Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Мой текст про Пятихатки

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Мой текст про Пятихатки   Пт Июл 01, 2011 5:12 pm


http://zdrager.livejournal.com/7569.html
http://zdrager.livejournal.com/7842.html

Благодарю еще раз Ваниша за его немецкий снимок
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пт Июл 01, 2011 5:24 pm

Собственно говоря, когда я увидел снимок Ваниша. я на нем не увидел ничего особенного. Я подумал, что, наверно, там, может быть, закопали какие-то ямы и рвы между деревьями, так что общая картина не изменилась.
Но когда я увидел уже реальную схему захоронений, реальую схему могил в Пятихтках, реальную площадку размером с футбольное поле, то тогда уж. Результат этих наблюдений можно видеть в моем ЖЖ.


Последний раз редактировалось: zdrager (Пт Июл 01, 2011 5:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пт Июл 01, 2011 5:29 pm

Ну и давайте, ребята. Критикуйте. Если я написал что-то хреновое, то давайте, обозначьте, в чем я не прав. С радостью исправлю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пт Июл 01, 2011 10:43 pm


"1. Очевидное
Прозрачность мемориала в Пятихатках под Харьковом
заключается в том, что вполне очевидно, если основываться
на существующих в интернете данных, кто там захоронен, и
кто там расстреливал советских и польских граждан.
"
=====
Не понял
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Сб Июл 02, 2011 7:22 am

http://zdrager.livejournal.com/7569.html

Цитата :
Найдено среди прочего около десяти смертных жетонов, различные предметы, имеющие подписанное имя владельца, записки разного рода, списки и фрагмент дневника. В могилах был также целый комплекс сделанных заключенными сувениров, таких как деревянные портсигары с надписью "Старобельск 1940". После реставрации на предметах и документах из могил прочитано 347 имен. Все они, кроме 34, были в перечне заключенных, составленном НКВД.

Здрагер, откуда такая информация - "около десяти смертных жетонов"? Если имеются ввиду ЛОЗы, то их было найдено как минимум 50 штук, на многих из них видны имена их владелцев. Вот пожалуйста, фотографии из книги Анджея Колы:

http://katyn.editboard.com/t163p390-topic

Цитата :
Польские ЛОЗ-ы из Харькова (из книги "Archeologia Zbrodni", Andrzej Kola, Toruń, 2005):

4 ЛОЗ-а - могила 6/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_132.jpg

7 ЛОЗ-ов - могила 6/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_133.jpg

5 ЛОЗ-ов - могила 7/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_150.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 17/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_180.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_192.jpg

5 ЛОЗ-ов - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_194.jpg

3 ЛОЗ-а - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_195.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 26/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_212.jpg

1 ЛОЗ - могила 28/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_228.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 29/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_235.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 30/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_250.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 36/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_257.jpg

3 ЛОЗ-а - могила 40/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_272.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 45/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_279.jpg

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Вс Июл 03, 2011 3:58 pm

Если честно - убейте эту статью, она более, чем сырая.
1. В самом начале войны через Старобельск везли в Грязовец и другие тыловые лагеря УПВИ польских пленных из Смоленской обл. и Львовского лагеря.
2. Там строился тогда пленными поляками с самого начала войны и эффективно использовался поздней нами и немцами крупный военный аэродром.
3. Где Старобельск и где - Харьков? Смысл перевоза из Старобельска в Харьков при угрозе захватат немцами Старобельска? Ни малейшего.
4. Харьков оккупировался немцами дважды. Какая оккупация из двух имеется в виду в Вашей публикации, совсем непонятно.
5. Фон Радецки перешел в ЗК 4 из ЗК 7б Ойгена Штеймле после сдачи немцами Орла.
6. По распоряжению о реабилитации поляков от 1 августа 1941 г. освобождению не подлежали совершившие воинские и политические преступления. В Смоленске они уже не могли содержаться, могли сосредоточиваться в Старобельске. Но данных для соответствующего категорического утверждения у нас нет.
7. В качестве "неопровержимых доказательств" советской вины в катынском расстреле фигурирует этапный список поляков, отправленных из Старобельского лагеря под Смоленск весной 1940 г. Если отправили и под Смоленском казнили, то как те же самые люди могли оказаться в могилах под Харьковым???
8. Ваше объяснение насчет того, почему советские власти не сообщили ничего о захоронениях под Харьковым в 1943 г., представляется мне слабым и неубедительным. Я думаю, действительная причина была в том, что опасались того, что захоронения были или заминированными, или крайне опасными эпидемиологически. Второе особенно серьезно. Были такие заразы из могил, что очень даже имело смысл их не трогать, но если уже и трогать, то с предельным соблюдением мер безопасности по прошествии многих лет (минимум десяти).

Это основные вопросы - претензии, а всего их у меня порядка более 15-ти.
Со снимками и разбором типологии могил хорошо, а прочее - сплошная явная сырятина. Crying or Very sad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 12:06 am

Mythcracker пишет:

Здрагер, откуда такая информация - "около десяти смертных жетонов"?

Из той польской статьи, которую мы тут с паном Гуглем переводим. Я выкладывал первую ее половину в соседней теме.

Znaleziono m.in. kilkadziesiąt nieśmiertelnikуw, rozmaite przedmioty sygnowane nazwiskiem właściciela, a także rуżnego rodzaju notatki, wykazy wspуłwięźniуw i fragment zapiskуw kronikarskich.

Похоже, слово kilkadziesiąt надо переводить не "около десятка", а "несколько десятов".

Спасибо. Исправлю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 12:11 am

Mythcracker пишет:

из книги "Archeologia Zbrodni", Andrzej Kola, Toruń, 2005

Мифкрекер, у тебя есть эта книга?
Мне тут написали,что там есть аэрофотоснимок Люфтваффе от 8 июля 1944 г. (Archeologia Zbrodni, рис. 24)

Не можешь ли его сканировать и выложить? Очень интересно сравнить с тем снимком 1941 года, что Ваниш нашел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 12:27 am

Вячеслав Сачков пишет:
Если честно - убейте эту статью, она более, чем сырая.
Да не, не буду. Это же ЖЖ, а не академический журнал. Подправлять буду, конечно.


Вячеслав Сачков пишет:

1. В самом начале войны через Старобельск везли в Грязовец и другие тыловые лагеря УПВИ польских пленных из Смоленской обл. и Львовского лагеря.
Ну и что? Польская статья меня убедила, что в Пятихатках нашли именно тот контингент, который увезли в мае 40 из Старобельска в Харьков. Слишком много артефактов откопали, одних жетонов полсотни, вряд ли тут может быть фальсификация. Кто попадал в Старобельск позднее, это уже другие люди.

Вячеслав Сачков пишет:

2. Там строился тогда пленными поляками с самого начала войны и эффективно использовался поздней нами и немцами крупный военный аэродром.
Но эти люди уже не попали в Пятихатки, ведь так?

Вячеслав Сачков пишет:

3. Где Старобельск и где - Харьков? Смысл перевоза из Старобельска в Харьков при угрозе захватат немцами Старобельска? Ни малейшего.
Их перевезли в 40 году, когда не было никако угрозы захвата. Тем более, что Старобельск много восточнее Харькова, его немцв захватил позже, чем Харьков.

Вячеслав Сачков пишет:

4. Харьков оккупировался немцами дважды. Какая оккупация из двух имеется в виду в Вашей публикации, совсем непонятно.
Первая, я склонен думать, что расстрел произошел в ноябре-декабре 41 года. Потому что в октябре город был еще советским, а в конце декабря начались массове расстрелы харьковских евреев. Думаю, что эти расстрелы одна команда выполняла по очереди. Хотя, конечно, не факт.

Вячеслав Сачков пишет:

5. Фон Радецки перешел в ЗК 4 из ЗК 7б Ойгена Штеймле после сдачи немцами Орла.
Спасибо. Вычеркну его.

Вячеслав Сачков пишет:

6. По распоряжению о реабилитации поляков от 1 августа 1941 г. освобождению не подлежали совершившие воинские и политические преступления. В Смоленске они уже не могли содержаться, могли сосредоточиваться в Старобельске. Но данных для соответствующего категорического утверждения у нас нет.
Не знаю, что сказать. Смоленские здесь не при чем. Но ведь старобельские же оказались в Пятихатках в могилах? Значит, несмотря на реабилитацию, содержались все вместе и достались немцам все вместе. Совершенно непонятно, как и почему.

Вячеслав Сачков пишет:

7. В качестве "неопровержимых доказательств" советской вины в катынском расстреле фигурирует этапный список поляков, отправленных из Старобельского лагеря под Смоленск весной 1940 г. Если отправили и под Смоленском казнили, то как те же самые люди могли оказаться в могилах под Харьковым???
Под Смоленск отправили из Козельска, из Старобельска отправили в Харьков.

Вячеслав Сачков пишет:

8. Ваше объяснение насчет того, почему советские власти не сообщили ничего о захоронениях под Харьковым в 1943 г., представляется мне слабым и неубедительным. Я думаю, действительная причина была в том, что опасались того, что захоронения были или заминированными, или крайне опасными эпидемиологически. Второе особенно серьезно. Были такие заразы из могил, что очень даже имело смысл их не трогать, но если уже и трогать, то с предельным соблюдением мер безопасности по прошествии многих лет (минимум десяти).
Да вряд ли опасались эпидемий. Везде же после освобождения сразу раскапывали массовые захоронения, десятки их, если не сотни. Конечно, меры санитарные соблюдали, но и все, эпидемий вроде ни разу не случалось по этому поводу.

Вячеслав Сачков пишет:

Это основные вопросы - претензии, а всего их у меня порядка более 15-ти.
Буду рад выслушать.

Вячеслав Сачков пишет:

Со снимками и разбором типологии могил хорошо, а прочее - сплошная явная сырятина. Crying or Very sad
Снимок и есть главное содержание. Все остальное - пересказы и копипасты. Можно убирать, добавлять и исправлять, все равно ради снимка я и сделал эти посты.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 12:43 am

Цитата :
Слишком много артефактов откопали, одних жетонов полсотни, вряд ли тут может быть фальсификация.

Убедительных доказательств, что опознавательные жетоны практически аналогичные германским были перед войной введены в польской армии Ридз-Смигли никто так и не предоставил.

По мне, в качестве основной версии - подбросили.
Так же как газетку и календарик в Медном или погон на кителе в Старобельске.


study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 1:03 am

геолог пишет:

По мне, в качестве основной версии - подбросили.

Тут вот еще какое обстоятельство наблюдается

Цитата :
После реставрации на предметах и документах из могил прочитано 347 имен. Все они, кроме 34, были в перечне заключенных, составленном НКВД.

Это из той польской статьи, что в соседней ветке я выложил.

Поляки нашли 34 имени, которых нет ни в одном списке. По-моему, это признак честности в данном вопросе. Если бы подкидывали, то все имена сошлись бы. А тут вдруг новые неизвестные имена обнаружились, которые не откуда списать. Десятая часть фактически в могилах неизвестных, не из Старобельска. Похоже, что немцы добавили к старобельским еще пару-тройку сотен каких-то поляков, которых по Украине отловили и расстреляли всех вместе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 1:21 am

zdrager пишет:
Mythcracker пишет:

из книги "Archeologia Zbrodni", Andrzej Kola, Toruń, 2005

Мифкрекер, у тебя есть эта книга?
Мне тут написали,что там есть аэрофотоснимок Люфтваффе от 8 июля 1944 г. (Archeologia Zbrodni, рис. 24)

Не можешь ли его сканировать и выложить? Очень интересно сравнить с тем снимком 1941 года, что Ваниш нашел.

Вот она эта фотография в уменьшенном виде. Оригинал можно скачать здесь:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/German_photo_of_Pyatikhatki_08.06.1944_original.jpg

Mythcracker

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 1:24 am

Спасибо!!!!
Это точно добавлю, отличная иллюстрация, прекрасно видна разница со снимком 41 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 1:28 am

zdrager пишет:
Спасибо!!!!
Это точно добавлю, отличная иллюстрация, прекрасно видна разница со снимком 41 года.

Рад помочь. Very Happy ... хотел ещё добавить точную дату фотосъёмки - 8 июня (не июля!) 1944 г.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 1:32 am

Да, не ошибусь, на подписи дата указана. Хотя это не очень важно, главное - разница между снимками 41 и 44 года. Я даже не знаю, что Дасси энд Ко смогут придумать, чтобы это объяснить.
А ведь придумают, наверно, что-нибудь.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 2:16 am

И немедленно выпил вставил картинку Мифкрекера

http://zdrager.livejournal.com/7842.html

Впрочем, и рюмочку выпить не грех по этому поводу. Сколько копий сломано, сколько книг написано, а ведь так просто убедиться своими глазами.

Да и я всегда до сих пор сомневался по поводу Пятихаток, слишком там все гладко получалось у геббельсовцев. Теперь главный вопрос ясен, в 1940 году наши там никого не расстреливали.

Остальные вопросы - почему там вообще оказались эти поляки в немецкой оккупации -впрочем, в совершенно густом тумане.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 2:55 am

zdrager пишет:
Польская статья меня убедила, что в Пятихатках нашли именно тот контингент, который увезли в мае 40 из Старобельска в Харьков. Слишком много артефактов откопали, одних жетонов полсотни, вряд ли тут может быть фальсификация. Кто попадал в Старобельск позднее, это уже другие люди.
Меня это не убедило вообще ни в чем.
Цитата :

Но эти люди уже не попали в Пятихатки, ведь так?
Не имею понятия.
Цитата :

Старобельск много восточнее Харькова, его немцв захватил позже, чем Харьков.
Я о чем и толкую.
Цитата :

Первая, я склонен думать, что расстрел произошел в ноябре-декабре 41 года. Потому что в октябре город был еще советским, а в конце декабря начались массове расстрелы харьковских евреев. Думаю, что эти расстрелы одна команда выполняла по очереди. Хотя, конечно, не факт.
Не факт значит голая гипотеза, фантазия.
Цитата :

Смоленские здесь не при чем.
Почему не причем? То, что в июне-июле 1941 г. они следовали в тыл через Старобельск, можно считать установленным фактом. Но есть одно несветлое место. Точного количества отправлявшихся из Смоленска и оставлявшихся в Старобельске мы не знаем. Уверенно можно сказать, что из Смоленска в Грязовец было доставлено через Старобельск человек 500, точную цифру искать лениво, но она достаточно легко устанавливается по рапортам о прибытии поляков в Грязовец и об отправке эшелонов из Старобельска, где приводятся точные цифры.
Цитата :

Но ведь старобельские же оказались в Пятихатках в могилах?
Почему оказались? Я до сих пор в этом сильно не уверен. Старобельские ли и поляки ли вообще? На кой черт их было тащить в Харьков из Старобельска, когда, если приспичило, спокойно можно было казнить на месте?
Цитата :

Значит, несмотря на реабилитацию, содержались все вместе и достались немцам все вместе.
С реабилитацией ничего непонятно вообще. Арестованные за политику в 1937 г. были реабилитированы и пошли в армию Берлинга в 1943 г. А для Андерса их как бы и не существовало. Их скрывали, и это было не слишком сложно, так как военными они в большинстве не были, гражданами Польши тоже. С другой стороны, далеко не всем военнопленным припаивались политические статьи. Постольку в общем итоге очень трудно вообще четко сказать, какие именно категории и в каких пропорциях точно и безусловно направлялись в армию Андерса.
Цитата :

Да вряд ли опасались эпидемий.
Вряд ли или точно?
Цитата :

Везде же после освобождения сразу раскапывали массовые захоронения, десятки их, если не сотни.
Во-первых, далеко не везде, во-вторых, очень нередко далеко не сразу, в-третьих, - КАК раскапывали? Полные эксгумации с идентификацией жертв родственниками были вовсе даже не частыми. В обычном, наиболее частом случае раскапывали по одной могиле из десятка, а общее число жертв определяли расчетно и по трофейным документам без раскопок. Что же касается эпидемий, возникавших притом, то информация о них должна была быть строго секретной. Достаточно было одного - двух случаев, которые наверняка были, чтобы по ним приняли широкие секретные оргмеры. Угроза эпидемий в самом деле крайне опасная и серьезная вещь, это точно. Некоторые возбудители страшнейших и опаснейших заболеваний (легочная чума, сибирская язва и др.) сохраняются в могилах по более 10 лет, а в те времена против них и лекарств не было. Да и до сих пор легочная чума практически не лечится (шансов на излечение порядка 1 на тысячу). Т. е. если бы эпидемии возобновились, остановить их было бы практически невозможно, распространение пошло бы непредсказуемо.
Цитата :

Конечно, меры санитарные соблюдали, но и все, эпидемий вроде ни разу не случалось по этому поводу.
Откуда мы это знаем вообще? Smile


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Июл 04, 2011 3:19 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 2:58 am

Цитата :
Поляки нашли 34 имени, которых нет ни в одном списке. По-моему, это признак честности в данном вопросе.

zdrager, меня критерии прям таки "неистощимой" искренности всегда настораживают.
Предпочитаю опираться не на эмоции, а на установленные с той или иной степенью достоверности факты.
Наличие "вброса" посторонных вещей в раскопки, один из таких.
В "вбрасывании" могло участвовать один-три кадра, остальные нужны для придания найденным артефактам правдоподобности.
Как же, как же "видели" свои глазами как откопали.
Кстати, так как польские раскопки в Пятихатках были после Катынских, то часть опознавательных жетонов вполне может быть настоящими. Только сначала выкопали их на Смоленщине, а прикопали на Харковщине.

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 8:16 am

Когда был помоложе, работал с археологами.
Так рассказывали они мне одну байку.
По памяти примерно таку.
На раскопках городища студенты истфака решили подшутить над профессором, достали целый глиняный горшок и прикопали его возле остатков печи.
На следующий день, один сдудент, совершенно "случайно" на него наткнулся и кликнули того профессора - руководителя раскопками.
Тут прибежал, всех отослал подальше, чего студентам было и надо, и часа четыре перочинным ножиком и кисточной обхаживал этот горшок.
Профессор оказался не промах, полевик с большим стажем и в конце концов разобрался с подвохом.
Кто надо получил хороший втык и удвоенную норму выкопки, после посмеялись и забыли.

К чему подвожу. Германцы в основном находили якобы польские опозновательные жетоны под мундирами на трупах.
А эти где и при каких обстоятельствах их откапали, из какого культурного слоя, есть ли фотки в момент обнаружения?
Желательно также знать состав экспедиций, кто принимал участие в раскопках на Смоленщине и Харьковщине, и уровень его компетенции.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 1:50 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Меня это не убедило вообще ни в чем.[
...
Откуда мы это знаем вообще? Smile

Я готов согласиться по всем пунктам, и не имею возможности возражать, поскольку своего мнения нет.
Я считаю вполне установленным, что до сентября 1941 года никаких могил там не было, и этот факт вполне достаточен для того, чтобы отбросить геббельсовскую версию.

А как там все происходило на самом деле, кто, откуда, куда, где и зачем - это уже все для меня в тумане, можно только гадать и ждать новой информации.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 1:53 pm

геолог пишет:

А эти где и при каких обстоятельствах их откапали, из какого культурного слоя, есть ли фотки в момент обнаружения?
Желательно также знать состав экспедиций, кто принимал участие в раскопках на Смоленщине и Харьковщине, и уровень его компетенции.
study

В книге "Археология збродни" Колы, наверно. На нее много ссылаются. Я в сети не нашел, но у Мифкрекера она есть, он ее несомненно выложит раньше или позже. Книга, правда, на польском языке. Переводить ее с Гуглем будет сложно, я это понял по опыту перевода всего-то одной статьи, там и то много ошибок перевода обнаруживается. А опубликования на русском квалифицированного перевода вряд ли можно ожидать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 2:30 pm

zdrager пишет:

Я считаю вполне установленным, что до сентября 1941 года никаких могил там не было, и этот факт вполне достаточен для того, чтобы отбросить геббельсовскую версию.

А как там все происходило на самом деле, кто, откуда, куда, где и зачем - это уже все для меня в тумане, можно только гадать и ждать новой информации.

В данном случае прояснение одного вопроса поднимает ряд других. Для начала уточним:
Харьков оккупирован впервые 25 октября 1941 г. по 16 февраля 1943 г. Вторично - с 16 марта по 23 августа 1943 г.
А Старобельск оккупирован (внимание!) 12 июля 1942 г. и освобожден 23 января 1943 г.
Предположим, в 1940 г. поляки из Старобельска были отправлены в Харьков. Далее мы можем предположить, что при подходе врага к городу они были вновь эвакуированы в Старобельск (в период с 22 июня по 25 октября 1941 г., вероятнее всего, осенью, до середины октября). Из Старобельска их могли не суметь эвакуировать. Тогда они могли оказаться в немецком плену с 12 июля 1942 г., т. е. через год после начала войны. В чем резон был везти их обратно из Старобельска в Харьков? Более того. Крупный военный аэродром в Старобельске был построен достаточно скоро. На его обслуживании держать большое число поляков было не нужно, да даже и небезопасно.
Между тем, достоверно известно, что пленные из Львовского лагеря перед их отправкой в дальний тыл собирались сначала в Старобельске. Возможно, до Старобельска они следовали через Харьков. Точно сейчас не помню. Но помню, что в самом начале войны были командировки конвоиров из Смоленска в Харьков. Может быть, даже всего одна, и количество командированных было малое, человек, вроде, 5. Но было точно.
Из этого расклада поэтому более всего похоже на то, что в Харькове во время оккупации оказались узники Львовского лагеря. Документирован побег 200 из них во время эвакуации, много было оставлено по пути ранеными. Сколько-то их немцы изловили и казнили в Харькове во время первой оккупации. 50 нешмертельников у них набраться вполне могло.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 3:34 pm

Вячеслав Сачков пишет:

В данном случае прояснение одного вопроса поднимает ряд других.

Конечно, поднимает. И очень много вопросов.
Но, на мой взгляд, главный вопрос (кто их расстрелял) теперь закрыт. Конечно, Лебедева и Дасси будут или игнорировать эти фото, или придумают какие-то отмазки, но речь ведь не о них.

Вячеслав Сачков пишет:

в Харькове во время оккупации оказались узники Львовского лагеря.

В полькой статье сказано, что 90% опознанных имен на предметах из могил - старобельские поляки, 10% (примерно) вообще неизвестно кто. В "украинском списке" этих имен нет. Узники Львовского лагеря - их список есть? Как сравнить? Если будут совпадения с неопознанными именами из пятихаткинских могил, то тогда можно будет делать выводы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 4:38 pm

zdrager пишет:

Но, на мой взгляд, главный вопрос (кто их расстрелял) теперь закрыт.
По мне, главнее другие вопросы. То, как поляки попадали во Львовский лагерь, мне хорошо понятно. Осенью 1940 г. ликвидировался Ровенский, с марта-апреля 1941 г. вместо него в документации появляется Львовский с другим контингентом (в Ровенском содержались выходцы с территории, возвращенной СССР, во Львовском было 3 лагпункта для выходцев из оккупированной немцами Польши и фольксдойчей, которых в Ровенском лагере не было; всего таковых до более 8 тыс. из общего количества 12,5 тыс.). При эвакуации 200 из них бежало, примерно полтораста было оставлено ранеными. Итого порядка 350. Нескольких из них я выявил - Адама Викентьевича Куявского (числился при 32-м стройбате в районе Шепетовка - Славута) и Констаты Гжеляка. У обоих одинаковая судьба. Их одновременно отправили в лагерь Витцендорф в районе Гамбурга, оттуда, 25 октября, в Кайзерштайнбрух в Австрии, где скоро, в один день 12 декабря 1941 г. умерли. Обратим внимание: их отправили с севера Германии в Австрию в тот самый день, когда был оккупирован Харьков.
В Белоруссии, Смоленской обл. и на Украине действовали разные айнзатцгруппы. Точка их пересечения по времени и месту во время войны была только одна: 5-7 июля Брест, освобождение в те дни полицейским батальоном, подчиненным Артуру Небе (в те дни командовавшим айнзатгруппой А, которая тогда еще не разделилась на АГ А и Б) 1000 заключенных брестской тюрьмы Бригидки. В те же самые дни в Белоруссии немцы поймали и отправили в плен еще двух бывших польских пленных, Харнеля и Маркевича (в Улле). Их срочно отправили в шталаг 308, а оттуда первым же транспортом, 4 октября, в Освенцим на уничтожение.
Из этой общей понятной сюжетной канвы Харьков логически совершенно выпадает, остается полным особняком.
Восстанавливается только одна связка. Из Смоленска в Могилев был отправлен большой конвой 252 полка (в общей сложности 123 чел.), который отступал оттуда в направлении Старобельска - Харькова. Конвоиры оказались в окружении, некоторые из них попали в плен. Это происходило в сентябре - первой декаде октября. Если они из Баранович конвоировали пленных поляков, то тогда последние могли с большой вероятностью попасть к немцам и оказаться в итоге в Харькове. Имеется объяснительная записка бойца батальона, успешно вышедшего из окружения к нашим в Харьков незадолго до его захвата немцами, в которой указывается, что на момент начала отступления из района Могилева из 123 в наличии оставалось 40 с лишним, из них порядка 30 в маршрутах (т. е. они конвоировали пленных), а с дюжину, в т. ч. он, на месте. Судьба этой дюжины по документам более-менее прослеживается, они не конвоировали никого, а остальные 30 с лишним бесследно пропали без вести. По нормативам на каждого конвоира должно было приходиться по 7-8 пленных, итого в общей сложности 200-250 (30 х 7,5) пленных.
Цитата :

В польской статье сказано, что 90% опознанных имен на предметах из могил - старобельские поляки, 10% (примерно) вообще неизвестно кто.
А какое вообще количество-то? Как ни прикидываю, больше 300 никак не набирается. Что же касается старобельских - нестаробельских, это неважно. Таковыми они были, если имеющиеся списки надежные, что не факт, на весну 1940 г., а с того времени могли решительно любым образом перетасоваться.
Цитата :

В "украинском списке" этих имен нет. Узники Львовского лагеря - их список есть?
Вообще-то он должен существовать в природе, но почему-то никто до сих пор даже и собирался его искать.
Цитата :

Как сравнить? Если будут совпадения с неопознанными именами из пятихаткинских могил, то тогда можно будет делать выводы.
Неопознанные имена - почти наверняка львовские.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 04, 2011 4:45 pm

Вячеслав Сачков пишет:

По мне, главнее другие вопросы.

Вячеслав, напишите статью на эту тему. С анализом всех имеющихся данных, с выводами и полученным результатам. А то сложно.

Я очень много читал ваших постов, но в единую картину их в уме свести трудно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Сегодня в 1:32 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Мой текст про Пятихатки
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 4На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Пятихатки-
Перейти: