немецкий. И все подсудимые понимали, что говорится на процессе. Они могли представлять свидетелей. Причем количество свидетелей от подсудимых было в два раза больше, чем от обвинения. На защиту было потрачено в три раза больше времени, чем на обвинение. И так далее. То есть все условия все-таки, при всей моей критической оценке сталинского режима, я считаю, что Нюрнбергский процесс был справедливым процессом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один упрек от, в частности, юридически подготовленных людей. Они говорят, что в формулировку обвинения были введены два пункта – подготовка военного нападения и преступление против мира, - которые до этого никогда не были сформулированы, и что это антиправовой акт – предъявлять людям обвинения в преступлениях, которые не были сформулированы в тот момент, когда они были совершены.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, вот я уже говорила, что, начиная с 24-го года, в документах Лиги Наций, в других международных договорах неоднократно агрессия признается международным преступлением. Неоднократно. И вообще, в международном праве нет закона, потому что нет организации, которая бы закон принимала. И в международном праве важны декларации, конвенции и договора или международно-правовой обычай, который складывается из целой серии этих договоров, этих заявлений, этих деклараций международных организаций и двухсторонних договоров, где была бы признана вот эта норма. А к этому времени вот эта норма как раз была уже сформулирована, что агрессия является тягчайшим международным преступлением. И то, что не было санкций определенных за наказание за это преступление, это ничего не значит, потому что Гаагские и Женевские конвенции за военные преступления тоже не предусматривали конкретных уголовных санкций, но они были признаны уголовным преступлением. И как таковые уже наказывались. Поэтому это был один из основных доводов защиты: поскольку не было конвенции, как конкретная Женевская или Гаагская, по отношению к агрессивной войне, это экспостфактум-норма. Но это совсем не верно. Потому что масса документов, которые подписывала в том числе гитлеровская Германия, признавали международным преступлением агрессию к этому времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, наверное, последнее, что мы успеем сказать – здесь еще есть вопрос по поводу японских военных преступников. Здесь просто надо дать информацию, что в январе 46-го года был образован Международный военный трибунал для Дальнего Востока, в Токио проходил этот трибунал, там 11 стран было, включая Советский Союз. И через этот трибунал прошли, по-моему, 28 обвиняемых японских военных преступника.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще были и военные трибуналы у нас, на советской территории. Т.н. Хабаровский процесс, где судили в том числе и японцев, высших офицеров Квантунской армии.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Было большое количество процессов, проходивших в 45-46гг. во многих городах Советского Союза. До победы еще был Краснодарский процесс и процесс в Харькове. Причем все эти процессы проводились по решению Политбюро, специальные постановления были провести вот такие процессы, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, у нас осталась минута, за которую мы успеем что сказать именно то, что пришло очень много вопросов по поводу Катыни, по поводу Бормана, по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Вот на все эти вопросы ответ будет, видимо, как я уже и обещал, в следующей программе, где мы уже будем говорить более подробно о самом ходе процесса и о тех эпизодах, о которых нас просят рассказать наши слушатели. Спасибо Наталье Сергеевне Лебедевой. Мы с вами встретимся еще через неделю. И вообще, давайте чаще встречаться. С удовольствием вас слушаю, потому что вы интересный историк, специалист и эксперт.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Я тоже с удовольствием выступлю у вас. Я не первый раз у вас выступаю.
==============================
Щаз эта старая калоша с "вылетами" бубнит во второй части:
http://www.echo.msk.ru/interview

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/695678-echo.phtml Эхо Москвы 19.07.2010 21:07
Тема : Нюрнбергский процесс, часть II
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Наталья Лебедева

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Наталья Лебедева, руководитель Центра публикации документов по истории XX века Института всеобщей истории РАН.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня продолжим с вами разговор. В прошлый раз мы с вами говорили об общих вопросах организации Нюрнбергского трибунала, как было принято это решение, соответствие, если хотите, этого решения международному праву. Сегодня мы, наверное, больше уделим внимания самому ходу процесса. Знаете, какой бы я первый вопрос вам задал? Мы когда сейчас перед эфиром с вами говорили, у нас были расхождения даже в количестве слушаний, прошедших за те месяцы, которые длился Нюрнбергский процесс. То есть гуляют совершенно разные цифры. Вот я где-то видел – 216, вы говорите – 403. Это от чего? от того, что еще не все известно про Нюрнбергский процесс? Или про Нюрнбергский процесс уже все известно?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Все известно. И эта цифра – 403 – фигурирует в приговоре Нюрнбергского трибунала. Поэтому тут они сами ошибаться не могут. Это просто какая-нибудь…

В.ДЫМАРСКИЙ: Фальсификация истории, но не в ущерб России.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Просто человек, который ничего не знает, пишет обо всем, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как шел процесс? Самый простой вопрос.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, процесс начался 20 ноября 1945 года, как известно. И это было тоже одно из драматических событий, потому что серьезно, смертельно заболел Густав Крупп, и самый крупный промышленник, снабжавший оружием Германию вышел из числа возможных подсудимых. И Джексон и другие хотели отложить процесс на две недели, чтобы можно было сделать подсудимым его сына, Альфреда Круппа, который, в общем-то, в годы войны и занимался этим сюжетом. Наши со своей стороны решили тоже, что мы недостаточно хорошо подготовлены, Руденко уехал в Москву, и сказали, что он болен, и тоже настаивали на том, чтобы отложить процесс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Руденко, я напомню, это главный обвинитель со стороны СССР на Нюрнбергском процессе.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Но даже был предъявлен такой полу-ультиматум, сказали, что мы не получили согласие из Москвы на начало процесса, и, в общем-то, это был не полный, но полу-ультиматум. Все-таки 19 ноября из Москвы было получено согласие начать процесс, что обрадовало все стороны, и заместитель Руденко, Покровский, сообщил, что все просто счастливы, что процесс начнется вовремя. И 20 ноября процесс начинается. Начинается открытие председателя суда, представителя Великобритании, лорда Джеффри Лоуренса. И, открывая, он сказал, я специально читаю, чтобы абсолютно точно были его слова: «Процесс, который должен теперь начаться, является единственным в своем роде в истории мировой юриспруденции. И он имеет величайшее общественное значение для миллионов людей на всем земном шаре. По этой причине на всяком, кто примет какое-либо участие в этом процессе, лежит огромная ответственность». Председатель подчеркнул, что процесс является публичным в самом широком смысле слова, и выразил удовлетворение тем, что главные обвинители приняли все меры для того, чтобы защита получила возможность для плодотворной работы. Вот после этого было зачитано обвинительное заключение, которое было достаточно большим по объему, в отличие от американской процедуры и англо-саксонской, где обвинительное заключение – это краткая формула. И после этого был опрос подсудимых, признают ли они себя виновными.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Наталья Сергеевна, то есть не то что обвинительное заключение несколько дней читали?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Его читали полтора дня. И вот 20-го и первую половину 21-го ноября зачитывалось обвинительное заключение. И после этого обвиняемых спросили, признают ли они себя виновными. Все не признали себя виновными, хотя в формулировках была немножко разница. «Не признаю», как это сформулировано в обвинительном заключении, а Гесс сказал: «Признаю, только перед Богом». Вот такое было. После этого, 21 ноября, свою вступительную речь великолепно, чисто и насыщенно материалами и с точки зрения ораторского искусства произнес главный обвинитель от США, Роберт Джексон. Вообще, Роберт Джексон сыграл огромную роль в подготовке Нюрнбергского процесса, он организовал штаб в Париже, который собирал документальные материалы, и так далее. И здесь его выступление было очень внушительным. Он, опять-таки, начиная свою речь, сказал: «Преступления, которые мы стремимся осудить и наказать, столь преднамеренны, злостны и имеют столь разрушительные последствия, что цивилизация не может потерпеть, чтобы их игнорировали, так как она погибнет, если они повторятся». Джексон подчеркнул, что это судебное разбирательство отражает чаяния миллионов людей, с тем, чтобы был наконец поставлен барьер вот этой агрессии, чтобы никогда подобные преступления не могли повториться в будущем. И Роберт Джексон рассказал не только об общем заговоре, выступление его было посвящено первой части обвинительного заключения, то есть заговору или общему плану. Общий план или заговор – это как раз первый раздел. И здесь он осветил не только сами преступления и как они планировались и как они делались, но и показал, как в Германии сложился тоталитарный режим, как нацисты пришли к власти, что они сделали со страной, как планировалась война, и так далее. То есть это выступление произвело впечатление не только на всех сидящих в зале, но даже на нашего заместителя главного обвинителя, который в это время замещал Руденко, Покровского, который сообщил в Москву 21-22 числа, что речь Джексона – просто образец ораторского искусства и чрезвычайно интересна и важна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, а кстати говоря, донесения в Москву, видимо, каждый день были?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Каждый день шли донесения, была переписка, когда приедет Руденко, что будет, и так далее. То есть вообще шли указания, как поступать, шли сообщения, что в Нюрнберге, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня такой к вам вопрос. Насколько вообще соблюдались правила судопроизводства? Например, применялся ли принцип, известный в юриспруденции как презумпция невиновности?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам почему задаю этот вопрос? Насколько я знаю, список обвиняемых, а фактически уже и виновных, был составлен накануне на паритетных началах. Ну, обвиняемых, тех, кто сидел на скамье подсудимых.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Список тех, кто был на скамье подсудимых, был составлен еще в сентябре 45-го года, то есть задолго, а обвинительное заключение было дано всем обвиняемым за месяц до начала процесса. Так что это не сразу, а…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот презумпция невиновности, скажем, применялась? Вообще, кто-то говорил об этом?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, презумпция невиновности хотя бы уже воплотилась в том, что трое было оправдано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Н.ЛЕБЕДЕВА: То есть, естественно, сначала требовалось доказать их вину, и только после этого на основе огромного количества доказательств, свидетельских показаний и так далее, при том, что и подсудимые имели своих защитников, выбранных ими самими или рекомендованных им организаторами суда, причем, говоря о процедурных вопросах, кроме обвинительного заключения, кроме устава и соглашения, был разработан регламент, где все процедурные вопросы до мельчайших подробностей были проработаны и зафиксированы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько длилось каждое заседание суда?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Каждое заседание длилось утром и во второй половине дня. В общем, около 8-ми часов в день, наверное, в целом. И потом, после, были каникулы рождественские небольшие, и потом начались снова. Первые предъявляли американцы. Общий план. Когда Джексон закончил, начали его помощники обвинять по каждому из пунктов, по тем частям общего заговора и плана, о котором говорил Джексон, гораздо более подробно. Если Джексон говорил больше об общих и концептуальных вещах, то каждый, кто дальше следовал за Джексоном, американские обвинители, они предъявляли конкретные документы по каждому пункту. Вот, допустим, приход нацистов к власти, рабский труд, агрессия и так далее. Каждый предъявлял уже конкретные доказательства и конкретные документы, сообщая и даты, и в какие числа были, допустим, совещания по подготовке агрессии, и так далее. Вот это было уже документации доказательств.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот в связи с этим такой вопрос. Вы сказали, что практически все обвиняемые не признали своей вины.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. После зачтения обвинительного заключения, которое было очень подробным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я понимаю. Но они не признали своей вины личной? Или они не признали вообще вины режима?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, их спрашивали о личной – признают ли они себя виновными.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть они не перекладывали это на Гитлера, на режим?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Перекладывали. Потом, когда они защищались уже в стадии защиты, когда обвинение закончило предъявление своих доказательств по всем четырем разделам обвинения, началась стадия защиты. И вот тут главным как раз было переложение ответственности на всех, кроме их, этих подсудимых. То есть и на Гитлера, и на…

В.ДЫМАРСКИЙ: «Я не виноват, виноват Гитлер».
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, Гитлер, Геббельс, Гимлер – те, кого уже не было в живых. Все они виноваты, а эти ягнята, ничего не знающие, они подчинялись приказу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати говоря, они сами подбирали адвокатов или нет, но адвокаты получали какое-нибудь вознаграждение за это?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Адвокаты получали огромное вознаграждение – 4000 марок. Это была для Германии огромная тогда сумма. Если было два у них подсудимых из этого списка, то за второго они получали половину, то есть это уже было 6000 марок. Они получали довольствие, им предоставлялся целый ряд льгот. То есть защитники были очень заинтересованы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А условия содержания обвиняемых?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Условия содержания – они были в той тюрьме, к которой примыкал и Дворец правосудия. То есть их проводили, не возя. Кстати, сейчас в этом дворце правосудия где-то к 20 ноября должен открыться музей. Мы в прошлом году были на конференции в Нюрнберге, нас возили в этот дворец, показывали и говорили, что там будет музей. Но вот сейчас Лавров, наш министр иностранных дел, как раз должен будет поехать на открытие этого музея.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть такой неприятный в связи с этим у меня вопрос. Я понимаю, что об этом вообще не очень приятно говорить. А знаменитый этот спортзал, где стояли виселицы, войдет в музейную экспозицию?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, этого я не могу сказать, войдет ли это, будет ли там. Я не была в музее, еще музей не открыт, поэтому трудно сказать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я видел тоже здание, но, естественно, снаружи.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет-нет, а мы были внутри, в самом зале, где проходил процесс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что без учета статуса обвиняемого их там содержали?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Одинаково содержали. Каждого в отдельной камере.

В.ДЫМАРСКИЙ: Им не давали между собой общаться.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет. Они общались, когда обедали, у них было время общаться, когда они сидели на скамье подсудимых, в перерывах. А так каждый был в одиночной камере, у него была своя койка, причем он должен был руки держать на одеяле, поверх одеяла, потому что когда Лэй, руководитель Трудового фронта Германии, покончил собой, после этого наблюдение за ним было не прекращавшееся в глазок, около каждой камеры стоял американский полицейский и смотрел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вся охрана была доверена американцам?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. Вся обслуга тюрьмы была американская. Но обвинители имели паритетные права.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такая охрана, история с Леем, и Геринга не уберегли, извините меня за эту фразу.
Н.ЛЕБЕДЕВА: И то, они сразу заметили, через три минуты, когда он задыхаться начал. Как только он начал задыхаться, сразу ворвались в камеру, но уже ничего не могли сделать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда он взял яд? Потому что я слышал такую версию, что когда приходила к нему жена, когда они прощались, они поцеловались, и вот во время этого поцелуя она ему передала ампулу.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Версий много. Что кто-то из охраны передал, кто-то в зале суда. Он сам пишет в своей предсмертной записке, что она у него была в камере для крема, а одну он специально так сделал, чтобы ее нашли, а вторую спрятал. И так далее. То есть то, что ампула была, это несомненно. Потому что есть четырехстороннее медицинское заключение, и всякие попытки доказать, что это не было самоубийство, что кто-то пытался сделать вид, что он умер, а потом его якобы освободить… Недавно такая версия была, я возражала против этого категорически. Тем более, они потом включили меня в этот фильм, и я им говорил, чтобы только не было ничего такого, что было в фильме о Гессе. Они утверждали, что Гесс был убит англичанами, в 93-то года. Тоже бредовая идея, извините меня. А почему бы, если англичане хотели его устранить, не дать просто какое-то лекарство, которое сердце бы ему остановило?

В.ДЫМАРСКИЙ: 50 лет его держали, да.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Никто бы даже и глазом не моргнул – умер и умер человек в 93 года. А такую смерть, конечно, начали обсуждать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, а с Герингом за сколько дней до казни это произошло?
Н.ЛЕБЕДЕВА: За два часа до казни.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он не захотел быть повешенным?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, он просил суд, чтобы ему дали не повешение, а расстрел, что он военный и так далее. Но суд, конечно, не принял этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но они все, по-моему, просили.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Все военные просили. И защита просила именно для военных. Казнь военных всегда подразумевала расстрел. Но тут, поскольку эти военные нарушали такие нормы международного права и такие совершали чудовищные злодеяния, что расстрел считался почетной казнью, а для этих людей почетная казнь неприемлема была.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще до перерыва я успею задать вам один вопрос. Помимо людей, которые были обвиняемыми, суд признал преступными целые организации, да? И там, как я понимаю, был некий конфликт между советской стороной и союзниками. Известно, что СС, да?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, СС, СД, верхушка партии нацистской были признаны преступными организациями, а руководящий состав правительства, кабинет министров, СА и генеральный штаб и верховное командование вермахта не были признаны преступными организациями. Преступной еще гестапо было признано. Но мы не возражали против СА. А почему не были признано правительство и верховное командование, американцы, вообще судьи от западных стран привели такой аргумент, что это небольшая группа людей и каждого из них можно судить индивидуально. Причем это не суд над организацией был, а признание на основе рассмотрения дел подсудимых – из руководителей этих организаций признать их преступными. То есть в нашем судопроизводстве нет возможности судить организации, поэтому был найдена такая формулировка. И, рассматривая дела Геринга, Кейтеля и других, кто-то был признан преступной организацией, а вот правительство и генштаб не были, против чего мы очень возражали, конечно. Просто получалось как бы, что их не признали преступными – значит, они, может быть, и не преступные. Вот это было основанием, чтобы возразить в особом мнении Никитченко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Там у нас еще были особые мнения по поводу оправдательных вердиктов. Но об этом и о других деталях и сторонах Нюрнбергского процесса с Натальей Сергеевной Лебедевой мы поговорим после небольшого перерыва, который, как обычно, в середине часа у нас бывает. И потом – продолжение беседы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, как телевизионную, так и радийную. Это программа «Цена Победы», напомню, я – ее ведущий, Виталий Дымарский. И у нас в гостях Наталья Сергеевна Лебедева, руководитель Центра публикации документов по истории XX века Института всеобщей истории РАН. Говорим мы с Натальей Сергеевной, главным нашим отечественным специалистом по Нюрнбергскому процессу, именно, разумеется, о Нюрнбергском процессе. Наталья Сергеевна, может быть, несколько слов все-таки по приговорам?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Я хотела бы до приговора еще несколько слов сказать, что после Джексона дальше по второму разделу обвинительного заключения говорил Шоукросс, главный обвинитель от Великобритании, после него предъявляли доказательства, опять-таки, по вопросу о развязывания агрессии. В основном это были юридические документы о том, как Германия заключала соглашение, не позволявшее ей совершать акты агрессии, что все документы, которые она заключила, были нарушены, все соглашения были ею попраны, и так далее. И дальше французы, Шампентье де Риб, главный обвинитель от Франции, представлял документы по разделу о военных преступлениях и преступлениях против человечности, совершенных в западных странах, а Руденко то же самое – военные преступления и преступления против человечности, совершенные на востоке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это только Советский Союз?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Не только Советский Союз. Но Польша, Чехословакия, Югославия, Балканы. Вот все страны. И характерно, что были перечислены все республики Советского Союза, в которых немцы оккупировали территории, в том числе Литва, Латвия и Эстония. И Джексон, когда подписывалось обвинительное заключение, дал такую пояснительную записку, что он согласился подписать это соглашение при одном условии – что вот это раскрытие территорий, которые входят в Советский Союз, не означает признания или непризнания вхождения прибалтийских республик в Советский Союз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это известно, что США никогда не признавали.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Но вот он сделал эту оговорку именно применительно к Нюрнбергскому процессу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Наталья Сергеевна, тогда я тоже отложу пока вопрос о приговоре и вот что у вас спрошу. В принципе, было такое относительно единодушие у стороны обвинения, между всеми обвинителями. Но все-таки были ли какие-то эпизоды, вызвавшие разногласия?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Были, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что, во-первых, наверное, это было связано с пактом Молотова-Риббентропа и с Катынью. Два слова.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Я хочу сказать, что ни одна из сторон, в общем-то, не предприняла никаких действий, чтобы как-то опорочить своих коллег. То есть ни англичане, ни французы, ни американцы не обвиняли СССР в каких-то нарушениях международного права, а СССР не ставил какие-то вопросы, связанные с Мюнхеном, поддержкой перевооружения Германии и так далее. То есть даже когда началась «холодная война», когда была Фултонская речь, вот «холодная война» остановилась на пороге Нюрнберга, можно сказать, но…

В.ДЫМАРСКИЙ: Фултонская речь была как раз во время…
Н.ЛЕБЕДЕВА: В марте, как раз когда началась стадия защиты, самая сложная часть для всех обвинителей, когда надо было противодействовать попыткам защиты доказать невиновность или противоправность самого процесса. Так вот, во-первых, у нас были созданы две комиссии. Сначала, еще 5 сентября, по руководству Нюрнбергским процессом, правительственная комиссия, а когда поняли, что не совсем она может из Москвы может эффективно руководить нашей делегацией, то была еще в самом Нюрнберге создана комиссия, которую тоже возглавлял Вышинский, но он был не всегда в Москве, и фактически ею руководил Горшенин, генеральный прокурор СССР. И эта комиссия включала целый ряд людей – и Маньковский, и Трайнин туда входили, и Строгович, и целый ряд других людей, которые должны были контролировать всю работу наших обвинителей и требовать определенные вещи. Например, они требовали такие вещи, которые, в общем, совершенно были невозможны для исполнения. Например, приемлемость или неприемлемость каждого документа, который предъявляют другие обвинители от других стран, а этих документов было около четырех тысяч – можете себе представить, на языке нужно было понять, приемлемо для нас или неприемлемо, что-то отвергать. Все документы, которые касались СССР, они требовали, чтобы мы предъявляли эти документы, а не американцы, допустим. Этого, конечно, было невозможно достичь, но, тем не менее, было более 30-ти заседаний этой комиссии в ходе процесса, которые очень интересно читать и изучать. Я думаю, что скоро мы опубликуем сборник документов «Неизвестный Нюрнберг», и там все эти протоколы будут опубликованы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пора.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. Ну, документы самого процесса опубликованы, вы знаете, в 42-х томах в Англии и на французском и немецком языке. У нас сначала был семитомник, главный редактор был Руденко. Сначала двухтомник, потом трехтомник, потом семитомник. А я уже выпускала восьмитомник, была научным редактором, а потом и ответственным редактором восьмитомного издания. Ну просто у нас денег не было. Тут уже можно было и издавать все, но уже денег не было. Русские все есть протоколы, стенограммы на русском языке, все документы есть на русском языке, но теперь вопрос денег уже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, возвращаемся к конфликтным ситуациям.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Две очень сложных проблемы для нашей делегации. Это был секретный протокол и Катынь. Начнем с секретного протокола. Защитнику Гесса Зейделю попали в руки показания Гауса, юридического советника Риббентропа, бывшего в Москве во время подписания соглашения, пакта о ненападении и секретного протокола к нему. Так вот, Гаусс изложил подробнейшим образом содержание секретного протокола. А Руденко, не имея перевода этого документа, согласился, чтобы его представили в качестве доказательства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя была договоренность, что этот вопрос не затрагивается.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, ну это, понимаете, по предложению Джексона, каждая делегация составила список вопросов, которых не следует касаться. Англичане отдали это еще 1 декабря. У нас был составлен такой документ к концу ноября, к приезду Вышинского. Вышинский еще дорабатывал его. Но почему-то в это время его не передали. И, в общем, 8 марта Джексон снова попросил составить эти документы нас и французов, иначе они не смогут отвергать, ставить эти препоны для обсуждения этих вопросов. И, в конце концов, наши представили такой документ, который включал пункт – поездка Риббентропа в Москву и Молотова в Берлин и все относящиеся к этому вопросы. То есть в том числе и секретный протокол. Но поскольку этот документ был представлен уже, аффидевит Гаусса, то дальше защитники имели возможность спрашивать Вайцзеккера и других ведущих нацистских деятелей, которые были уже как свидетели на процессе: «А вы знаете этот секретный протокол? Он был? А вот это правильно изложено?» То есть предотвратить обсуждение этого вопросы было фактически невозможно. Но тут нас обвинители от других стран поддерживали. И, в конце концов, Зейдель, получив от американцев (неизвестно, от кого из американцев, от какого-то офицера) полный текст секретного протокола, копию, захотел предъявить этот документ. Судьи его спросили: «Откуда у вас этот документ?» Поскольку Зейдель отказался назвать источник, ему это запретили, а из протокола заставили вообще исключить все упоминание об этом документе. И вот тут все – и судьи, и обвинители – нас в этом вопросе поддержали. Другое дело было с Катынью. Наши обвинители сначала настояли на том, чтобы в первом варианте была цифра – 927 расстрелянных польских офицеров немцами в Катыни, в русском варианте уже стояло 11 тысяч…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего себе разница.
Н.ЛЕБЕДЕВА: И более того… 11 тысяч фигурировало и в германском заявлении 13 апреля 43-го года, когда они впервые объявили о находке тел польских офицеров под Смоленском в Катыни. И вот тогда кроме этого обвинительного заключения, когда выступал Покровский по вопросу о преступлениях против военнопленных, он развил эту тему и представил выводы комиссии Бурденко. То есть этот специальный документ. И здесь уже Штаммер, защитник Геринга, во-первых, потребовал вызвать свидетелей, офицера, полк которого был расположен в Катыни, Аренса, и еще двух офицеров – Оберхойзера и Эйхборна, которые были офицерами этого батальона. И здесь наши судьи и обвинители категорически протестовали против этого. Но вот в данном случае… Причем они ссылались на статью 21-ю, которая должна была принимать сообщения правительственных комиссий, расследовавших преступления германских оккупантов, без доказательств, то есть, включая этот пункт, они рассчитывали, что опровергать этот вопрос не смогут, не будут иметь права. Но здесь пошли по другому пути наши обвинители, даже не столько обвинители, обвинители в это дело не вмешивались особенно, а судьи от западных стран – Биддл от Америки, Лоуренс от Великобритании и де Вабр от Франции. Они сказали – да, доказательства не требуются, но здесь не написано, что нельзя опровергать это. И они согласились на вызов свидетелей. Тогда на комитете обвинителей, по указанию правительства из Москвы, было предписано поставить вопрос, чтобы весь комитет обвинителей высказался против вызова этих свидетелей. Наши коллеги, в общем-то, воздержались, и пришлось Руденко этот протест выносить одному. Но и этот его протест не было удовлетворен, и тогда главные обвинители от других стран поддержали только в одном вопросе: чтобы наряду со свидетелями защиты были вызваны и свидетели обвинения, то есть наши свидетели. И вот тогда ограничил суд – по три свидетеля от каждой стороны, и от нас был вызван Василевский, который выступал на комиссии Бурденко, это заместитель главного бургомистра, который был избавлен от преследования и повешения фактически, Марков, который был членом комиссии германской, который тоже был участником судебного процесса в Болгарии, но он был оправдан, и так далее, и Прозоровский, который был судебным экспертом. Вот трое были от нас. Но этот вопрос не был включен в приговор ни в каком виде – ни что признают, ни что не признают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как будто не было.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Как будто не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки, чтобы нам успеть еще, несколько слов о приговоре. Значит, всего 24 человека сидели, правильно?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Сидели не 24, потому что Лей покончил собой, Борман заочно, а Крупп болен. Так что сидел 21. И из них 12 были признаны виновными и приговорены к смертной казни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Из них Борман заочно. Потому что тогда не была подтверждена его смерть. Но потом, надо все-таки сказать, потому что много спекуляций на эту тему, как говорили и в нашей программе, что все-таки сейчас уже установлено твердо, что он погиб, что его не надо искать в Латинской Америке.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, нашли уже его тело, останки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Генетическая экспертиза была, если не ошибаюсь.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, недалеко от стены.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть оставалось у нас 11 человек, правильно?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Тех, кого казнили, 11, из них Геринг сам покончил самоубийством, приняв яд.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот интересная вещь – в спортзале, где стояли виселицы, я читал, наш писатель Борис Полевой присутствовал при этом, и у него есть описание…
Н.ЛЕБЕДЕВА: У него есть замечательные дневники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все это очень страшная, конечно, картина. Это можно представить себе. Видимо, они все так спешили, что каждого следующего подсудимого, уже осужденного, вернее, вводили, когда еще не снимали с виселицы предыдущего, то есть они видели… Это уже такие детали…
Н.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, человек проваливался, так что его уже не было видно. Его не видел другой. Вряд ли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже, может быть, писательский вымысел. И всю эту операцию провел американский сержант Джон Вуд. Он потом давал интервью. Кстати, он вскоре погиб, в 50-м году. Он давал интервью, где меня потрясла одна фраза, я сейчас вам даже ее точно скажу. «Десять мужчин за 103 минуты – это была быстрая работа».
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, там были приготовления. Причем до этого, 15-го числа, союзный контрольный совет утвердил этот приговор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что они все подали апелляции. Ну, во-первых, помилование. Если не помилование, то заменить на расстрел. Был один, это Редер, который как раз наоборот попросил: он получил пожизненное заключение, он попросил заменить на смертную казнь, но тоже его не удовлетворили.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А трое были оправданы – Фриче, Папен и Шахт.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, Фриче – во-первых, потому что он фактически просто заменял Геббельса, основного человека. Во-вторых, у них пропаганда может быть любой, преступной пропаганды для них не существует. Папен, в общем-то, основное время уже был… он, конечно, способствовали приходу Гитлера к власти и аншлюсу Австрии, но основное время, когда проходили преступления, он был послом в Турции и особого участия не принимал в этих преступлениях, но и не был в оппозиции к гитлеровскому режиму. Ну а Шахт даже был в оппозиции, сидел в тюрьме нацистской, и его перевооружение Германии воспринималось… цель – была ли агрессия для этого перевооружения или оборона, тут, в общем-то… Но я, например, считаю, что оправдание нескольких человек послужило повышению доверия к беспристрастности суда…

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя наши протестовали.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Наши протестовали, было особое мнение, была даже 17 сентября специально утвержденная Сталиным, Молотовым и Вышинским директива Горшенина и еще одного сотрудника прокуратуры о том, какой должен быть приговор. И там требовалось, чтобы всех расстреляли. И только Фриче, допускалось, пожизненное заключение. Хотя когда обсуждался сам приговор, то Никитченко не настаивал, допустим, на казни Шахта или Папена, он предусматривал для них возможность суда.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще, по-моему, советская сторона настаивала на смертной казни для Гесса, да?
Н.ЛЕБЕДЕВА: Вот это было как раз в особом мнении. Но сначала в этой директиве все должны были быть расстреляны. Но когда уже приговор был принят против неприсуждения смертной казни Гессу, против оправдания троих и недостаточности сроков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Шелленбергу там всего шесть лет дали, хотя он отсидел четыре года.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Против Шелленберга там, по-моему, не было. А вот были еще преступные организации, о чем мы уже раньше говорили. Но, тем не менее, хотя не полностью были удовлетворены этим приговором, тем не менее, в Москве потом все-таки высоко оценивали этот процесс, и потом все фильмы содержали очень высокую оценку Нюрнбергского процесса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, а в ночь на 16-е октября 46-го года был приведен в исполнение приговор, 10 человек были повешены. Тело Геринга было добавлено.
Н.ЛЕБЕДЕВА: И тоже повешено.

В.ДЫМАРСКИЙ: И тоже повешено?
Н.ЛЕБЕДЕВА: После смерти уже повешено. И казнь через повешение все равно как бы была приведена в исполнение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потом эти 11 тел перевезли в крематорий, если я правильно понимаю…
Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, вот тут вообще несколько версий, где развеивали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Главное – что они нигде не похоронены, а были сожжены, и прах где-то был развеян.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так завершился Нюрнбергский процесс.
Н.ЛЕБЕДЕВА: И вы еще хотели про Зорю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, про Зорю мы уже не успеем. Это человек, который допрашивал Паулюса.
Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, Паулюса допрашивал сам Руденко. Это тоже ошибка сына Зори, который писал об этом. Мы с ним спорили, и потом я ему доказала, что допрашивал Руденко сам Паулюса.

http://www.inopressa.ru/article/22Oct2010/guardian/Snyder.html 22 октября 2010 г.Тимоти Снайдер | The Guardian
Забытое зверство рейха
Весной 1941 года лидеры нацистской Германии решили после быстрой победы над СССР уморить голодом 30 млн человек, чтобы освободить восточные земли для колонизации, пишет в The Guardian Тимоти Снайдер, автор книги "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным". Однако осуществить план

Цитата :: "оказалось сложно без полной власти над территорией. На тех же землях несколькими годами раньше Сталин сумел уморить голодом миллионы собственных граждан, но тогда он имел в своем распоряжении аппарат террора и преданную партийную организацию, до которой немецкой оккупационной армии было далеко", -

говорится в статье.
Однако так называемый "план голода" стал моральным основанием для манеры обращения вермахта с гражданским населением и военнопленными после вторжения, пишет автор.

Цитата :: "В немецком плену погибло примерно 3,1 млн советских военнопленных, из них 500 тыс. расстреляно, остальные умерли от голода и болезней, вызванных недоеданием", -

пишет автор. На декабрь 1941 года уничтожение советских военнопленных являлось самым масштабным преступлением Германии, хотя к тому времени немцы при пособничестве местного населения уже убили около 1 млн евреев.

Цитата :: "Это преступление было забыто отчасти потому, что Сталин объявлял пленных дезертирами, отчасти потому, что жертвы были самой разной национальности, и нет сплоченной группы людей, которая бы о них помнила",

- утверждает автор. Холокост затмил факт массового уничтожения советских военнопленных немцами, но две эти политики лучше всего интерпретировать совокупно, пишет автор.

Цитата :: "Когда немцы начали отпускать (так в оригинале. - Прим. ред.) советских военнопленных, им поручили, в том числе, охранять новые немецкие лагеря смерти в Белзеке, Собиборе и Треблинке, где в 1942 году уничтожали в газовых камерах польских евреев. Так некоторые из тех, кто уцелел в первой крупной немецкой операции по уничтожению людей, стали пособниками второй", -

сообщает Тимоти Снайдер.
В конце 1941 года нацистская идеология и политика изменила образ врага: миллионы славян привозили в Германию для работы на заводах, и отныне говорилось, что уничтожению подлежат преимущественно евреи. В конечном итоге евреев постигла наихудшая судьба, но понять смысл слова "наихудший" можно лишь в контексте судьбы советских военнопленных, настаивает автор.

Полнейшая невежественная галиматья.

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/02/110223_dresden_bombing_anno.shtml Би-би-си 25 февраля 2011 г., 19:41 GMT 22:41 MCK
Бомбардировка Дрездена: два взгляда на одну трагедию
Спустя 66 лет после бомбардировки Дрездена - одной из самых спорных военных операций союзников во Второй мировой войне, жертвами которой стало около 25 тысяч мирных горожан, - в Германии не утихают дебаты по поводу того, кто виновен в произошедшем.
Я так и не набрался храбрости, чтобы обратиться к толпе вырядивших в черные рубашки последователей Гитлера и спросить, отдают ли они себе отчет, что льющиеся из их динамиков плавные скрипичные мелодии - это на самом деле Элгар, квинтессенция английской музыки.
Неонацисты, устроившие марш в Дрездене, почему-то сочли самым подходящим музыкальным сопровождением для своего мероприятия именно элгаровские "Энигма-вариации".
Возможно, Вагнер подошел бы лучше. Но нет, им нравится Элгар.
Считайте меня снобом, но я подозреваю, что они этого даже не поняли.
Черные одежды, бритые черепа, рычащие рты, пирсингованные лица - они не слишком похожи на рафинированных поклонников классической музыки.
Я спросил их, что они делают здесь и чего хотят.
В ответ - какое-то невнятное хрюканье. Смущается даже здоровяк в футболке с надписью "Kraft für Deutschland" ("Власть - Германии").

"Наш марш"
Разумеется, непросто создать идеологию, хотя, наверное, "идеология" - порой слишком громкое слово. Вот, к примеру: идеология толпы футбольных фанатов.
Чтобы разобраться в этом, я встречаюсь с доктором Олафом Розе, который консультирует по историческим вопросам ультраправую Национал-демократическую партию Германии.
Он само очарование.
Мы что-то напутали, и я пришел на встречу не в тот день. Он буквально из кожи вон вылез, чтобы устроить ее снова, даже несмотря на то, что у него сломалась машина - и ему пришлось просить приятеля подбросить его, причем издалека.
Он принадлежит к респектабельному крылу неонацистского движения, который сам он называет не иначе как "наш марш". Общительный, с козлиной бородкой и приличным английским.
По словам Олафа Розе, у него нет никаких претензий к британским летчикам, бомбившим Дрезден, и он не против строительства в Лондоне памятника этим летчикам. Мало того, Национал-демократическая партия Германии собирает средства на этот мемориал.
Он испытывает уважение ко всем солдатам, говорит Розе.
Нет, виноваты не они, а люди, которых он считает преступниками: Черчилль и Мясник Харрис - Артур Харрис, руководивший бомбардировочным командованием Королевских ВВС Великобритании, которое бомбило Дрезден.
Затронув эту тему, он начинает распаляться.

Цитата :: "Гитлер хотел мира, - заявляет он. - Можно посмотреть в документах. Он девять раз просил о перемирии".

А разве не он начал войну, уточняю я.

Цитата :: "Если ты сделал первый выстрел, это еще не значит, что ты начал войну", -

отвечает он.

Преступники или жертвы?
Споры об истории авианалетов на Дрезден важны и сегодня.
Если вы верите в то, что на преступление немцев был дан ответ в виде аналогичного преступления британцев, то будет, возможно, проще принять мотивы, вдохновившие Германию: чувство вины притупляется.
На одной стороне спора о прошлом находятся ультралевые, одетые очень похоже на ультраправых - все в черном, - но в руках у них английский флаг, красный крест Святого Георгия на белом фоне: он демонстрирует их единение с Британией.
Другая крайность - неонацистский марш под музыку Элгара.
И та, и другая демонстрации микроскопически малы по сравнению с тысячами людей, выстроившимися в память о бомбардировке в живую цепь - по мостам через Эльбу, к старой рыночной площади Альтмаркт, на которой в 1945 году на открытом воздухе было кремировано 6865 человеческих тел.
В этой живой цепи я вижу министра внутренних дел Германии Томаса де Мезьера, одного из ближайших соратников канцлера Ангелы Меркель.
А он как видит историю?

Цитата :: "Немцы начали войну, - отвечает министр. - Но затем немцы же стали жертвами войны".

Немцы, безусловно, были преступниками, но были ли они жертвами? С этим утверждением смирится не каждый: немцы - они и жертвы тоже.

Призраки прошлого
В Дрездене прошлое и настоящее смешаны друг с другом.
В основном город новый. От места, которое когда-то называли Флоренцией на Эльбе, осталось лишь несколько золотых куполов.
Но на первый взгляд этого не определить.
Великолепный дом оперы, к примеру, - это послевоенная копия первоначального здания, но там и сейчас можно встретить призрака, особенно если сидеть в позолоченном кресле, как у меня, и высовываться за перила балкона на опере Рихарда Штрауса "Саломея", премьера которой состоялась в 1905-м.
Призрак Штрауса здесь, клянусь! Он писал красивейшую, возвышенную музыку - и при этом дружески беседовал с Гитлером и Геббельсом, которому, кстати, посвятил песню.
И как понять это сочетание прекрасного и чудовищного?
На фасаде дома оперы - еще одно напоминание о прошлом: плакат со словами "Es ist noch wichtiger, sich anständig zu benehmen, als gute Musik zu machen".
Человеком, произнесшим эти слова, был дирижер Фриц Буш, которого в 1933 году нацисты выдворили из Дрездена.
В изгнании он сделал немало для создания одного из замечательных британских институтов, оперного дома Глиндеборн на юге Англии. Здание окружено известковыми холмами - именно такой ландшафт служил источником вдохновения для Элгара.
А слова на фасаде, кстати, переводятся следующим образом:

Цитата :: "Важнее вести себя правильно, чем создавать хорошую музыку".

---------------------------------------------------------------------
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/03/100318_dresden_toll.shtml 18 марта 2010 г., 16:05 GMT 19:05 MCK
Налеты на Дрезден в 1945 г. унесли жизни 25000 немцев
Правые всегда утверждали, что военной необходимости бомбить Дрезден не было
По данным нового доклада, в результате налетов союзной авиации на Дрезден 13-15 февраля 1945 года там погибло до 25 тысяч человек. Это существенно меньше, чем предполагалось ранее.
В докладе исторической комиссии Дрездена, в основу которого легли исследования, продолжавшиеся пять лет, ставится точка в давних спорах о числе жертв.
Крайне правые и неонацистские группировки в Германии утверждают, что оно составило до 500 тысяч человек.
Они выдвигают тезис о том, что эти налеты, спровоцировавшие сильный пожар в историческом городе, представляли собой военное преступление, поскольку Германии была близка к поражению.
Однако есть историки, которые выдвигают в противовес довод о том, что Дрезден был важным железнодорожным центром недалеко от линии Восточного фронта.

Суть спора
Дрезденская комиссия использовала документы из городских архивов, администраций кладбищ и других учреждений, а также изучила опубликованные данные и рассказы очевидцев.
Она пришла к выводу о том, что при бомбежках погибло не так много беженцев из восточных районов Германии, как считалось ранее. Комиссия также не подтвердила утверждения о том, что многие тела погибших остались неопознанными.
В заявлении комиссии говорится:

Цитата :: "Память о бомбежках Дрездена до сих пор важна для социально-политического понимания процессов исторического развития и формирования коллективного самосознания".

http://echo.msk.ru/programs/victory/754443-echo.phtml Эхо Москвы 05.03.2011 21:06
Тема : Ленинградская область - жизнь в оккупации
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Ирина Авикайнен

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас тема, к которой мы не раз обращались с разными гостями. Тема эта – жизнь в оккупации, повседневная жизнь в тех районах, которые после 22 июня 1941 года оказались под немецкими оккупантами (кстати говоря, не только немецкими). И сегодня у нас гость – Ирина Авикайнен, директор музея-усадьбы «Рождествено», это Гатчинский район. Здравствуйте, Ирина Владимировна.

И. АВИКАЙНЕН: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это Гатчинский район и это усадьба семьи Набоковых.

И. АВИКАЙНЕН: Последний владелец у нас Набоков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если не считать тех владельцев, которые во время советской власти были. Об этом отдельно еще поговорим. Ирина Владимировна – директор музея-усадьбы Набокова «Рождествено». Ирина Владимировна историк. Мы с ней договорились о том, что темой нашего сегодняшнего разговора будет повседневная жизнь в условиях оккупации. Как известно, сам город Ленинград выдержал осаду, выдержал блокаду. Но Ленинградская область, т.е. всё, что окружает сам мегаполис, была оккупирована, практически вся Ленинградская область была под оккупантами.

И. АВИКАЙНЕН: БОльшая часть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько длилась эта оккупация?

И. АВИКАЙНЕН: Первые населенные пункты Ленинградской области – это уже конец июля, начало августа 1941 года, и освобождение Ленинграда – январь, 43-й, 44 год. Т.е. у нас население Ленинградской области освобождалось равными частями. Тихвин не так долго был под оккупацией, буквально считанные месяцы. А уже приленинградская территория, она дольше всех выдержала эти тяготы. В принципе, жизнь некоторых населенных пунктов можно сравнить с жизнью в осажденном Ленинграде.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что это все-таки была не просто оккупация. Я понимаю, что любая оккупация не очень приятна. Но прошли войска и пошли дальше. А здесь получился оккупированный район и фактически прифронтовой.

И. АВИКАЙНЕН: Именно так. И при этом некоторым населенным пунктам повезло больше, т.е. тем селам, деревням, которые не попали под боевые действия. Между, например, лужским и гатчинским рубежами, где не было серьезных боев, по крайней мере, там сохранилась инфраструктура, сохранились жилые дома, какие-то постройки, колхозное хозяйство. А такие деревни, как Пижма, которые по несколько раз переходили из рук в руки в результате боев, где оставалось менее 10% жилых построек, там жители также должны были выживать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, насколько это верно – все данные немножко относительны, историки друг с другом всегда спорят, – но, судя по всему, эти цифра должны быть более объективным показателем: до войны население Ленинградской области составляло примерно 1,5 млн. жителей, 1 млн. 600 тысяч, а после войны осталось 420 тысяч, примерно так.

И. АВИКАЙНЕН: Примерно так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Эта огромная убыль, больше миллиона человек, это за счет чего? Это не только погибшие. Это призванные в армию, наверное, ушедшие.

И. АВИКАЙНЕН: Конечно, внутренняя миграция, эвакуация, угнанные в Германию на работу. Т.е. на протяжении всех лет военных действий население убывало. И от близлежащих к Ленинграду сел и деревень жители сами старались уходить подальше. Потому что Псков, хоть это и была Ленинградская область, но там в селах и деревнях жить было попроще.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Псков тогда был Ленинградской областью?

И. АВИКАЙНЕН: Псковская и Новгородская области входили в состав Ленинградской области.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так это районы, которые дольше всех из всей советской территории были под оккупацией. Поскольку мы заявили тему о повседневной жизни, мы поговорим об этом. Вот пришли оккупанты, пришли войска, пришла некая администрация. Что это означало для местного населения, если откровенно? Известны факты, что, например, западных районах, я имею в виду Западную Белоруссию, Западную Украину, довольно часто встречали хлебом-солью. Потому что, не зная о дальнейших планах третьего рейха, надеялись, что это некое освобождение от колхозов, от советской власти. Понятно, что Западная Белоруссия, Западная Украина – это регионы, которые недавно отошли к Советскому Союзу. Ленинградская область – это другое по истории своей. Какая там была реакция?

И. АВИКАЙНЕН: На самом деле реакция была неоднозначной и неоднородной. Дело в том, что часть Ленинградской области – это территория Ингерманландии, где коренное население – финно-угорские народы. Достаточно фактов, свидетельствующих о том, что в некоторых финских селах встречали оккупантов тоже хлебом-солью. И общеизвестно, что, например, режимы при оккупации для русских и для финнов были разные. Т.е. финские крестьянские хозяйства могли лучше жить, у них было больше послаблений, они даже имели право торговать, меньше налог, т.е. всё это на протяжении всех лет оккупации поддерживалось немецкой властью и культивировалось. В основном на территории юг Ленинградской области, Ингерманландия, там достаточно большое количество финских хуторов, деревень и часть населенных пунктов, где часть русская, часть финская. Так вот именно из финского населения набирались и старосты, и полицаи. Т.е. всё это было. Следует отметить, что начало войны и 42-43-й год все-таки население относилось по-разному – финское и русское по-разному.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это везде. В Западной Украине, Западной Белоруссии то же самое. Т.е. немецкая оккупационная администрация, она именно поддерживала финнов.

И. АВИКАЙНЕН: Да, в финских деревнях часто не было комендатуры, т.е. один староста.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в русских селениях, деревнях на кого делалась ставка?

И. АВИКАЙНЕН: Здесь тоже было по-разному. Уже к 42 году было разрешено избирать старост самому населению, не только назначать. Поэтому часто там, где более-менее крепкое местное население, осталось достаточное количество местных, не переселенцев, старались выбрать такого человека, который пользовался авторитетом и среди местного населения, и мог показать себя и немецкому командованию. Т.е. за счет таких старост достаточно большое количество человеческих жизней было спасено. Потому что от них зависело, как люди будут жить, какой у них будет допуск на перемещение, да и работа во многом зависела от этого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как староста договорится с администрацией.

И. АВИКАЙНЕН: Конечно. Вы поймите, что самое страшное для оккупированных территорий – это проблема продовольствия, его практически не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: А немцы не снабжали оккупированные территории?

И. АВИКАЙНЕН: Нет, это не выходило в их планы. У них стояла задача забрать с оккупированных территорий, обеспечить свою армию. И первоначальный план предполагал – быстрая война, изымаются все продукты, товары, излишки, ничего не остается, идем дальше. Тут оказался 42-й, 43-й год, когда и армию нужно кормить, да и местные жители, которые должны работать, тоже вынуждены чем-то питаться. И уже в 42 году немецкое командование стало выделять участки земли крестьянам для обработки.
Опять-таки здесь было разделение. Тем же финским хозяйствам позволялось пользоваться лошадьми, немецкими, те, которые были списаны с боевых действий. Их можно было брать для обработки земельных участков. Для русского населения это было почти недоступно. И очень интересно, что в Ленинградской области первоначальная политика – все колхозы разогнать, она не сработала. Тот же Гатчинский район, территория вокруг нашего музея, то, чем мы занимались последние годы, жителям был предоставлен выбор: получить индивидуальные наделы либо работать коллективным хозяйством. И в разных населенных пунктах это решалось по-разному.

В. ДЫМАРСКИЙ: За исключением Пскова и Великого Новгорода, вот эта оккупированная территория – это в основном сельское население было?

И. АВИКАЙНЕН: Да. Хотя 20 городов уничтожено в период оккупации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что никаких промышленных предприятий не было. Т.е. занятие для людей в основном было на земле, для тех, кто оставался.

И. АВИКАЙНЕН: Для тех, кто оставался, да. Кто мог прокормить себя работой на земле, они работали. У кого-то этого не было – потому что наделы давались не всем, – они были вынуждены работать на оккупационный режим.

В. ДЫМАРСКИЙ: На каких-то предприятиях?

И. АВИКАЙНЕН: Почти в каждом центре, объединяющем несколько населенных пунктов, существовала биржа труда, куда должны были являться все жители от 14 до 65 лет. И там уже распределялись работы, за которые люди получали паек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к старостам и немного забегая вперед… Те старосты, которых выбирал народ, после войны, после освобождения они все были обвинены в коллаборационизме?

И. АВИКАЙНЕН: Практически да. Те, кто остались в живых, они получили «вознаграждение» после войны и многие назад уже не вернулись из лагерей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятие коллаборационизма очень неоднозначное. У определенной группы людей продолжалась жизнь, хотите вы того или нет.

И. АВИКАЙНЕН: Выбора у людей не было фактически.

В. ДЫМАРСКИЙ: Выбора не было. Не все могли бежать, не все могли эвакуироваться.

И. АВИКАЙНЕН: И оставалось население: либо это молодежь до 14-16 лет, либо это уже пожилые люди и женщины. Мужского населения не было. Партизанское движение существовало в Ленинградской области достаточно активно.

В. ДЫМАРСКИЙ: 14 бригад, по-моему, было.

И. АВИКАЙНЕН: Приносило свои плоды и для людей, оставшихся в населенных пунктах. Потому что, например, на территории Волосовского района Ленинградской области существует до сих пор один из самых пронзительных памятников – это деревня Большое Заречье, которая была сожжена фашистами за связь местных жителей с партизанами. До сих пор эта территория не застроена, остались печные трубы. И вот в чистом поле стоят эти трубы с надписью, где в каком доме жила какая семья. Это 5 октября 1943 года, страшная трагедия, унесшая жизни многих людей за связь с партизанами. Начиная с 1942 года очень активно формировались уже самими оккупационными войсками антипартизаны. Т.е. среди местного населения люди, которые выдавали себя за партизан, выходили либо в соседние населенные пункты, проверяли реакцию местного населения, либо даже создавались базы в лесах. Судьба тех, кто к ним примкнул, была предрешена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как ленинградская блокада, все события вокруг самого Ленинграда влияли на жизнь этих оккупированных территорий?

И. АВИКАЙНЕН: На самом деле оккупированные территории жили как в вакууме. Пресса, которая попадала на эти территории, в основном это были немецкие издания: «Северное слово», газета «Правда», полностью повторяющая советскую «Правду», даже гарнитуру.

В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкие издания на русском языке.

И. АВИКАЙНЕН: Где, конечно, всё преподносилось с нужной точки зрения, восхвалялся немецкий порядок. Реальная ситуация на фронтах не всегда правильно отражалась, хотя первые годы, когда советская армия несла крупные потери, там это всё активно пропагандировалось. Т.е. населению внушали, что выбора нет, всё уже решено, пора строить новую жизнь.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какую-то модель этой новой жизни оккупационные власти предлагали? Религия даже, частная собственность, не частная собственность. Что предлагали?

И. АВИКАЙНЕН: На самом деле все годы войны на территории оккупированных сел и деревень люди жили так, что главным было выжить. Первый год, самый сложный, 41-й, 42-й год, когда оккупационными властями вообще велась политика на извлечение прибыли… Мало того, что они пришли, они забрали все колхозные урожаи, они забрали всё, что было накоплено крепкими колхозными хозяйствами. Они были достаточно крепкими в Ленинградской области. Плюс зима, неожиданные морозы. Пошли грабежи среди местного населения, вплоть до одежды. И очень много фактов, когда немцы с людей, которые просто шли по улице, снимали валенки, тулупы, теплую одежду. В отличие от южных областей, политики на развитие наших территорий, ее не было. Т.е. там был разовый налет – всё забрать и уйти. И 42-й, 43-й год – только тогда стали понимать, что чем-то занимать людей надо. Как раз в это время стали открывать школы. Храмы открывались раньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Школы на каком языке?

И. АВИКАЙНЕН: На русском. Начальная школа.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто были учителя в этих школах?

И. АВИКАЙНЕН: Учителя – местные жители либо военнопленные, даже не военнопленные, а с лагерей перемещенных лиц. Потому что в первые месяцы войны очень многие жители Павловска, Пушкина попали в эти лагеря для перемещенных лиц. Оттуда набирались потом и священники, и врачи, и обслуживающий персонал для оккупационных войск. И если в первый год школы просто разбирали на дрова – есть и такие случаи, когда вновь построенные здания из-за того, что нечем было топить, немецкое командование велело разобрать на дрова, – то уже в 42-м, 43-м году начали чем-то занимать молодежь. 14-летние работают. А 12-14-летние – это достаточно взрослые люди.

В. ДЫМАРСКИЙ: А церковь?

И. АВИКАЙНЕН: Во время войны много церквей было открыто.

В. ДЫМАРСКИЙ: Православных.

И. АВИКАЙНЕН: Да. В 1937 году – достаточно тяжелый год для православия – многие храмы были закрыты. С 1941 года храмы открывались. Службы проходили, службы поддерживались оккупационными властями.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто служил, кто проводил службы?

И. АВИКАЙНЕН: По-разному. Но священники в основном те, кто служили до этого, их возвращали в храмы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А оккупационная администрация следила за содержанием проповедей?

И. АВИКАЙНЕН: Да. Многие священники получали от оккупационных властей, потом от советской власти. Потому что они вынуждены были произносить проповеди, в которых советскую власть практически проклинали и показывали все прелести нового режима, и в то же время служили службу за победу Красной армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Разные священники?

И. АВИКАЙНЕН: Один и тот же священник. Здесь есть воспоминания и самих священников, и их близких о том, что сложно было и во время войны, и после. Хотя немецкие власти… Усадьба, например, Ганнибалов «Суйда», там в первые месяцы новый храм был сожжен. Солдаты помогли спасти то, что осталось, с местными жителями перенесли в старый храм, и службы продолжались всю войну.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какие-то репрессии были против священнослужителей со стороны советской власти уже после победы, после освобождения?

И. АВИКАЙНЕН: Без этого тоже не обошлось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что Сталин все-таки во время войны сделал ставку на православную церковь.

И. АВИКАЙНЕН: Это было. По рассказам местных жителей, это поддерживало. Во-первых, это занимало время, это объединяло народ. Была возможность быть вместе. Потому что любые сборища, любые собрания были запрещены. Единственное мероприятие, где можно было собираться, это похороны. А в храм можно было придти, и это не преследовалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы начали говорить об информационном поле, как сейчас принято говорить, в смысле о немецких изданиях. Они завозились, или они на месте издавались?

И. АВИКАЙНЕН: По-разному. Какие-то газеты были местные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Местные журналисты и работали, те, которые писали до этого передовые статьи «Ура товарищу Сталину!», они же писали потом «Ура товарищу Гитлеру!»

И. АВИКАЙНЕН: Я с этим вопросом не знакома.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне рассказывали. Есть такой Борис Николаевич Ковалев, историк, ваш сосед из Великого Новгорода, он тоже занимается коллаборационизмом в оккупации, он как раз и рассказывал, что во всяком случае в Великом Новгороде было так.

И. АВИКАЙНЕН: Я говорю, современная территория Псковской и Новгородской областей – это все-таки немножко другое. Потому что Ленинградская область в нынешних границах и в период оккупации – это все-таки разные вещи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что о том, как оккупанты погуляли по художественным ценностям в Ленинградской области (в самом Ленинграде их не было), мы поговорим после нашего небольшого перерыва. Сейчас такой вопрос. Что в ходу было? Какие деньги? С людьми же как-то расплачивались за работу.

И. АВИКАЙНЕН: Немецкие рейхсмарки и советские рубли в то же время. Т.е. на гатчинском базаре можно было приобрести продукты и за марки, и за рубли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это потому что их брали?

И. АВИКАЙНЕН: Их брали. Хотя в основном шел натуральный обмен. Марки получали немногие. Это та часть жителей, которые по направлению биржи труда трудились либо в парикмахерских, либо в других заведениях, обслуживающих население городов и поселков, прежде всего немецкое.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в этих заведениях, в сфере обслуживания и в магазинах, там ходила только рейхсмарка?

И. АВИКАЙНЕН: Магазинов было очень мало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или рубли тоже ходили?

И. АВИКАЙНЕН: Нет, рубли – это базар.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там, видимо, что угодно шло.

И. АВИКАЙНЕН: Шло всё, но в основном теплые вещи, хлеб, сало – вот валюта того времени.

В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле между собой.

И. АВИКАЙНЕН: Да, между собой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но торговля не запрещалась на базаре. Базар – это же тоже место встречи и место сбора народа.

И. АВИКАЙНЕН: Это всё контролировалось. При этом в основном торговать излишками разрешалось финскому населению. А население русских сел и деревень, оно обменивало всё, что осталось, если удалось сохранить.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сельское хозяйство Ленинградской области того времени… Вы говорите, что были довольно сильные колхозы. Это в основном животноводство?

И. АВИКАЙНЕН: Животноводство, картофелеводство, зерновые.

В. ДЫМАРСКИЙ: Регион все-таки холодный.

И. АВИКАЙНЕН: Просто к тому времени были достаточно сильные картофелеводческие хозяйства на территории области, сортоиспытательные участки развивались, начиная с 17 года. Поэтому люди умудрялись даже сохранить семенной фонд.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы сделаем небольшой перерыв, после которого продолжим беседу с Ириной Авикайнен.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радио и телевидения. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Ирина Авикайнен, директор музея-усадьбы «Рождествено», это усадьба семьи Набоковых. Говорим мы о повседневной жизни в оккупации в Ленинградской области в годы войны. Ирина Владимировна, мы до перерыва говорили о той самой повседневной жизни, но некоторые вопросы остались. А допускали оккупационные власти для того населения, которое осталось, какие-то развлечения: кинотеатры, театры? Что-то предусматривалось, или всё это было под запретом?

И. АВИКАЙНЕН: 42-й, 43-й год – стали привозить специально смонтированные фильмы и показывать их в кинотеатрах, в них пропагандировалась замечательная жизнь в Германии, плюс фильмы, которые запоминались местному населению, которые показывали как бы настоящую жизнь крестьянина. Многие до сих пор вспоминают один фильм. Т.е. когда показывают трудную крестьянскую работу. По проселочной дороге, в ямах и ухабах, приезжает председатель колхоза, забирает весь урожай, колхозники остаются практически ни с чем, показывают голодные кухни, отсутствие продуктов в кладовых. Москва, Красная площадь, Сталин встречает грузовики с продуктами. Т.е. такого уровня фильмы, они очень активно демонстрировались местному населению.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это завозные такие фильмы, на русском языке, естественно.

И. АВИКАЙНЕН: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это производилось где-то в Германии. А не использовались местные кадры: артисты, местный театр?

И. АВИКАЙНЕН: Здесь очень сложно. Потому что любые такие собрания, они попадали под запрет. Хотя, например, также юг Ленинградской области, это поселок Высокоключевой, Суйда, дачное место, где много петербургских артистов отдыхало, не все они смогли уехать, некоторые остались в оккупации. Сами понимаете, городской житель, без хозяйства, без земельных наделов. Приходилось зарабатывать концертами. Зарабатывать – это кто-то принесет яичко, кто-то кусок хлеба, кто-то три картошины. Такие частные концерты по началу были. Но очень быстро их прекратило немецкое командование.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала разрешало?

И. АВИКАЙНЕН: Пока, судя по всему, не дошло до руководства. Потому что у нас есть сведения о нескольких таких концертах, о том, что они были.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто-нибудь из известных актеров?

И. АВИКАЙНЕН: Широкой публике их имена ничего не говорят. А потом – нет, потом человек становился перед выбором: т.е. эти концерты либо давал уже официально, пропагандистские выступления, либо в лагерь. Выбора практически не давали.

В. ДЫМАРСКИЙ: А спорт?

И. АВИКАЙНЕН: Нет. Работа по 12 часов в сутки за буханку хлеба с опилками, 200 граммов мармелада, 200 граммов маргарина в неделю, это средний паек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Никаких тайных, не тайных ходов, сообщений с Ленинградом не было?

И. АВИКАЙНЕН: Попытки у местных жителей были. Некоторым удавалось перейти линию фронта, причем не один раз. Это и связные партизанских отрядов, в основном использовали подростков, и местные жители, которые пытались вернуться в родной город, и не только в Ленинград, очень многие в сторону Пскова уходили, меняли вещи на продукты и возвращались обратно. Т.е. такие перемещения очень активно существовали в это время.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда я брал интервью у Гранина – он воевал в тех краях, на фронте был, – он рассказывал, что с фронта просто ходили в город.

И. АВИКАЙНЕН: Есть сведения, что многим жителям удавалось пройти. Но не всем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ирина Владимировна, теперь по поводу всех художественных прелестей вашей области. Там очень много всего. Известно, что там немцы хорошо погуляли тоже. Самая известная история – это Янтарная комната, это нашумевшая история. И Павловск, собственно говоря. А усадьба типа набоковской?.. Я думаю, что она была солидно разрушена еще до немцев. Там же было общежитие сельскохозяйственного техникума или что-то типа этого.

И. АВИКАЙНЕН: Не столько разрушено, сколько предметы были вывезены. Тот же Гатчинский дворец.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду разрушено не само здание, а музейное содержание.

И. АВИКАЙНЕН: Интерьеры все – это 19-й, 21-й, 24-й годы, когда в основном все ценные вещи из усадеб вывозились в Гатчинский дворец, в Санкт-Петербург, там они уже распределялись – имеющие художественную ценность или не имеющие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. ваша усадьба к приходу немцев была фактически просто зданием.

И. АВИКАЙНЕН: Это было здание замечательной архитектуры, но внутри ничего не было. Причем в усадьбе «Рождествено» у Набоковых было два дома, один как раз до войны был сам ветеринарный техникум, там сохранилось достаточное количество предметов и интерьерных вещей, и общежитие. Так вот во время войны в ветеринарном техникуме, в доме Набоковых находилась артиллерийская школа, по некоторым сведениям, а в нашей усадьбе – дорожный отдел, стояла инженерная часть. И первое, что немцы сделали, придя в это здание, они его начали перестраивать, ремонтировать, проводить отопление, воду, т.е. выстраивать себе все удобства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они знали, что какое здание они занимают? Они понимали некую ценность? Или это для них не имело никакого значения? Ну, красивое здание. Кто такой Набоков, они тоже имели право не знать.

И. АВИКАЙНЕН: В то время этого практически никто и не знал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правда, семья тоже была достаточно известная.

И. АВИКАЙНЕН: Нет, я думаю, что никаких таких знаний не было. Потому что усадьба Ганнибала – тоже достаточно известное имя, – там немецкое командование очень быстро устроило крепкую хозяйственную организацию, т.е. открыло вновь скотные дворы, завезли скот из Германии, открыли ветеринарную лечебницу для лошадей. А в «Рождествено», как я говорила, дорожный отдел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дорожный отдел – это что?

И. АВИКАЙНЕН: Это инженерная часть, которая направляла местных жителей на работы, в основном по строительству дорог. От этого периода, 41-43 годы, в наших краях осталось много мощеных дорог. Т.е. первое, что делали, это готовили подъездные пути. А местные жители, в основном женщины и девушки, работая в лесу, заготавливая дрова, вот эти отходы – длинные жерди и еловые ветви, из них изготавливали фашины так называемые: четыре жерди, переплетенные еловыми ветвями, скрученные проволокой, их использовали как раз для настила на нашей непроходимой грунтовой дороге.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ирина Владимировна, а как складывались взаимоотношения с местным женским населением у оккупантов?

И. АВИКАЙНЕН: По-всякому. Конечно, складывались. Было всякое, что тут греха таить. Женщины есть женщины, особенно молоденькие девушки, которым всегда хотелось нравиться и выглядеть хорошо. А иногда еще и страх. Т.е. здесь сложно определить. Были и дети, которые выросли в советское время. Но зверств и каких-то принудительных действий… Вот об этом никто ничего не говорит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. изнасилований не было.

И. АВИКАЙНЕН: По началу при наступлении это было, особенно это часто встречается в воспоминаниях 50-х, 60-х, 70-х годов. Начиная заниматься этой темой, понимаешь, что люди, вспоминая в то время и вспоминая сейчас, вспоминают немножко с разным окрасом этот период.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, память ведь очень избирательная субстанция.

И. АВИКАЙНЕН: Факты мало меняются, а интерпретация абсолютно другая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Причем люди даже не помнят исконного, изначального значения.

И. АВИКАЙНЕН: При этом есть воспоминания, когда за счет этой поддержки, дружбы с немецкими солдатами, в основном это австрийцы были почему-то, их местное население больше любило, они меньше зверствовали, чем немцы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, там же не только немцы были.

И. АВИКАЙНЕН: Австрийские, эстонские части. Эстонские считались самыми страшными в наших краях. Итальянцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Псков, Великий Новгород, там еще испанцы были.

И. АВИКАЙНЕН: Все эти дивизии, не немецкие части, они значительно более лояльно относились к местному населению.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но были менее дисциплинированные, чем немецкие. Это и хорошо, и плохо. Там, говорят, больше подворовывали.

И. АВИКАЙНЕН: И в то же время смотрели сквозь пальцы на действия местного населения. Т.е. была возможность – сами подворовывали, но и делились. Т.е. за воровство с кладовой, если немецкий солдат, то это расстрел, а если австриец, испанец, то там отругают и половину оставят. Были и такие случаи, особенно когда мальчишки лазали за конфетами. А ведь во многих населенных пунктах при биржах труда, при администрациях устраивали сладкие столовые для детей, раз в день местные ребятишки могли придти и получить либо конфеты, либо хлеб с повидлом, либо сладкую кашу. Устраивали детские сады, для того чтобы матери могли работать, прежде всего. С точки зрения немецкой пропаганды это очень активно использовалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: А воспитатели в этих садах?

И. АВИКАЙНЕН: Местные женщины. Т.е. организация такой жизни, она была.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете, как вам кажется или как вы знаете, формы этой жизни, они складывались стихийно, под влиянием тех обстоятельств жизни, с которыми приходилось сталкиваться, или немцы уже приходили с некой готовой моделью, они уже знали, что они будут делать?

И. АВИКАЙНЕН: Как я уже сказала, в 41 году они пришли с одной моделью – всё забрать. В отличие от южных областей, где планировалось дальнейшее развитие какой-то жизни местного населения, наша территория, которая не могла в дальнейшем поставлять ни достаточное количество зерновых, ни продуктов, ни каких-то промышленных товаров, ее предполагалось один раз ограбить – и всё. Поэтому Ленинградская область, вот эта жизнь в оккупированных районах складывалась по мере нахождения там немецких частей, где-то спонтанно, что-то уже приходило сверху. Потому что те же самые сладкие столы, они были повсеместно, об этом есть много свидетельств.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. не только на вашей территории?

И. АВИКАЙНЕН: Нет, это не только 1-2 населенных пункта, это была уже система.

В. ДЫМАРСКИЙ: Была какая-то готовая модель.

И. АВИКАЙНЕН: Например, детский сад, у нас пока один случай, который есть в документах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Везде по-разному складывалось… И публичные дома где-то…

И. АВИКАЙНЕН: Было и такое. Но при этом в основном дамы в этих домах были из Прибалтики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это у вас.

И. АВИКАЙНЕН: Да, это те сведения, которые у нас есть. Территория публичных домов очень красиво содержалась, там устраивались и фонтанчики, и беседочки, и освещение. И для местных жителей, особенно для мальчишек, это было неплохим местом, где они могли получить и дополнительные продукты питания. Потому что немецкие солдаты в хорошем расположении духа, всегда готовы были угостить конфеткой. И завязывались иногда даже дружеские отношения именно у детей.

В. ДЫМАРСКИЙ: А немецкие военные, не только немецкие, но и союзнические – австрияки и другие, они останавливались, жили в домах местных жителей.

И. АВИКАЙНЕН: Да, в основном.

В. ДЫМАРСКИЙ: Выгоняли хозяев? Или они были как жильцы, которые снимают комнаты?

И. АВИКАЙНЕН: По-разному. Высшее командование, конечно, занимало лучшие дома, там могли выгнать хозяев, если этот дом не пустовал, абсолютно не задумываясь о том, куда пойдет семья. При этом, по воспоминаниям местных жителей, мебель они завозили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Свою.

И. АВИКАЙНЕН: Свою и не свою.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошую мебель, откуда-то вывезенную.

И. АВИКАЙНЕН: Павловский дворец, Гатчинский дворец и прочие. Солдаты жили во основном в домах вместе с семьями местных жителей. Они занимали, естественно, лучшие комнаты. Вся техника стояла во дворах, около домов. И склады с боеприпасами строили также впритык к жилым домам, для того чтобы при бомбежке лишний раз не было налета на населенный пункт.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что, наверное, в каждом случае по-своему, вряд ли здесь можно вывести какие-то правила, но все-таки как складывались отношения между немецкими жильцами и хозяевами?

И. АВИКАЙНЕН: По-разному. Есть случаи, когда находили взаимопонимание и жильцы помогали, подкармливали местных жителей. Потому что есть такие факты, что, например, после каких-то празднеств, попоек, драк и прочего они ремонтировали сломанную мебель, возмещали убытки хозяевам. Есть и другое, когда, например, просто за намек, что что-то исчезло из комнаты, либо у любимой собачки заслезились глаза местных жителей расстреливали.

В. ДЫМАРСКИЙ: А откуда домашние животные? Откуда любимые собачки?

И. АВИКАЙНЕН: Таких было много. Очень много таких свидетельств.

В. ДЫМАРСКИЙ: С собой привозили?

И. АВИКАЙНЕН: Да. Они же 50 километров до линии фронтов, 42-й год, в оккупацию активно присылались посылки из домов, ездили они. Были собачки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?

И. АВИКАЙНЕН: Для меня это тоже было откровением. Раньше казалось, что война – это что-то общее, серое, и период оккупации – это что-то неестественное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Мы плохо понимаем, как это происходило.

И. АВИКАЙНЕН: И когда этим занимаешься, понимаешь, что у людей была жизнь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Причем и у тех, и у других. По поводу тех… Вы про наших сказали, что развлечений особенно не было. А как оккупанты развлекались? Хорошо, публичный дом, ресторан, тот же кинотеатр, наверное, кино.

И. АВИКАЙНЕН: Кино, баня, швепс.

В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле шнапс.

И. АВИКАЙНЕН: Всё это было. Но опять-таки везде по-разному. Всё зависело от той части, которая стояла.

В. ДЫМАРСКИЙ: Самогон не гнали у нас?

И. АВИКАЙНЕН: Было и такое. Выменивали на продукты, особенно южные дивизии: и венгры, и испанцы. Об этом много свидетельств, что они любили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. наши гнали самогон…

И. АВИКАЙНЕН: И меняли на продукты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сами, наверное, тоже потребляли. Это не было запрещено.

И. АВИКАЙНЕН: Не было. На самом деле не запрещено, пока не видно. Вообще, очень строго было. И распорядок дня, и комендантский час, четко отслеживался выход на работу и выполнение нормы, поведение внутри семьи также отслеживалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Медицинская помощь?

И. АВИКАЙНЕН: Где была, а где и не было. Где-то местным жителям помогали немецкие врачи, либо из военнопленных, где-то не было никакой помощи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то были местные.

И. АВИКАЙНЕН: В основном всё это население либо ушло воевать, либо в партизанские отряды. Медики нужны были на фронте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ирина Владимировна, еще один вопрос, скорее послевоенный, послеоккупационный. Все-таки уже действия советской администрации по отношению к людям, которые пережили оккупацию. Мы говорили – священники, старосты, которых практически всех репрессировали. А вот те же женщины, которые родили детей?

И. АВИКАЙНЕН: В основном большинству это простилось, это все-таки были крестьяне. Понимаете, у нас всё равно была градация в советское время.

В. ДЫМАРСКИЙ: Много ли людей по вашей области вернулись из Германии?

И. АВИКАЙНЕН: Да. На самом деле в последние месяцы оккупации угоняли практически 80-90% населения в Германию, в Прибалтику, а потом многие вернулись. Не сразу. Некоторые пол земного шара прошли, пока вернулись, т.е. уже через Америку возвращались.

В. ДЫМАРСКИЙ: Какое к ним было отношение?

И. АВИКАЙНЕН: Сложное. Но оставались в семье.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они проходили через какое-то чистилище.

И. АВИКАЙНЕН: Т.е. это возвращение занимало несколько лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Уже после войны.

И. АВИКАЙНЕН: К 50-м годам народ возвращался. А те, кого угоняли, кто не доехал до Германии, остановился в Прибалтике, многие остались там. Вообще, по свидетельству советских войск, когда шло освобождение Ленинградской области, многие села были полностью пустыми, из 2-4 сел только в одном были местные жители, тех, кого не успели угнать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Один из последних вопросов. Перейдем уже в сегодняшний день. А как вы оцениваете состояние нашей исторической военной науки? Даже эти страницы – оккупация, это же практически неизвестная для широкого читателя, зрителя, слушателя страницы этой жуткой войны.

И. АВИКАЙНЕН: На самом деле всё это время у нас очень активно занимались изучением блокады Ленинграда. А вот то, что было по эту сторону блокадного кольца… Наверное, издание Изольды Ивановой, которая собирала воспоминания жителей Ленинградской области, Юрий Лебедев, у которого тоже в последние годы очень много публикаций по этой теме. А чтобы какие-то целостные труды… Всё только начинается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Будем надеяться.

И. АВИКАЙНЕН: Хотя народ уходит. Очень сложно сейчас что-то собрать. Сейчас мы записываем воспоминания тех, кому в это время было 7-8, 9-10, 12 лет. 14-16-летние, они тоже уже уходят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Слава богу, еще помнят, знают. Я еще раз повторю, когда я Граниным встречался, меня потряс факт. Он добровольцем пошел на фронт. Он говорит, что оружия не дали.

И. АВИКАЙНЕН: Не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они выменивали оружие у отступающей Красной армии.

И. АВИКАЙНЕН: Не только с оружием, сложно было со всем. Потому что та же самая подготовка оборонительных рубежей – не было лопат, не говоря уже…

В. ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о винтовках. Ирина Владимировна, спасибо вам большое. Во-первых, спасибо, что вы специально для этой программы приехали из музея-усадьбы «Рождествено». Ирина Владимировна Авикайнен – директор этого музея, историк, которая нам сегодня рассказывала о годах оккупации Ленинградской области. Спасибо. До встречи через неделю.
================================
Проститут Д. на боевом посту... Mad

http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/govorat_gitler__podrazumevajut_stalin_2011-03-11.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 11.03.2011
Говорят Гитлер – подразумевают Сталин Наталья Бурлинова
Заметки участника российско-немецкого семинара
В узком кругу рабочей группы «Мастерская будущего», в заседании которой мне довелось поучаствовать, обычно встречаются российские и немецкие эксперты, журналисты, политологи, чтобы обсудить сложные вопросы истории и актуальные проблемы современности, в частности, отношения между Россией и Европой. В этот раз темой для разговора была выбрана тема конфликтов, как исторических, так и современных на постсоветском пространстве. И если с современной частью оказалось все более или менее определенно (есть конфликты, их надо решать с учетом интересов каждой стороны), то вот с вопросами истории, как всегда, все гораздо интереснее.
Секция по истории, названная

Цитата :: «Преодоление прошлого или его замалчивание? Отношение к истории Второй мировой войны и Холодной войны в Германии и России»

, сразу обнажила крайне любопытную тенденцию – немецкая сторона, хотя и в свойственной ей дипломатичной и тактичной манере, но все активнее ставит вопрос об исторической памяти в России.
Германия, последние десятилетия занимавшаяся собственным переосмыслением истории, теперь активно включилась в кампанию по навязыванию этого процесса России. И здесь прагматичные и предусмотрительные немцы отказались от слова «пересмотр истории», которое вызывает в России однозначно негативную реакцию, в пользу более нейтрального - «переосмысление» истории. В первую очередь, речь идет о том, чтобы Россия активнее занималась процессом десталинизации.
В немецком обществе в последние годы сложилось устойчивое представление, что в нашей стране происходит обратный процесс, а именно - усиление влияния личности Сталина на общественное сознание россиян, причем такая тенденция, якобы, поддерживается на государственном уровне. По образному выражению одного из немецких участников, «Россия застряла одной ногой в сталинизме» . В качестве примеров, подтверждающих эту мысль, были приведены история с учебниками, в которых Сталин рассматривается как «эффективный менеджер» и скандальный случай с восстановлением исторического облика вестибюля станции метро «Курская». Иные же примеры – открытие памятников жертвам сталинизма по всей стране, значительное количество документальных и художественных фильмов, музеев, рассказывающих об ужасе лагерей и «прелестях» сталинского режима, почему-то во внимание не принимаются.
Миф о новой волне сталинизации России достаточно устойчив в немецком общественном сознании наряду с другими, которые в совокупности и определяют то самое, традиционное восприятие России на Западе.
А именно: Россия проиграла «холодную войну», Россия откатывается от демократии, Россия все активнее проявляет имперские амбиции и пытается вернуть себе статус Советского Союза, Россия не признает вклад других наций в победу над фашизмом, присваивая победу исключительно себе, Россия не готова извиниться за оккупацию Восточной Европы, россияне хотят вернуться в Советский Союз.
Любопытно, что именно немцы активно включились в лоббирование процесса переосмысления истории в российском обществе.
Не случайно местом встречи для участников дискуссии немецкой стороной был избран город Оберзальцберг в Баварских Альпах, а точнее, местечко Берхтесгаден, тесно связанное с историей нацизма - именно здесь располагалась излюбленная резиденция Гитлера (на фото). Именно здесь будущий фюрер любил отдыхать, начиная с 1923 года, а сразу после избрания его рейхсканцлером в 1933 году приобрел в горах «Дом Вахенфельд», превратившийся к 1936 году в представительскую резиденцию «Бергхоф». Здесь же находились дома Геринга и Бормана, а также казармы СС. Само местечко Берхтесгаден было превращено в закрытую зону – вторую после Берлина штаб-квартиру фюрера, где он вынашивал и принимал важнейшие политические решения, в том числе о начале войны. В 1945 году большая часть резиденции была разрушена британской авиацией, оставшуюся часть сровняли с землей в 1952 году уже американцы, в зону контроля которых вошел Оберзальцберг. Сегодня здесь можно увидеть лишь остатки некогда мощнейших сооружений, сохранился «Кельштайнхаузе» - построенный в 1943–45 гг. бункер Гитлера.
Некоторое время назад в Оберзальцберге был открыт Документационный центр, в котором действует постоянная экспозиция Института современной истории, посвященная истории становления и существования диктатуры национал-социализма в Германии. Об этой выставке стоит сказать подробнее.
Как сказано в путеводителе, на сегодняшний день выставка является единственной в мире постоянной экспозицией, освещающей ключевые проблемы эпохи национал-социализма.
Первые стенды рассказывают о жизни фюрера в Оберзальцберге, здесь представлены фотографии, на которых вождь немецкого народа предстает в бытовой обстановке.
В залах музея можно найти подробную информацию о том, как формировался культ личности Гитлера, о действующих лицах нацистского режима, о механизмах террора и расовой политики, преследовании и уничтожении целых народов, о концлагерях.
Значительная часть экспозиции посвящена Холокосту. Представлены уникальные экспонаты, показывающие, каким образом нацисты воспитывали ненависть к тем же евреям у детей, начиная с самого раннего возраста. Детская книжка с рисунками, изображающая евреев в самом неприглядном свете – один из примеров.
Глядя на фотографии, на которых запечатлены деяния нацистов по выведению чистой арийской расы и уничтожению всех «недочеловеков»: евреев, русских, славян – и сегодня охватывает ужас. В самой Германии было стерилизовано порядка 700 тысяч человек, не подходивших под критерии арийской расы.
В музее представлена карта, на которой с немецкой педантичностью отмечены все типы немецких лагерей, которые существовали на территории Европы. Основная их часть, в том числе самых страшных, концентрационных, находилась на Востоке – на территории Польши, Белоруссии, Украины, европейской части России. Все «недочеловеки», как считали в рейхе, жили на Востоке.
Показывая россиянам музей истории национал-социализма, организаторы словно бы подталкивали участников семинара к идее создания и музея Сталина в России, в котором были бы наглядно представлены все ужасы тоталитарного режима, а также советской оккупации стран Восточной Европы.
Симптоматично, что «переосмысление» истории по-западному выражается не просто в осуждении сталинского периода, но и всей истории СССР, поскольку личность Сталина как бы распространяется на всю дальнейшую историю страны и становится ее единственным олицетворением. Не существует иного СССР, кроме сталинского, т.е. тоталитарной империи. И исходной точкой в этом смысле является победа Советского Союза над Германией. Это принципиально важно. Поскольку если осуждается Сталин, значит, речь идет о войне двух тоталитарных монстров – сталинского коммунистического СССР и нацистской Германии, значит, обесценивается победа СССР в войне и осуждается вся его дальнейшая не только внутренняя, но и внешняя политика.
Это особенно сегодня важно для Германии, которая переживает период возрождения национального самосознания. Свидетельством тому служит подъем гордости за себя немцев, которые вдруг, впервые за послевоенные годы, перестали испытывать чувство неловкости от того, что они немцы, и почувствовали вкус патриотизма. Это особенно ярко проявилось в связи с успехами футбольной немецкой команды на последних чемпионатах и победой немецкой певицы в конкурсе Евровидение в 2010 году.
Германия не хочет больше единолично нести ответственность за ужасы XX века. Нужен кто-то еще, кто мог бы разделить это бремя. И сталинский СССР вполне подходит для этого.
Теперь необходимо мягко подтолкнуть к осознанию этого факта само российское общество, которое, надо признать, находится в состоянии перманентной «холодной» гражданской войны, расколото и не имеет внутреннего единства в оценке целого ряда исторических событий.
В этом смысле идея открытия музея Сталина и коммунизма, с точки зрения немецких коллег, выглядит вполне логичной в рамках подогревания в российском обществе процесса «переосмысления».
И здесь, к сожалению, мы стоим перед очень сложной дилеммой. С одной стороны, признание западной логики "переосмысления" истории. чего так жаждут наши доморощенные либералы, грозит обернуться исторической катастрофой для России.
С другой стороны, наша история XX века действительно требует объективного анализа многих событий, имена многих невинно осужденных и погибших наших сограждан остаются в темноте и беспамятстве. А главное, что требуется для России, это извлечь правильный урок из истории ушедшего столетия, чтобы наша страна в очередной раз не оказалась на грани пропасти.
Но процесс этот для нас должен идти спокойно, сбалансированно, вне рамок политической плоскости и без разрушения исторических основ государства. И тем более без участия или какого-либо давления извне. В данном случае работает принцип "не навреди". Для того чтобы воздать память жертвам и осудить деяния палачей, Россия должна быть сама внутренне готова. И созданием очередного музея вряд ли можно ускорить этот процесс.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/762134-echo.phtml Эхо Москвы 02.04.2011 21:08
Тема : Нацизм: жизнь после смерти
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Константин Залесский

http://www.inopressa.ru/article/31Mar2011/dailymail/stimulant.html
31 марта 2011 г.Аллан Холл | Daily Mail
Наркоманы в солдатских сапогах: нацистским солдатам выдавали метамфетамин, чтобы они лучше и дольше воевали

Цитата :: "Гитлеровская пропаганда твердила о важности здорового образа жизни и воздержания от алкоголя и табака для сохранения чистоты и силы арийской расы", - пишет Daily Mail. "Но в действительности солдаты Гитлера принимали химикаты, вызывавшие зависимость и разрушающие организм, чтобы сражаться дольше и решительнее", -

повествует автор статьи Аллан Холл.
Выбор немецкой армии пал на первитин - таблетки на основе метамфетамина. Под воздействием этого препарата немцы громили Польшу, Голландию, Бельгию и Францию.
К моменту вторжения в Советский Союз в 1941 году сотни тысяч солдат принимали эти таблетки. По данным вермахта, с 1939 по 1945 год солдатам было выдано около 200 миллионов таблеток первитина.
Исследование, проведенное Ассоциацией немецких врачей, показало, что нацисты также разработали стимулятор на основе кокаина для своих бойцов передовой линии фронта. Препарат проходил испытания на узниках концлагерей.

Цитата :: "Это было последним оружием Гитлера, чтобы выиграть войну, которую он уже давно проиграл", -

сказал немецкий криминолог Вольф Кемпер, автор книги о применении наркотиков в Третьем рейхе.

Цитата :: "Идея была в том, чтобы превратить обычных солдат, моряков и летчиков в роботов, наделенных сверхчеловеческими способностями", -

утверждает он.

Цитата :: По данным вермахта, с 1939 по 1945 год солдатам было выдано около 200 миллионов таблеток первитина.
Исследование, проведенное Ассоциацией немецких врачей, показало, что нацисты также разработали стимулятор на основе кокаина для своих бойцов передовой линии фронта.

Преступления Германии во ВМВ и в ВОВ - забыть? - Страница 3 Pv_14355

Советское кино отличалось фантастически высокой документальной основой.

lol!

http://news.rambler.ru/9493606/ YTPO.ru, 3 часа назад, 04 апр 2011, 12:10
Гитлер планировал отравить Европу шоколадом
Нацисты хотели расправиться с союзными войсками с помощью ядов. Вражеские агенты должны были всюду рассыпать смертельный порошок, а также угощать противников отравленными колбасой, кофе, шоколадом и сигаретами. Об этом свидетельствуют факты, содержащиеся в документах, рассекреченных на днях британской контрразведкой МИ-5.
На суд общественности были вынесены многочисленные допросы нацистских диверсантов, которыми, в основном, были женщины. В Европу они были посланы за несколько месяцев до окончания войны, когда Третий Рейх практически пал. Целью агентов являлось становление Четвертого Рейха в Европе.
Так, в марте 1945 г. на территории Франции были пойманы четверо агентов, которых нацисты сбросили на парашютах. При себе у них нашли несколько отравленных предметов. Например, специальные сигареты, вызывающие сильную головную боль, а также таблетки аспирина, которые на самом деле являлись ядом и могли убить в течение 10 минут. Предполагалось, что диверсант давал противнику покурить, после чего протягивал аспирин от головной боли.
Также у агентов имелся пропитанный ядом порошок, которым, согласно допросам, они должны были посыпать дверные ручки, столы, книги и так далее. Другой порошок предназначался для добавления в пищу.
К приспособлениям из области фантастики можно отнести крошечные гранулы размером не больше одного миллиметра, которые могли быть брошены в пепельницу. При тушении сигареты они выделяли пар, убивающий на расстоянии в несколько метров. А еще у агентов имелись пастилки, которые взрывались, если навести на них солнечный зайчик.
Покончить с союзниками диверсанты планировали и при помощи отправленных продуктов. В список опасных попали быстрорастворимый кофе Nescafe, сахар, сигареты, колбаса и немецкий шоколад Sarotti. Вот почему британским солдатам было строго настрого брать какие-либо продукты, напитки или сигареты из запасов пленных немцев, отмечают историки.

http://www.inopressa.ru/article/07Apr2011/faz/wer.html Ханна Альхайм | Frankfurter Allgemeine
Сексуальная жизнь солдат вермахта
Как пишет Frankfurter Allgemeine Zeitung, сфера профессиональной деятельности Регины Мюльхойзер - сексуальное насилие в ходе военных конфликтов. Она провела исследование о фактах насилия над женщинами со стороны солдат вермахта на оккупированных территориях, в том числе в СССР. В 2010 году вышла ее книга под названием "Завоевания: сексуальное насилие и интимные связи немецких солдат в Советском Союзе в 1941-1945 годах".
Юрген В., офицер-артиллерист, вскользь описывает в своем дневнике события 7 октября 1941 года, когда его дивизия "прочесывала" и "проводила быструю зачистку" деревни Салтановка на западе России. Среди прочего, он упоминает:

Цитата :: "Мы захватили и фургон с "дамами", предназначавшимися для обслуживания отличившихся русских. Они немного пострадали в результате обстрела - но война есть война". Подошедшие солдаты нашли их "аппетитными".

Это одна из историй, которые Мюльхойзер приводит в своей книге.

Цитата :: "Одним из отправных моментов исследования было распространенное мнение о том, что солдат-мужчина на войне завоевывает не только землю, но и проживающих на этой земле женщин".

В книге Мюльхойзер развенчивает "миф о чистоте вермахта": изнасилования, унижения на сексуальной почве, предшествовавшие массовым расстрелам, принуждение к проституции определяли будни солдат вермахта, заброшенных на Восток. Однако многие военнослужащие искали в сексуальных контактах на оккупированной территории и человеческого тепла, переживали настоящие романы, шли на близкие отношения.
Регина Мюльхойзер демонстрирует "многослойность феномена". На войне военные и идеологические задачи ежедневно вступали в конфликт с человеческими потребностями солдат и офицеров, пишет она.

Цитата :: "Воюющий солдат в общественном сознании ассоциировался с сексуальной активностью. Военное и политическое руководство страны сознавало, что не сможет пресечь контакты с противоположным полом на оккупированных территориях, и часто закрывало глаза и на половые связи, и на сексуальное насилие. В этом был и трезвый расчет: в конечном итоге насиловать и бесчестить местных женщин - надежное средство нанести урон обществу противника".

При этом для некоторых солдат ситуация оставалась "несколько неоднозначной". Как говорится в книге Мюльхойзер, предписания, которыми в своей "сексуальной жизни" должен был руководствоваться солдат, отличались в зависимости от места, времени и приказов. Как удовлетворяли свои потребности военные на оккупированных территориях, можно судить по многим источникам, замечает исследовательница, а вот о буднях женщин существуют лишь отрывочные сведения. Эта тема всегда была социальным табу: как жертвы, так и агрессоры редко готовы об этом рассказывать.
Кроме того, говорится в статье, контакты с оккупантами не только порицались, но и считались практически предательством.

http://a-dyukov.livejournal.com/938439.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2011-04-14 15:22:00
Метки данной записи: нацистский геноцид
Секретные пленки с разговорами "профессиональных садистов"
Секретные пленки с разговорами "профессиональных садистов" показывают жестокость немецких солдат в годы войны ("The Independent", Великобритания)
Пленные пилоты истребителей люфтваффе рассказывали друг другу шокирующие истории о налетах на Кент в начале Битвы за Англию. Они не знали, что их камера прослушивается, а переговоры записываются разведкой союзников.
"Лечу над Эшфордом, — говорил один, вспоминая бреющий полет над английским городком в рамках так называемой "кампании устрашения". — На рыночной площади был какой-то митинг. Масса народу, речи и все такое. Они и разбежаться не успели. Вот это было здорово!"
Его собеседник, не желая уступать, парировал: "Мы наносили точечные удары по Истборну с бреющего полета. Подлетаем и видим большой дом, в нем идет бал. Множество женщин в вечерних платьях и оркестр. Сначала мы просто пролетели. Потом развернулись — и как врежем им! Дружище, вот тогда-то мы позабавились!"
В разговор вступает еще один: "В нашей эскадрилье меня называли "профессиональным садистом". Я стрелял по всему, что движется. По автобусам, один раз в Фолкстоуне — по пассажирскому поезду. Ни один велосипедист не ушел от меня живым".
Эти жуткие беседы — одни из 13 000 прослушанных разговоров пленных немецких военнослужащих в специальной тюрьме Трент-Парк на севере Лондона во время Второй мировой войны. Союзники записывали их в надежде на получение стратегической информации, а отрывки из 150 000 страниц расшифровок впервые будут опубликованы на следующей неделе в книге "Soldaten" ("Солдаты") .
Эта леденящая душу книга двух немецких историков показывает варварство некоторых рядовых бойцов немецкой армии и развенчивает миф о том, что во время битвы за Англию пилоты люфтваффе были не чужды рыцарства. Кроме того, авторы демонстрируют, что миллионы военнослужащих теряли остатки человечности уже в первые дни боев.
Вот что говорил один пилот о вторжении в Польшу в 1939 году: "Я получил задание разбомбить станцию, но восемь из шестнадцати бомб упали на жилые дома. Мне это не очень понравилось. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я вошел во вкус. Довольно приятно перед завтраком погонять солдат по полю пулеметным огнем".
Авторы — Зёнке Найцель (Sönke Neitzel) и Харальд Вельцер (Harald Welzer) — обнаружили эти записи, занимаясь в британских и американских военных архивах поисками материалов о подводной войне Германии. Они показывают ликование немецкого подводника, когда его подлодка затопила в водах Атлантики "детский транспорт", на борту которого находилось 50 детей-беженцев.
Вот еще случай: один старший офицер осадил младшего лейтенанта, со смехом рассказывавшего о том, как он и его бойцы изнасиловали в России предполагаемую "шпионку", а потом забросали ее гранатами. "Она и пискнуть не успела", — веселился лейтенант. Кроме того, эти записи уже не в первый раз показывают, что солдаты вермахта — регулярной армии — с удовольствием принимали участие в Холокосте: "Эсэсовцы разослали приглашения на расстрел евреев, — вспоминал один подполковник, воевавший на восточном фронте. — Пришла вся наша рота. Каждый сам выбирал, кого он хочет пристрелить". Эта книга наверняка вызовет переполох в Германии.
------------------------------------

Керле: На Кавказе, если там кого из наших убивали, то лейтенанту даже не надо было давать приказ. Мы доставали пистолеты - женьщин, детей и убивали всех кого видели...

Кнайпп: У нас партизанская группа напала на колонну с раненными и убили всех. Пол часа позже их поймали у Новгорода. Их загнали в яму и со всех сторон пистолетами и пулемётами похерили.

Керле: Таких надо не просто стрелять, а убивать медленно.

Мюллер: Когда я был в Харькове всё было разрушенно кроме центра города. Прекрасный город, прекрасные воспоминания. Все люди немного говорили по немецки, они научились в школе. В Таганроге прекрасные кинотеатры и кафетерии на пляже. Я на грузовике везде ездил. Я везде видел женьщин которые делали принудительню работу.

Фауст: Ого!

Мюллер: Они очищали улицы. Красивые девки. Мы проезжали мимо, хватали их и затаскивали в грузовик. Мы "заваливали" их по очереди, а потом просто выбрасывали. Ты бы видел как они ругались.

Раймбольд: в первом лагере для офицеров в которм я сидел, когда я тут был пленным, был один очень глупый франкфуртец, молодой лейтенант. Нас было 8 человек, мы сидели за столом и говорили о России. И он рассказывал: мы поймали шпионку которая там шлялась. Отшлёпали её по сиськам и по жопе. Потом мы её оттрахали, потом мы её выбросили и стреляли по ней. Она лежала на спине, и каждый раз, когда мы попадали рядом она орала. "

И представьте себе, за столом со мною сидели 8 немецких офицеров, и они ржали. Я это не выдержал. Я встал и сказал: " Господа, это уже перебор."
-------------------------------------
Вот бы эту книгу перевести на русский и издать...

Lenta.ru http://lenta.ru/articles/2011/04/19/soldaten/ 23.04.2011 16:15:09
Алексей Демьянов Когда-то был вермахт
В ФРГ вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. Уникальной особенностью книги является то, что она построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных, не подозревая, что союзники их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку. Словом, в книгу вошла вся подноготная, все то, о чем гитлеровцы избегали писать в письмах с фронта и упоминать в мемуарах.
Как отмечает журнал Spiegel, "Солдаты" окончательно похоронили миф о незапятнанном вермахте ("Мы исполняли приказ. Жгли СС - мы воевали".) Отсюда и подзаголовок: "О том, как сражались, убивали и умирали" ("Protokollen vom Kaempfen, Toeten und Sterben"). Оказалось, что бессмысленные убийства, пытки, изнасилования, издевательства не были прерогативой зондеркомманд, а являлись обыденностью для немецкой армии. Военнопленные вермахта вспоминали о совершенных преступлениях как о чем-то само собой разумеющемся, более того, многие бравировали военными "подвигами", а уж раскаянием и угрызениями совести никто особенно и не мучился.

Обложка книги "Солдаты". Изображение с сайта amazon.de...

Как часто бывает, книга появилась благодаря сенсационной находке: немецкий историк Зенке Найтцель (Soenke Neitzel), работая в британских и американских архивах над исследованием, посвященном Битве за Атлантику, наткнулся в 2001 году на стенограмму прослушки, в которой пленный немецкий офицер-подводник с непривычной откровенностью рассказывал о своих военных буднях. В ходе дальнейших изысканий было обнаружено в общей сложности 150 тысяч страниц подобных стенограмм, которые Найтцель обработал вместе с социопсихологом Харальдом Вельцером (Harald Welzer).
За время войны в британский и американский плен попали около миллиона военнослужащих вермахта и войск СС. Из них 13 тысяч были помещены под особое наблюдение в специально оборудованных местах: сначала в лагере Трент Парк (Trent Park) севернее Лондона и в Латимер Хаус (Latimer House) в Бакингемшире, а с лета 1942 года также на территории США в форте Хант, штат Вирджиния. Камеры были напичканы жучками, кроме того, среди военнопленных были шпионы, которые при необходимости направляли разговор в нужное русло. Союзники, таким образом, пытались выведать военные секреты.
Если англичане прослушивали офицеров и высший командный состав, то в США пристальное внимание обращали на рядовых. Половину военнопленных форта Хант составляли нижние чины, даже унтер-офицеров было не больше трети, а офицеров - одна шестая часть. Англичане сформировали 17500 досье, причем почти каждое из них насчитывает более 20 листов. Еще несколько тысяч досье было заведено американцами. Стенограммы содержат откровенные свидетельства представителей всех родов войск. Большинство военнопленных были захвачены в Северной Африке и на Западном фронте, однако многие из них успели побывать и на востоке, на территории СССР, где война была существенно иной.
Если во время войны союзников интересовали военные секреты, то современного исследователя и читателя, скорее, заинтересует возможность увидеть войну изнутри, глазами обыкновенного немецкого солдата. На один из главных вопросов: как быстро нормальный человек превращается в машину для убийства, - исследование Найтцеля и Вельцера, дает, как отмечает Spiegel, неутешительный ответ: чрезвычайно быстро. Возможность осуществить неприкрытое насилие является будоражащим экспериментом, и человек подвержен этому искушению гораздо сильнее, чем может показаться. Для многих немецких солдат "период адаптации" длился всего несколько дней.
В книге приводится стенограмма беседы между пилотом люфтваффе и разведчиком. Летчик отмечает, что на второй день польской кампании ему нужно было нанести удар по вокзалу. Он промахнулся: 8 из 16 бомб легли в жилом квартале. "Я не был этому рад. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я даже испытывал удовольствие. У нас было развлечение: перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов", - вспоминал пилот. Впрочем, по его словам, охотились и на гражданских: цепочкой заходили на колонну беженцев, стреляя из всех видов оружия: "Лошади разлетались на куски. Мне было их жаль. Людей нет. А лошадей было жаль до последнего дня".
Как отмечают исследователи, беседы, которые вели между собой военнопленные, не были разговорами по душам. Никто не говорил об экзистенциальном: жизни, смерти, страхе. Это было некое подобие светской болтовни, с подшучиванием и похвальбой. Слово "убить" фактически не употреблялось, говорили "прибить", "снять", "подстрелить". Поскольку большинство мужчин интересуется техникой, разговоры часто сводились к обсуждению вооружений, самолетов, танков, стрелкового оружия, калибров, а также к тому, как все это работает в бою, какие имеются недостатки, какие преимущества. Жертвы воспринимались опосредованно, просто как цель: корабль, поезд, велосипедист, женщина с ребенком.
Соответственно, и сопереживания жертвам не было. Более того, многие из немецких солдат, чьи разговоры прослушивали союзники, не делали различия между военными и гражданским целями. В принципе, это и неудивительно. На первом этапе войны такое разделение еще соблюдалось хотя бы на бумаге, а с нападением на Советский Союз исчезло даже из документов. При этом, по мнению Найтцеля и Вельцера, говорить о том, что вермахт полностью отказался от моральных критериев, было бы неверным. Война не отменяет моральных норм, но меняет сферу их применения. Пока солдат действует в рамках, признанных необходимыми, он считает свои действия легитимными, даже если они предполагают крайнюю жестокость.
Согласно этому принципу "отложенной морали", среди военнослужащих вермахта считалось, например, недопустимым стрелять в спускающихся на парашюте сбитых летчиков, а вот с экипажем подбитого танка разговор был короткий. Партизан расстреливали на месте, так как в войсках было распространено убеждение, что тот, кто стреляет их товарищам в спину, лучшего не заслуживает. Убийство женщин и детей все же считалось в вермахте жестокостью, что, однако, не мешало солдатам совершать эти зверства. Из разговора радиста Эберхарда Керле и пехотинца войск СС Франца Кнайпа:
Керле: "На Кавказе, когда партизаны убивали одного из наших, лейтенанту даже приказывать не приходилось: выхватываем пистолеты, и женщины, дети: всех, кого увидели - к черту".
Кнайп: "У нас партизаны напали на конвой с ранеными и всех перебили. Через полчаса их схватили. Это было под Новгородом. Бросили в большую яму, по краям со всех сторон встали наши и кончили их из автоматов и пистолетов".
Керле:. "Зря расстреляли, они должны были сдохнуть медленно".
Определение границ применения моральных принципов, как отмечают авторы книги "Солдаты", зависит не столько от индивидуальных убеждений, сколько от дисциплины, иными словами от того, рассматривает ли военное руководство те или иные действия как преступления или нет. В случае с агрессией против СССР командование вермахта определенно решило, что акты насилия в отношении советского гражданского населения не будут преследоваться и наказываться, что, разумеется, привело, к росту ожесточения с обеих сторон на Восточном фронте. Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали более гуманно, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.
Львиную долю в беседах военнопленных вермахта составляли "разговоры о бабах". В этой связи Зенке Найтцель и Харальд Вельцер отмечают, что война стала для подавляющего большинства немецких солдат первой возможностью выехать за границу и увидеть мир. К моменту прихода Гитлера к власти иностранные паспорта имелись лишь у 4 процентов населения Германии. Война для многих стала своего рода экзотическим путешествием, где оторванность о дома, жены и детей тесно сопрягалась с ощущением полной сексуальной свободы. Многие из военнопленных со вздохом сожаления вспоминали о своих похождениях.
Мюллер: "Какие чудесные кинотеатры и прибрежные кафе-рестораны в Таганроге! На машине я много где побывал. И кругом только женщины, которых согнали на принудительные работы".
Фауст: "Ах ты ж, черт!"
Мюллер: "Они мостили улицы. Сногсшибательные девочки. Проезжая мимо на грузовике мы хватали их, затаскивали в кузов, обрабатывали и выкидывали. Парень, ты бы слышал, как они ругались!"
Впрочем, как явствует из стенограмм, рассказы о массовых изнасилованиях вызывали осуждение, хотя и не слишком резкое. Существовали определенные границы, за которые пленные солдаты вермахта даже в доверительных беседах с товарищами старались не переступать. Рассказы о сексуальных пытках и издевательствах, жертвами которых были пойманные на оккупированных советских территориях шпионки, передавались от третьего лица: "В предыдущем офицерском лагере, где я сидел, был один тупой франкфуртец, молодой наглец-лейтенант. Так он говорил, что они..." И дальше следовало заставляющее содрогнуться описание. "И представьте себе, за столом сидели восемь немецких офицеров, и некоторые улыбались этой истории", - заключал рассказчик.
Осведомленность солдат вермахта о Холокосте, была, по всей видимости, большей, чем принято считать. В целом, разговоры об уничтожении евреев занимают не так много места от общего объема стенограмм - около 300 страниц. Одно из объяснений этому может состоять в том, что не многие военнослужащие знали об усилиях по целенаправленному решению "еврейского вопроса". Однако, как отмечает Spiegel, другое, более правдоподобное объяснение состоит в том, что уничтожение евреев было вполне обыденной практикой и не рассматривалось как что-то специально достойное обсуждения. Если речь заходила о Холокосте, то в основном о технических аспектах, связанных с уничтожением множества людей.
При этом никто из участников разговора не был изумлен услышанным и никто не ставил правдивость подобных рассказов под сомнение. "Уничтожение евреев, как можно заключить со всей убедительностью, было составной частью мировоззренческих представлений солдат вермахта, причем в гораздо большей степени, чем было принято считать ранее", - заключают исследователи. Разумеется, в вермахте были люди, которые противились происходящему. С другой стороны, как отмечают авторы "Солдат", нельзя забывать, что армия была слепком тогдашнего немецкого общества, которое молчаливо приняло и установление нацистской диктатуры, и расовые законы, и репрессии, и концлагеря. Ожидать, что вермахт мог быть лучше остальной Германии, было бы нелогично.

http://labas.livejournal.com/904941.html?thread=16222957#t16222957
Игорь Петров (labas) @ 2011-04-30 14:20:00
Метки данной записи: переводы.doc
прямая речь

ГРАФ: Пехота рассказывала, что когда они сопровождали русских в тыл, пленные 3-4 дня не получали никакой еды, начинали падать. Конвой всегда был наготове, от себя добавлял им по черепушке, и те уже лежат мертвые. Остальные на них набрасывались, раздирали и сжирали прямо на месте.

НОЙФФЕР: Транспортировка русских в тыл от Вязьмы - вот где был ужас.

РАЙМАНН: У нас тоже был ужас, я однажды сопровождал поезд от Коростеня почти до Лемберга. Их как животных выгоняли из вагонов, поддавая палками, чтобы они сохраняли строй и порядок, гнали на водопой. На вокзалах, там были такие корыта, они как звери на них кидались и лакали воду, потом им давали чуток поесть. Потом их снова загоняли в вагоны, 60-70 человек в телячьем вагоне! На каждой остановке вытаскивали по десять трупов, они задыхались от недостатка кислорода. Я слышал это, я ехал в вагоне лагерной охраны и спросил фельдфебеля, такого студентика в очках, интеллигента: "Как долго Вы этим уже занимаетесь" "Четыре недели, но я уже больше не выдержу, я хочу прочь отсюда, я не могу больше терпеть". На станциях русские смотрели из щелей в вагонах и как звери ревели по-русски "Хлеба! Боже милостивый!" и пр. и выбрасывали свои старые гимнастерки и сапоги, потом появились дети и принесли им тыквы. Тыквы забросили внутрь, и сразу послышался грохот и звериный рев, вероятно, они друг друга мутузили. Я был просто никакой, сел в угол, натянул шинель на голову. Спросил охранника: "Что, у вас нет еды?" Он сказал мне: "Господин подполковник, откуда ж ее взять. Ничего не подготовлено".

НОЙФФЕР: Нет, нет, на самом деле, просто непредставимый кошмар. Один лишь конвой пленных после Вязьмы и Брянска, пленных вели пешком, до Смоленска. Я часто проезжал этот участок на машине - кюветы были полны расстрелянных русских - кошмар!

СИРИ: Об этом нельзя говорить вслух, но мы были слишком мягки. И сейчас мы в западне вместе со всеми жестокостями. Но если бы мы были на сто процентов жестоки - чтобы люди исчезали бесследно, тогда бы никто ничего не сказал. Полумеры - вот в чем ошибка.
На Востоке я раз предложил в корпусе - там было так, что надо было отправить в тыл тысячи военнопленных, но не хватало охранников. Во Франции всё бы было в порядке, француз настолько дегенеративен, ему скажешь было: "Иди туда-то и там доложи о своем прибытии на сборном пункте военнопленных", и эта глупая обезьяна действительно туда шла. Но в России между передним фронтом танков и плотной массой войск за ним было 50-80 километров, два-три дневных перехода. Никакой русский туда не дойдет, отпусти его, он пойдет, пойдет, а потом раз, влево-вправо, и уже в лесу и там живет себе спокойненько. Ну я и сказал: "Что поделать, надо отрубать людям ногу или ломать ногу, или ломать правую руку, чтобы они в ближайшие четыре недели были не боеспособны, и поэтому их можно было бы собрать". Такой крик поднялся, когда я сказал, что надо просто врезать людям ломом по ноге. Я тогда еще и сам полностью не осознал, но сегодня считаю, что был прав. Мы же видели: мы не можем вести войну, потому что мы недостаточно жестки, варварства нам не хватает. Не то что русским.

ГЕРИКЕ: В России, в прошлом году, небольшой немецкий отряд послали в одну деревню с каким-то заданием. В местности, занятой немцами. В деревне на отряд напали и всех убили. После этого прибыла карательная команда. В деревне было 50 мужчин. 49 были расстреляны, а последнего гоняли по всей округе, чтобы все знали, что произойдет с населением, если нападать на немецких солдат.

КЕРЛЕ: На Кавказе, в первой гренадерской, если кого-то из наших убивали, лейтенанту даже не надо было ничего приказывать. Пистолет выхватили, женщин, детей, всех, кто попал под руку...

КНАЙПП: У нас раз под Новгородом партизаны напали на конвой с ранеными, всех убили. Через полчаса их схватили, бросили в песчаный карьер и со всех сторон из автоматов и пистолетов...

КЕРЛЕ: Таких надо не расстреливать, их полагается убивать медленно. Казаки в борьбе с партизанами были то, что надо, я видел на южном фронте.

МЮЛЛЕР: В одной деревне в России были партизаны. Ясно, что надо деревню сровнять с землей, без оглядки на потери. У нас был такой... Брозике из Берлина, каждого, кого он в деревне видел, он отводил за дом и там стрелял в затылок. А ведь парню было тогда двадцать или даже девятнадцать с половиной. Сказано было: расстрелять каждого десятого. "А, что там каждый десятый, дело-то ясное", - говорили ребята, "всю деревню надо очистить". Мы наполнили пивные бутылки бензином, поставили их на стол, и, уходя, этак небрежно кинули за спину ручные гранаты. Всё сразу занялось до потолка - соломенные крыши. Женщин, детей, всех постреляли, партизан среди них было немного. Я в таких случаях не стрелял, если я был не уверен, что это действительно партизаны. Но было много ребят, которые получали огромное удовольствие.

КИТТЕЛЬ: В Латвии, в Дюнабурге, там шли массовые расстрелы евреев. СС или СД. У СД было человек пятнадцать там и где-то шестьдесят латышей, считающихся как известно, самыми жестокими людьми во всем мире. И вот лежу я воскресным утром в кровати и вдруг слышу две очереди, а за ними еще пистолетные выстрелы. Я встаю, выхожу, говорю: "Что за стрельба тут?" Ординарец говорит мне: "Господин полковник, вы должны сами туда сходить, увидите". Близко я подходить не стал, мне хватило. Из Дюнабурга пригнали 300 человек, они вырыли ров, мужчины и женщины вырыли общую могилу и вернулись домой. На следующий день их пригнали снова - мужчин, женщин, детей - пересчитали, раздели догола. Палачи сложили одежду в кучи. Потом поставили на край рва двадцать женщин, нагишом, выстрел, и они падают вниз.

ФЕЛЬБЕРТ: И как это делалось?

КИТТЕЛЬ: Лицом ко рву, сзади встают двадцать латышей и одновременно стреляют из винтовок в затылок. У рва они сделали такую ступеньку, так что расстреливаемые стояли ниже. Те подходили сзади, стреляли в голову, и эти падали вниз, в ров. Потом двадцать мужчин, их также одним залпом. Один дает команду, и двадцать человек летят вниз. Потом началось самое страшное, но я ушел, сказал: "Я вмешаюсь". Сел в машину, поехал к этим из СД и говорю: "Запрещаю раз и навсегда устраивать здесь расстрелы при зрителях. Если вы расстреливаете людей в лесу или еще где, где никто не видит, это ваше дело. Но здесь это не должно продлиться ни дня более. У нас питьевая вода из местных родников, теперь она вся будет с трупным запахом". Это было на курорте Мешемс (?) к северу от Дюнабурга.

ФЕЛЬБЕРТ: А что они делали с детьми?

КИТТЕЛЬ (в сильном возбуждении): Детей, трехлетних детей, они вот так брали за волосы, поднимали, стреляли из пистолета и бросали вниз. Я сам это видел. Там можно было смотреть, СД поставило оцепление, но в 300 метрах стояли люди - латыши, немецкие солдаты - и глазели.

ФЕЛЬБЕРТ: А что это за люди из СД?

КИТТЕЛЬ: Мерзость! Я считаю, их самих бы расстрелять.

ФЕЛЬБЕРТ: Откуда, из какого подразделения?

КИТТЕЛЬ: Немцы, у них была форма СД и черная нашивка с надписью Sonderdienst.

ФЕЛЬБЕРТ: А палачи все были латышами?

КИТТЕЛЬ: Да, все латыши.

ФЕЛЬБЕРТ: Но командовал немец?

КИТТЕЛЬ: Да, в целом распоряжались немцы, а по мелочи латыши. Латыши обыскивали всю одежду. Но этот из СД пошел мне навстречу: "Так точно, будет перенесено в другое место". Там были только евреи, их гнали со всей округи. Латыши с повязками на руках - евреев уводили и потом все обчищали, такое было массовое ожесточение против евреев в Дюнабурге, народная злоба искала выход.

ФЕЛЬБЕРТ: Против евреев?

ШЕФЕР: Да, потому что русские тогда же сослали 60000 эстонцев и прочих. Но это конечно искусственно разжигалось. Скажите, какое впечатление производили эти люди? Видели Вы как выглядит человек перед расстрелом? Они плакали?

КИТТЕЛЬ: Это было ужасно. Я видел, как их везли, но не догадывался тогда, что их везут на казнь.

ШЕФЕР: А люди догадывались, что их ждет?

КИТТЕЛЬ: Они знали точно, были в апатии. У меня не слабые нервы, но когда видишь такое, тебя просто выворачивает, я всегда говорил: "Так перестаешь быть человеком, к ведению войны это не имеет отношения". У меня адьютантом был главный химик IG Farben, и так как ему не нашлось другого занятия, его тоже однажды послали посмотреть... Он потом неделями ни на что не был годен. Сидел в углу и выл. Он сказал: "Если представить, что подобное происходит везде!". Он был известный химик и музыкант с чувствительной нервной системой.

ФЕЛЬБЕРТ: Вот почему от нас отступились Финляндия и Румыния, вот почему все нас ненавидят - не из-за одного случая, а из-за массовости.

КИТТЕЛЬ: Если всех евреев в мире перебить, то и обвинять будет некому.

ФЕЛЬБЕРТ: (в крайнем возбуждении, кричит): Но это же ясно, это же такое безобразие, тут не только евреи могут обвинять, мы сами можем обвинять, мы должны обвинять людей, которые это сделали.

КИТТЕЛЬ: Тогда надо сказать: государственный аппарат был устроен неправильно.

ФЕЛЬБЕРТ (кричит): Ясно, что неправильно, никаких сомнений. Невероятно просто.

БРАН: Мы лишь орудия...

ФЕЛЬБЕРТ: Но на нас это потом и повесят, как будто мы виноваты.

БРАН: Сегодня, если Вы немецкий генерал, то люди думают: "Он все знал, и про это тоже" и если мы говорим: "К нам это не имеет никакого отношения", то люди нам не поверят. Вся ненависть и вся антипатия только из-за этих убийств, и тут я должен сказать - если вообще верить в высшую справедливость, то если вот как у меня пять детей, то заслуживаешь, что одного или двух убьют тем же способом, в качестве отмщения. Если так проливаешь кровь, но не заслуживаешь победы, а лишь того, что и произошло.

ФЕЛЬБЕРТ: Я не знаю, по чьему приказанию это делалось, если Гиммлера, то он - самый главный преступник. Вы - первый генерал, от которого я такое услышал. Я все время верил их писанине, сплошная ложь.

КИТТЕЛЬ: Обо многих вещах я умалчиваю, они слишком ужасны.

ЙОСТИНГ: Один мой хороший друг, на которого я могу стопроцентно положиться - австриец, сейчас, насколько я знаю, тоже в Вене, он был в четвертой эскадрилье в Одессе. Приезжает он туда, а старший лейтенант или капитан говорит ему: "Хотите посмотреть, у нас тут сейчас будет интересное представление, расстреляют столько-то евреев". Он отвечает: "Нет, пусть его". Но ему нужно было идти по делу, и он все же оказался свидетелем и мне рассказал: сарай полностью набитый женщинами и детьми. Облили бензином и сожгли заживо. Он видел своими глазами. Говорит: "Как они кричали, ты и представить не можешь. Правильно ли так поступать?" Я сказал: "Нет, неправильно." Можно делать с людьми, что хочешь, но не сжигать их заживо, не травить газом и еще бог знает что. За что в конце-то концов? Их можно арестовать и потом, когда война будет выиграна, сказать им: "Этот народ должен отсюда исчезнуть. Садитесь на корабли, отправляйтесь, куда хотите, нам все равно, но в Германии с нынешнего дня вам делать нечего." Мы сами наделали себе врагов, все больше и больше. На Востоке мы убивали их везде, так что люди уже и в Катынь-то почти не верили и говорили, что это наших рук дело.
Нет, нет, если бы у меня не было пары доказательств, я бы так не кипятился, на мой взгляд мы вели себя абсолютно неправильно! Безумие, эти нападения на дома евреев, я сам был тогда в Вене, Бад Веслау. У нас ничего не было тогда, очень мало, вообще ничего, но мы били им все витрины! Надо было бы спокойно вывести людей и сказать: "Магазин перенимает христианин Франц Майер. Вам выплатят компенсацию, достойную компенсацию или нет, не суть важно." У нас самих ничего нет, а тут все разбивают вдрызг и поджигают дома. Ясно, что евреям тут не место, совершенно ясно, полностью согласен, но каким способом это делалось, совершенно неверным, отсюда и ненависть. Мой тесть, который евреев, бог знает, терпеть не мог, говорил мне: "Эрвин! Эрвин! Это не останется безнаказанным, что ни говори". Они хотят убрать евреев, я за, я с ними, я в первых рядах - вон из Германии! Но зачем убивать-то всех? Это можно сделать, когда война закончится, тогда можно сказать: "У нас сила, у нас власть, мы победили в войне, можем так поступить". Но сейчас? Посмотрите, кто правит Англией? Еврей! Кто правит Америкой? Еврей! И большевизм - это высшая степень еврейства.

РОТКИРХ: Представьте себе этих евреев, ведь некоторые спаслись, они будут рассказывать... Это не пройдет для нас даром. Если эти люди, евреи, окажутся у руля и начнут мстить, это будет ужасно. Но я скажу, еще вопрос, позволят ли им остальные, ведь в массе своей иностранцы - англичане, французы, американцы - к евреям ясно как относятся. Они заключили союз с дьяволом, чтобы победить нас. Как мы когда-то заключили союз с большевиками. Так и они себя ведут. И главный вопрос: какое направление в мире возьмет верх и доверяют ли люди нам. Мы должны сейчас работать над тем, чтобы люди нам доверяли и избегать всего, что может их снова рассердить, надо им сначала показать: "Ребятки, мы вместе хотим построить благоразумный мир".

Sönke Neitzel/Harald Welzer: Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben, S. Fischer Verlag, 2011
Протоколы прослушки военнопленных немецких солдат и офицеров, перевод мой.

labas 2011-04-30 01:50
Что касается текста, это лишь незначительная часть того, что есть в книге.
Прослушка английская, в английских лагерях военнопленных во время и сразу после войны. Отсылки к архивным единицам хранения в книжке есть.

caps_lockk 2011-04-30 02:00
Стало быть книжка и на англ. яз. должна быть?

labas 2011-04-30 02:02
Если переведут. Написали-то немцы.
Ну и оригиналы протоколов прослушки на немецком, я полагаю. 150000 страниц протоколов они переработали.
...
a_kleber 2011-04-30 10:56
В плену у нибелунгов, 44 год:

Цитата :: http://ldb1.narod.ru/simple4.html
"Наутро, во дворе остановился грузовик, в кузове которого вдоль бортов сидели раненые немцы. Меня погрузили к ним. Сидя на полу, я пытался облокотиться о ноги сидящего на сидении немца, которые были перевязаны, вероятно, обморожены, но, увидев это, отшатнулся, боясь причинить ему боль. Он взял меня за плечи и прислонил к своим ногам."

Тем не менее, тормоза реально слетели.

http://labas.livejournal.com/904941.html?thread=16240365#t16240365
labas 2011-04-30 10:35
Свою логику я пояснил выше с помощью цифр 1) и 2).
Если бы факта 2) не было, если бы Ваш комментарий был нейтрален, то на факт 1) сам по себе я бы внимания не обратил.
Что касается того, что Вы - "антисоветчик", то просто "антисоветчиком" быть мало, надо еще, чтобы хватало ума, шарахаясь от красного, не вступить в коричневое. С этим, к сожалению, у многих "антисоветчиков" не все ладно.

http://labas.livejournal.com/905474.html
Игорь Петров (labas) @ 2011-05-03 11:17:00
"поймать бы тех, кто организует такие публикации! "
Честно говоря (я не лукавлю), я не ожидал такой острой реакции на публикацию перевода. Я, конечно, понимаю, что многабуков, которыми я обычно злоупотребляю, прочитывают до конца немногие, но практически любой из приведенных в прослушке фактов не казался мне каким-то информационным прорывом.
В частности, о людоедстве среди военнопленных можно было прочитать в рапорте Евгения Кумминга.
О карательных операциях - в гарвардском интервью Бориса Ольшанского (Ольшанский, как мы знаем, не самый надежный источник и безусловно, что-то преувеличил, но фактическая основа там есть.)
О гетто в Двинске/Дюнабурге/Даугавпилсе - в гарвардском интервью Аркадия Каракатенко.
В комментарии также приходят люди, которые рассказывают, что все эти материалы - фальшивка. По двум весьма убедительным причинам:

Цитата :: 1) "Я в это не верю"

Цитата :: 2) "Информация исходит от англичан" (секта Д.Е. Галковского?)

В итоге вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, два дня спорил с теми, кто не прав в Интернете.
По итогам споров приз моих зрительских симпатий уходит юзеру a_shen. Несмотря на то, что он уже год назад выяснил, что из текстов хозяина журнала видно, что автор не является нейтральным референтом - с другой стороны, он... не является и профессионалом-архивистом, он продолжает интересоваться моим предвзятым и непросвещенным мнением.
Спасибо, дорогой a_shen. Когда-нибудь мы обязательно подружимся.
Вне конкурса выступает мой давний и преданный поклонник taki_net, у которого прилюдно порвался шаблон.
Третье место в рейтинге собеседников занимает юзер cosmonazi с цитатой из книженции, которую он, правда, от смущения так и не смог назвать.
Исправляю недочет.
Источник информации - напечатанная в 1939г. в Берлине книга F.K. Wiebe "Deutschland und die Judenfrage"
На второе место уже сегодня утром мощным рывком вырвался историк baltvilks с истерикой о том, что "ни один немец не написал бы такой книги сегодня".
Наконец, первое место от чистого сердца присуждаю Михаилу vieselю с непринужденным парафразом на тему

Цитата :: "Где у него кнопка, Урри?!".

В споры с призерами прошу не вступать. За добрые слова всем спасибо.

http://lugovskaya.livejournal.com/1370835.html?replyto=20882387
taki_net (taki_net) пишет в lugovskaya
Ну вот, лабас полетел.
Кто бы мне объяснил, чем эти протоколы содержательно и морально отличаются от книжек геббельсовсколго ведомства о зверствах большевиков - составленных на основе опросов советских военнопленных?

http://avva.livejournal.com/2332202.html?thread=78591786
viesel 2011-04-30 08:31
Насколько мне известно, зарабатывает себе на жизнь он там отнюдь не историческими изысканиями. Но вот же тратит время, силы... что им движет? Впрочем, мне это не до такой степени интересно, чтобы продолжать дискуссию о живом человеке "за глаза". Тем более в чужом журнале.

http://labas.livejournal.com/904941.html?thread=16308461#t16308461
baltvilks 2011-05-03 05:22
Ну и дерьмо! Распространять такую фальшивку - примерно такая же мерзота, как убивать безоружных.
Я уж не говорю о том, что советские оккупанты делали с латышами и не только (в т.ч. и с детьми), но ни один немец не написал бы такой книги сегодня.
А сегодня НЕМЦЫ КОРМЯТ ВАШИХ ВЕТЕРАНОВ, с которых вы и вам подобные срывают награды.
См здесь: http://www.kasparov.ru/material.php?id=4D70912B76330#7uR2R
Чем цеплять "георгиевские ленточки" (якобы) - лучше скинулись бы на помощь полуголодным ветранам. Ну да не объяснишь вам...
А фильм "Иди и смотри" - это вообще чистой воды сатанизм. Я немного в курсе того, как это мерзоту снимали.

» Тайны Катынской трагедии. Материалы круглого стола
» Политические деятели Германии
» Война Германии против СССР
» Движения сопротивления в Германии в 1933-1945г.г.
» Белорусы среди польских военнопленных в Германии