Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Советский фильм 1944 года о Катыни

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Вт Июл 12, 2011 7:46 am

№ 15

Цитата :
1939 г., СЕНТЯБРЯ 191, МОСКВА. - ПРОЕКТ "ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"

Секретно
Проект

Положение о военнопленных

III. Условия содержания военнопленных и их правовое положение
...
12. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду, ****но без знаков различия и знаков отличия****, присвоенных чину или должности, ношение и хранение военнопленными оружия воспрещается.
...

study

Только звездочки и просветы на погонах. Просто погон со споротыми знаками различия и отличия часть форменной одежды.
Иначе некоторые в/п польские офицеры снова не начали бы пришивать к погонам знаки отличия и различия споротые ранее с них.
См. докл. в Москву.

Basketball

Википедия тут не помошник.
lol!


Последний раз редактировалось: геолог (Вт Июл 12, 2011 8:16 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Вт Июл 12, 2011 7:52 am

О как закон-то говорит

Цитата :
N 531 "О военной форме одежды,
Цитата :
знаках различия
военнослужащих и ведомственных
Цитата :
знаках отличия
"
http://docs.pravo.ru/document/view/591707/705125/?from_search=1

То есть, строго говоря, на военной форме - знаки РАЗЛИЧИЯ, а у прочих - знаки ОТЛИЧИЯ (ведомственные, ну я понимаю так, форма железнодорожников и т.д., то есть тоже с погончиками, но не военные).

Неужели в Положнии именно этот оттенок значения имел место? Вряд ли, там же речь шла именн о ВОЕННОпленных, то есть по сути у них не могло быть знаков отличия вообще, только знаки различия.

Вероятно, это современная терминология, а тогда знаками отличия назывались и знаки различия.

В общем, ум за разум заходит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Вт Июл 12, 2011 7:58 am

Цитата :
В общем, ум за разум заходит.

geek

Ай бросьте.
Знак отличия - ведомственная принадлежность (танкист, лётчик, артиллерист)
Знак различия - служебная иерархия (хорунжий, поручик, майор)

Может и наооборот, но суть в этом.


pirat
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Вт Июл 12, 2011 9:55 am


Цитата :
Положение 31 года

....
18. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду, но без отличительных знаков, присвоенных чину или должности

Здесь прямым текстом речь идет о знаках чина или должности, то есть о знаках РАЗЛИЧИЯ в нашей современной терминологии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Вт Июл 12, 2011 10:00 am

геолог пишет:

Знак отличия - ведомственная принадлежность (танкист, лётчик, артиллерист)
Знак различия - служебная иерархия (хорунжий, поручик, майор)

Нет

Цитата :
Знаки различия
Цитата :
по видам Вооруженных Сил
Российской Федерации, родам войск и службам, конкретным воинским формированиям по их функциональному предназначению, персонифицированные знаки различия,
http://www.zakonprost.ru/zakony/o-voinskoj-sluzhbe/statja-39/


В составе ВС знаки "ведомственной принадлежности" относятся также к знакам различия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Вт Июл 12, 2011 10:13 am

нашел наконец

http://znaki-uniforma.narod.ru/index/rassia/formarassia/formavsrf/prikazmorf210_97.htm

Цитата :
120. Знаки различия по воинскому званию - металлические угольники на погонах (погончиках) сержантов, старшин, ефрейторов и старших матросов расположены на продольной осевой
...
122. На бронежилетах разрешается ношение комбинированных знаков различия по воинским званиям - соответственно звезд (для высших офицеров - на клапане) или угольников защитного
...
Начальник Центрального вещевого управления
Министерства обороны Российской Федерации
генерал-лейтенант М.Хренов

Хоть прямого определения понятия "знаки различия" товарищ Хренов не дает, но по смыслу статей ясно, что знаками различия называются не сами погоны, а только то, что к ним пришито или приколото.

То есть Геолог прав, если "строго по уставу", то пленным не запрещалось носить сами погоны, но звездочки следовало бы снимать.

Если, конечно, довоенные "знаки отличия" и современные "знаки различия" - это одно и то же. Кажется, это действительно одно и то же.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Вт Июл 12, 2011 11:34 pm

Знаки отличия по роду войск.
Знаки различия по воинскому званию.

Примерно так.

study


Последний раз редактировалось: геолог (Пт Июл 15, 2011 2:41 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Ср Июл 13, 2011 1:16 am

Цитировал ведь уже на прошлой странице

zdrager пишет:

Знаки различия по видам Вооруженных Сил Российской Федерации, родам войск и службам, конкретным воинским формированиям по их функциональному предназначению, персонифицированные знаки различия,
http://www.zakonprost.ru/zakony/o-voinskoj-sluzhbe/statja-39/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Ср Июл 13, 2011 1:25 am

Ну в общем это не очень важно.

Существенно то, что погоны с пленных не требовалось снимать ни по одному из двух известных Положений. По Положению 31 года требовалось снимать только звездочки и лычки с погон (тогда их называли знаками отличия, сейчас - знаками различия, в общем один хрен, разница трудноуловима), но пока неясно, насколько строго это требование выполнялось и выполнялось ли вообще.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Ср Июл 13, 2011 1:42 am

zdrager пишет:
Ну в общем это не очень важно.

Существенно то, что погоны с пленных не требовалось снимать ни по одному из двух известных Положений. По Положению 31 года требовалось снимать только звездочки и лычки с погон (тогда их называли знаками отличия, сейчас - знаками различия, в общем один хрен, разница трудноуловима), но пока неясно, насколько строго это требование выполнялось и выполнялось ли вообще.

"Положений..." было ТРИ (3).
1931г., 1939г. и 1941г..
По последнему, в/п офицерам разрешалось оставлять на погонах знаки отличия и различия.

Если среди многотысячного лагерного контингента (около 4-5 тысяч), только некоторые в/п офицеры опять начали нашивать на погоны знаки отличия и различия (см.докладную).
То это означает, только одно - данная норма "Положения..." от 1939г. строго соблюдалась.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Ср Июл 13, 2011 2:01 am

Есть ещё один любопытный документ

№ 27

Правила
внутреннего распорядка лагеря НКВД для содержания
военнопленных


Цитата :
1. Все прибывающие в лагерь военнопленные проходят регистрацию. При регистрации каждый военнопленный обязан правдиво отвечать на поставленные в опросном листе вопросы.

2. У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и документы.

*Примечание: Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т. п.) у военнопленных не изымаются.*

3. На все изъятые деньги и ценности администрация лагеря обязана выдать военнопленному квитанцию.

У катынских поляков квитанций об изъятии денег и ценностей гитлеровцы не "обнаружили" в отличии от личных документов и документов о состоянии здоровья и запрещённых к хранению документов (офицерские книжки).

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Ср Июл 13, 2011 5:03 pm

Почитал - почитал. Хилая ниточка. Из нее ничего серьезного не вытянешь.
Лучше гляньте сюда http://srpo.ru/forum/index.php?topic=16835.0

Это, по-моему,действительно перспективно.
Проследить по делу, куда дальше (в какие маршруты) следовали участники конвоя в Катынь 10 июля.
Я, к сожалению, не могу это делать. А Вы можете.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Чт Июл 14, 2011 3:38 am

Вячеслав Сачков пишет:
Почитал - почитал. Хилая ниточка. Из нее ничего серьезного не вытянешь...

Какая же это ниточка, по мне один из формальных железобетонных аргументов.
Есть масса юридически значимых документов + фотки в разных ракурсах германских и советских.
Сложновато будет просто отмахнуться как от назойливого комарика.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Чт Июл 14, 2011 3:55 am

Вячеслав, Вы как знаток конвойных войск должны быть в курсе.
Если в/п поляков перемещали из лагеря в лагерь, то в старом лагере им отдавали ценности и документы согласно квитанции или транспортировали в новый лагерь отдельно от своих хозяев?

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Чт Июл 14, 2011 11:15 am

геолог пишет:

Какая же это ниточка, по мне один из формальных железобетонных аргументов.
Есть масса юридически значимых документов + фотки в разных ракурсах германских и советских.
Сложновато будет просто отмахнуться как от назойливого комарика.
Basketball
Абсолютно ничего железобетонного, один воск или труха.
Как я уже неоднократно разжевывал, наиболее состоятельной мне представляется версия, по которой поляки были переодеты в новую трофейную польскую форму незадолго до расстрела, поскольку первоначально предполагалось их использовать на разных, преимущественно (военно-)полицейских должностях в оккупационной администрации преимущественно в областях оккупированной России. Но поляки отказались, за что их и казнили. На новых формах могли быть и звездочки, и вообще все на свете абсолютно настоящее.
Уже по одному этому наличие звездочек на погонах никаких вообще вопросов у меня не вызывает. Другое дело, у какого числа (процента) покойных офицеров они были. И советская, и немецкая комиссии одинаково утверждают, что у большинства погоны не были пришиты на надлежащие места, но лежали в карманах, и были ли они притом со звездочками, дополнительно не уточняется.
Какую-то ясность сюда может внести поднятие и публикация того советского списка описаний покойников, позиция 92 из которого показывалась в нашем докфильме.
На блоге Дасси вроде бы приведена часть сканов того списка (или списка вещдоков?), но полного списка я нигде не видал и упоминания о нем в литературе почти совершенно не встречаются.
То, что погоны со звездочками не были пришиты, из моей основной версии следует вполне логично. Я уже разъяснял, что были проблемы с нитками и иголками. У кого были иголки, нитки и желание пришивать, те пришили, а большинство этого не сделало.
Это - проход по первому кругу.
Второй круг. Исходя из гипотезы о немецкой вине, приходится в последовательности событий предполагать период, когда поляки не были уже под властью наших конвойных, но еще не попали в немецкий плен. Этот период мог длиться буквально мгновенье, мог продолжаться несколько дней, недель и даже, вероятно, в отдельных редких случаях, и месяцев. За то время поляки могли поступить как угодно со своей одеждой. Так, имеется свидетельство о том, что польскую форму с хорошей доплатой меняли у местного населения на гражданскую одежду. Альтернативно мы можем предполагать, что происходило и прямо противоположное. Т. е. нормальным образом поляки трудились в лагерях в зэковских робах, а когда охрана ушла, оставив их на произвол судьбы, они вскрыли склады личного имущества и переоделись в военное, вероятно, предполагая, что это облегчит их участь при попадании в немецкий плен. Этим же, к слову, можно побочно объяснять и хорошую сохранность формы у покойников.
Наложим сюда мои рассуждения по первому кругу, картина станет еще более контрастной. Т. е. погоны, лежавшие в карманах, были не пришиты только из-за документированного отсутствия ниток и иголок.
Ваши же предположения ограничиваются только третьим кругом, именно периодом пребывания поляков в советском плену. Предположим, нашение звездочек на погонах лагерной администрацией строжайше запрещалось. Тогда в том, что происходило поздней, в кругах втором и первом, это решительным образом ничего не меняло. Могли запрещать, могли не запрещать. В обоих случаях у большинства погоны находились в карманах, что не являлось нарушением запрета.
Поэтому расследование сюжета звездочек на погонах по наличному фактическому материалу абсолютно бесперспективно. Возможно, если привлечь список покойников, который я выше упоминал, это даст что-нибудь продуктивное, но без его привлечения выйдут одни праздные домыслы.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Чт Июл 14, 2011 12:05 pm

геолог пишет:
Вячеслав, Вы как знаток конвойных войск должны быть в курсе.
Если в/п поляков перемещали из лагеря в лагерь, то в старом лагере им отдавали ценности и документы согласно квитанции или транспортировали в новый лагерь отдельно от своих хозяев?

scratch
Насколько я представляю, личные вещи делились на 3 категории. Относившиеся к первой (типа личного именного оружия) конфисковались без возврата. Ко второй категории относились преимущественно малоценные предметы повседневного пользования. Они находились на руках у заключенных и изъятию, передаче на хранение лагерной администрации не подлежали. К третьей - ценные вещи (в т. ч. валюта) и документы.
Вы в данном случае ведете речь о вещах, относящихся явно к третьей категории. Они, в свою очередь, подразделялись также на две группы. Относящиеся к первой подлежали хранению в течение всего срока заключения и до освобождения быть выданными на руки не могли. В частности, в наиболее типичном случае, это гражданская одежда, в которой человек поступил в заключение, его паспорт и т. п. предметы, изъятие которых усложняло побег и т. п., а также было совершенно не необходимым для в лагерном обиходе. Но заключенным не возбранялось иметь при себе, например, золотые часы, цепочки, обручальные кольца, деньги, в т. ч. и польскую валюту (учитывая особенно, что с декабря 1939 г. она была выведена из оборота в оккупированной Польше), документы типа водительских прав и дипломов об образовании, действительных только в Польше и т. п. Еще конкретнее, Ваш вопрос относится именно к этой группе предметов. Заключенные (пленные) могли иметь эти вещи при себе или, по собственному желанию, передавать их на хранение лагерной администрации. Принудительному изъятию они не подлежали.
Далее. Что происходило с вещами, находившимися на хранении, при этапированиях. В общем случае, вещи второй группы постоянно, впредь до освобождения, хранились на складе по месту первого заключения. Возвращаясь в 1956 г. по амнистии с Колымы, бывшие репрессированные получали их, как правило, там, где их арестовывали в 1937 г. То же право имели их родственники при гибели заключенных во время отбывания сроков. Предметы второй группы следовали вместе с заключенными гораздо реже, в порядке исключения. Такое происходило, когда отправлялись большие этапы в одно лагуправление на длительный срок (от 5-8 лет и выше) и дальнейшие перемещения не предполагались. Обычно такое происходило при отправках в сильно удаленные лагеря, например, из европейской России на Дальний Восток, на Крайний Север и т. п.
Более вероятно, что при перевозке поляков из Козельска под Смоленск их вещи второй группы следовали с ними. А добровольно сдававшиеся ими на хранение вещи (из третьей категории) ехали с ними точно.
По общему порядку этапирования под личные вещи в эшелоне отводился отсек в отдельном вагоне, кроме того, в каждом вагонзаке имелось отделение для личных вещей. В отдельном вагоне в общем случае должны были везти вещи, не подлежавшие выдаче на руки в течение срока лишения свободы, в отделениях в вагонзаках - сдававшиеся на временное хранение, но я не уверен, что это правило соблюдалось со всей строгостью. Но так или иначе, получается так, что вещи, подлежавшие добровольной или принудительной передаче на хранение, на руках во время этапирования у поляков находиться не были должны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Чт Июл 14, 2011 12:30 pm

Все-таки я настоятельно рекомендую прекратить бесперспективную суету со зведочками и посмотреть обсуждение по ссылке на srpo, которую я указал.
Там приведен мной скан приказа о направлении в Катынь из Смоленска 10 июля отряда для конвоирования заключенных и поименный список участников этого отряда. По голословному утверждению Лебедевой, тот отряд отправляли для сопровождения на казнь и для исполнения казни заключенных Смоленской тюрьмы.
Но никаких вообще прямых или косвенных свидетельств в пользу версии Лебедевой, кроме этого документа, не имеется.
Между тем, в деле, в котором находится этот приказ, приведена масса наиценнейших документов, на основании которых я составил хронику отправки конвоев с заключенными и пленными из Смоленска накануне и в начале войны с 15 июня по 15 июля и даже несколько позднее.
После изменения имен файлов сканы с этими документами, которые я включал в хронику, стали недоступными, за исключением одного этого приказа. По ссылке, которую я указал, объясняется способ, с помощью которого можно достичь эти документы по новым именам.
Было бы в высшей степени желательно и даже необходимо здесь это сделать. Именно привести все сканы из этого дела в этом форуме. Дополнительно было бы, вероятно, не лишним сохранить их отдельно в офлайне на случай, если администрации ОБД взбрендит еще раз поменять имена файлов или выкинуть т. п. фортель.
Из этих документов видно, куда был отправлен после командировки в Катынь отряд под командой Сергеева. Я точно сейчас уже не помню, то ли в Актюбинск, то ли в Гомель. Но вроде бы все его участники за буквально единичными исключениями (во втором случае) пропали без вести. Одного из них, Филиппенкова, я выявил по лагерной карточке 342 Глубокое.
Суть в следующем. Если отряд после командировки в Катынь отправлялся в Актюбинск, мы получаем абсолютно четкое объяснение факта, каким образом и при каких обстоятельствах там в декабре 1941 г. оказалось 263 польских фольксдойча из пленных, а также двое польских пленных, которых не освободили из-за особо высокой вины *.
Из Гомеля пленные также эвакуировались в советский тыл через Харьков. Так или иначе, в любом варианте мы получаем больше ясности, делаем шаг вперед в выяснении истины.
Я же не могу этого сделать, поскольку не могу зарегистрироваться в ОБД, а Вы можете.
Поэтому очень прошу Вас это сделать.

Можно существенно упростить для Вас эту работу.
Самое главное - найти в деле какой-нибудь список потерь (пропавших без вести или погибших; возможно, не в форме специального отдельного списка, а по тексту боевого донесения). Если таковой там имеется (а вроде бы есть, хотя я точно это не помню) и имена в нем проиндексированы, тогда по этим именам я смогу выйти на это дело в ОБД без регистрации и все документы из него вытащить, сделать общедоступными.
Тонкость в том, что имена надо вводить точно, как они значатся в документах. Часто они безбожно искажаются, приводятся без инициалов, или без инициалов отчества и т. д. Но самое главное - попасть в дело через ОБД всего один раз, все остальное для меня уже элементарно просто.

* Кстати, в Осташковском лагере содержалось двое уголовников, осужденных за особо тяжкие преступления польским судом. Возможно, это и были те самые двое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Чт Июл 14, 2011 10:12 pm

геолог пишет:
Знаки отличия по роду войск.
Знаки различия по воинскому званию.

Примерно так.
study

Не совсем так.

Знак отличия - ордена, медали и т.п.
Знаки различия - лычки, звёздочки и т.п.

Basketball


Последний раз редактировалось: геолог (Чт Июл 14, 2011 10:19 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Чт Июл 14, 2011 10:19 pm

Цитата :
А добровольно сдававшиеся ими на хранение вещи (из третьей категории) ехали с ними точно.
По общему порядку этапирования под личные вещи в эшелоне отводился отсек в отдельном вагоне, кроме того, в каждом вагонзаке имелось отделение для личных вещей. В отдельном вагоне в общем случае должны были везти вещи, не подлежавшие выдаче на руки в течение срока лишения свободы, в отделениях в вагонзаках - сдававшиеся на временное хранение, но я не уверен, что это правило соблюдалось со всей строгостью. Но так или иначе, получается так, что вещи, подлежавшие добровольной или принудительной передаче на хранение, на руках во время этапирования у поляков находиться не были должны.

Вячеслав, спасибо. Я так себе примерно и представлял.
Было бы очень странно, если бы при этапированым з/к выдавали ценности, деньги в сумме более 100руб./мес. и т.п. запрещённые к хранению предметы.
Это правило строго соблюдалось, хотя бы по тому чтобы не облегчать этапируемым побег с этапа.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Чт Июл 14, 2011 10:45 pm

Вячеслав Сачков пишет:

...Там приведен мной скан приказа о направлении в Катынь из Смоленска 10 июля отряда для конвоирования заключенных и поименный список участников этого отряда.
...Между тем, в деле, в котором находится этот приказ, приведена масса наиценнейших документов, на основании которых я составил хронику отправки конвоев с заключенными и пленными из Смоленска накануне и в начале войны с 15 июня по 15 июля и даже несколько позднее.
...Из этих документов видно, куда был отправлен после командировки в Катынь отряд под командой Сергеева. Я точно сейчас уже не помню, то ли в Актюбинск, то ли в Гомель. Но вроде бы все его участники за буквально единичными исключениями (во втором случае) пропали без вести. Одного из них, Филиппенкова, я выявил по лагерной карточке 342 Глубокое.
Суть в следующем. Если отряд после командировки в Катынь отправлялся в Актюбинск, мы получаем абсолютно четкое объяснение факта, каким образом и при каких обстоятельствах там в декабре 1941 г. оказалось 263 польских фольксдойча из пленных, а также двое польских пленных, которых не освободили из-за особо высокой вины *.Из Гомеля пленные также эвакуировались в советский тыл через Харьков.
....
* Кстати, в Осташковском лагере содержалось двое уголовников, осужденных за особо тяжкие преступления польским судом. Возможно, это и были те самые двое.

scratch

С этим единственным конвоем много непоняток...
По мне, з/к из лагерей ОН предполагалось первоначально эвакуировать в тыл, но 12 июля 1941г. им вышла амнистия. Успели отправить в тыл только одну группу в Актюбинск.
Имеет смысл попробовать поискать лагерные карточки этих актюбинских польских з/к, в них обязательно должен быть обозначен лагерь из которого их этапировали.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Пт Июл 15, 2011 3:45 am

Юзеф Мацкевич КАТЫНЬ

Цитата :
Вот на груди какого-то офицера крест "Virtuti Militari", а голова придавлена сапогом товарища.
Цитата :
В Катыни были обнаружены почти исключительно военные, притом офицеры. Их мундиры производят, особенно на поляка, трудно передаваемое впечатление. Медали, пуговицы, ремни, орлы, ордена. Это не анонимные трупы.
study


Последний раз редактировалось: геолог (Пт Июл 15, 2011 3:52 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Пт Июл 15, 2011 3:48 am

геолог пишет:

С этим единственным конвоем много непоняток...
Откуда взято, что конвой был единственным? Кроме того, везти могли вполне окольным путем через Гомель, еще 24 июня, как я выяснил, в Грязовец из Смоленска было отправлено 350 чел. А дальше их следы не просматриваются. Вполне могли перевести из Грязовца в Актюбинск. Есть и другие варианты...
Цитата :

По мне, з/к из лагерей ОН предполагалось первоначально эвакуировать в тыл, но 12 июля 1941г. им вышла амнистия.
12-го ли? И если 12-го, то распространялась ли она на пленных? Вроде амнистия последовала по заключении соглашения от 30 июля?
Цитата :

Успели отправить в тыл только одну группу в Актюбинск.
Из имеющихся данных делать такой вывод не представляется возможным. По документу от декабря 1941 г. там оставалось около 300 поляков, в основном фольксдойчей ПОСЛЕ отправки большинства контингента в лагеря Андерса. Но данные о том, сколько имелось ДО начала отправки, отсутствуют. Можно предполагать любые количества в пределах до порядка 10 тыс. при минимуме около 300.
Цитата :

Имеет смысл попробовать поискать лагерные карточки этих актюбинских польских з/к, в них обязательно должен быть обозначен лагерь из которого их этапировали.

study
Никакого смысла не имеет пробовать искать, потому что ВСЕ карточки на ВСЕХ пленных (не только на польских, но и на немецких, финских и пр.) засекречены по сей день. Особо допущенные могут получить карточки на особо серьезных персон вроде Паулюса, но это делается крайне редко в случаях больших исключений.
Недоступна даже информация по конкретной численности конкретных этапов. Есть только сводные данные по годам. По приказам по строевой части (это дело я Вас и прошу поглядеть) можно оценить примерное количество по числу конвойных, которое в приказах приводится. И все.
Более того, в этих приказах указываются маршруты. Т. е. команда такой-то численности, в таком-то персональном составе, под началом таких-то командиров отправляется для сопровождения заключенных (военнопленных) из пункта А в пункт Б. Предполагается в общем случае, что с возвратом, который в общем случае и происходит в действительности, что тоже подтверждается документами. Но детали маршрута в приказах не прописываются. На деле, практически, может быть конвоирование вовсе не из А в Б, а из В в Г со стороны Б.
Кроме того, определения контингентов в приказах по строевой части достаточно вольные. Так, 24 июня из Смоленска в Грязовец, по приказу, конвоируются военнопленные, а в приказе, фиксирующем факт возвращения конвоя из Грязовца в Смоленск 6 июля, говорится, что конвоировались заключенные. Но мы-то знаем, что в Грязовце никакого гулаговского заведения не было, был только лагерь пленных. В сборниках катынских документов опубликованы также материалы, из которых следует, что то был тот самый и никакой другой конвой, хронологически все тютелька в тютельку совпадает.
Короче, без повторного перевыставления сканов приказов по строевой части, о чем я Вас очень даже прошу, теперь как без рук.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Пт Июл 15, 2011 4:11 am

Вячеслав, можете проверить через ОБД

Цитата :
Hausbrandt, Jan, Hptm., geb. 18. 1. 1895.

Цитата :
Winkler, Wincenty, Ltn.

Цитата :
Gimpel, Ludwik,

Цитата :
Mayer, Eugeniusz Romuald, Hptm.


Цитата :
Szyfter, Josef, Hptm.

Цитата :
Brachaczek, Rudolf, Hptm.

Цитата :
Grottkuz (?), Tadeusz, Warschau,

Цитата :
Wetzer, Zygmunt Alexander.

Цитата :
Wojdat, Adolf


Цитата :
Orzeł, Georgi.


Цитата :
Wróbel, M.

Цитата :
Wolf, Emil

Цитата :
Elke, Maximilian, Ltn

Цитата :
Kronenburg, Artur, Warschau

Цитата :
Ltn. Albrecht,

Цитата :
Kpt. Woltenberg,

Цитата :
Schimsheimer, Wilhelm, Ltn.

Цитата :
Winkowski, Hendryk

Цитата :
Rytlewski, Teofil, Danzig, Leutnant.

Может из "лагеря для фольксдойчей"?


study scratch


Последний раз редактировалось: геолог (Пт Июл 15, 2011 5:04 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Пт Июл 15, 2011 4:19 am

геолог пишет:
Вячеслав, можете проверить через ОБД

Цитата :
Hausbrandt, Jan, Hptm., geb. 18. 1. 1895.

Может из "лагеря для фольксдойчей"?


study scratch

Не понял. Кто это? Откуда? Зачем надо проверять?

"Записи не найдены.
Возможно, эта информация еще не загружена в базу данных
Работа по обработке и загрузке информации продолжается".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Пт Июл 15, 2011 4:26 am

Цитата :
Не понял. Кто это? Откуда? Зачем надо проверять?

В ОБД есть одна лагерная карточка на в/п.
В ней указано, что этот в/п находился в "лагере для фоксдойчев".
Месторасположение этого лагеря не известно.
Есть одна версия, провяряю на всякий случай.
Полный список фамилий уточняю.

study


Последний раз редактировалось: геолог (Пт Июл 15, 2011 4:48 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни   Сегодня в 11:06 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Советский фильм 1944 года о Катыни
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
 Похожие темы
-
» "Большая Берта" из под Ржева стреляля по Москве!

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы СССР-
Перейти: