Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Massengrab bei Ulla/Belarus ?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Вт Авг 09, 2011 3:26 am

Massengrab bei Ulla/Belarus ?

Цитата :
Auf dem Rückmarsch (1944) kamen wir nördlich von Dünaburg (bei Ulla) an einem Massengrab vorbei. Russische Kriegsgefangene hatten das Grab offen gelegt. Ein Gremium von Ärzten begutachtete die Leichen. Russische Gefangene legten 1-2 Leichen auf ein Gestell und trugen sie zu den Ärzten, die die Todesursache feststellten. Unter den Toten erkannte ich auch Polen, erkennbar an den 4-eckigen Mützen.


С немецкого форума.
study

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Вт Авг 09, 2011 3:56 am

Перевод герра Гугля

На обратном пути (1944) мы пришли к северу от Даугавпилса (Ulla) мимо братской могилы. Русские военнопленные были размещены открытые могилу.Консилиума врачей рассмотрены трупы. Русских заключенных лежал мертвым на 1-2 кадра и понес их на врачей, которые обнаружили причину смерти. Среди убитых я видел, Польше, о чем свидетельствует четырехугольный шапки

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Вт Авг 09, 2011 4:08 am

Там и кое-какие карты есть.

Карта с форума
У этой надо масштаб немного уменьшить, тогда ориентиры чётко обозначаться.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Вт Авг 09, 2011 8:20 am

Что-то у меня карта сейчас не загружается. Потом посмотрю, что за Белоруссия у них там "севернее Даугавпилса".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Вт Авг 09, 2011 11:14 am

Ссылку-то дайте!
Севернее вполне может быть. Зависит от маршрута, по которому двигались. В то время (перед освобождением Пскова) там были самые замысловатые запутывающие маскировочные передвижения что наших войск, что немецких. Т. е. сначала на север, потом свернули на восток и т. д. А по прошествии лет детали подзабылись, смазались.

На самом деле: вот цитата из фронтового письма немецкого офицера от 6 июля 44 г.:

Nachdem der Russe sich bei Ulla den Übergang über die Düna erzwungen hatte, rückte er auf Polodzk und darüber hinaus auf Dünaburg zu.

http://www.kurland-kessel.de/feldpostbriefe/feldpost15.html

После того как Иван под Уллой оказался вынужден форсировать Дюну, он повернул на Полоцк, а оттуда далее на Динабург (Двинск, Даугавпилс).

Упоминаемая в тексте река Дюна у нас называется Западная Двина, на южном берегу которой находится Улла. А прямо напротив, через мост, на северном берегу - Таклиново (ныне Николаево). Немецкие вояки типично эти нас. пункты не различали, оба называя одинаково Уллой.

Так что в действительности в приведенной Вами цитате имеется в виду не город Даугавпилс, а река Западная Двина, а вместо Уллы Таклиново. Улла дотла сгорела (не уцелело ни одного дома) во время наступления немецких войск в июле 1941 г., а Таклиново пострадало мало.

Тогда получается все логично: Таклиново (Николаево, оно же, как я разъяснил, Улла) на северном берегу Западной Двины, по-немецки Дюны.

В Николаеве действительно были похоронены зэки, казненные во время их эвакуации конвоем НКВД 26 июня 41 г. Эксгумацию их немцы выполняли в августе 41 г. А в 44-м гг. зачем-то, возможно, эксгумировали снова.

Поправка: на самом деле Западная Двина в том месте делает резкий изгиб, и потому Николаево находится не ее восточном берегу, а Улла на западном, а не на, соответственно, северном и южном, как я ошибочно указал.

В буквально следующем предпложении письма, которое я процитировал, говорится:

Um diese Bewegung zu paralysieren, vollzieht sich eine Bewegung unserer zwischen Opotschka und Obol stehenden Divisionen, - im Bereich meines Blickfeldes in vollkommener Ordnung.

Чтоб параллельно отреагировать на направление удара русских, между нашими дивизиями, стоящими в Опочке и Оболе, перемещаются наши войска, на мой взгляд отсюда, вполне упорядоченно.

Судя по упоминанию в тексте письма Опочки и Обола (находящимися от Уллы на линии, идущей прямо на север), речь несомненно идет о той самой Улле Витебской области, путаницы нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Вт Авг 09, 2011 11:32 pm

По мне, "источник" довольно сомнительный.
Мстится, что постараються превратить эти "четырёхугольные конфедератки" в 7500.
Как раз для "белорусского списка" очередной туфтовый мемориз подходящий наклёвываеться.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Ср Авг 10, 2011 10:56 am

Нет, дело получается темнее, запутаннее.
Тут смешивается воедино несколько разных сюжетов.
1. Эвакуация заключенных Глубокской тюрьмы через Уллу-Николаево в Витебск 26.06.41 г., во время которой якобы конвоиры расстреляли там порядка 600 зэка. По свидетельствам местных жителей, вскоре затем (когда заняли Уллу-Николаево) немцы там устроили расследование, у нескольких покойников выварили черепа и куда-то их увезли.
2. При обороне Николаево 10-12 июля 1941 г. целиком погиб сводный офицерский отряд (пограничников?) численностью 100-150 чел. По известным на настоящее время данным, никто из них не попал в плен, но и захоронение их там тоже до сих пор не найдено.
3. Немцы захватили там также аэродром, где у нас базировали бомбардировщики. Мне удалось разыскать документ о казни по приговору немецкого военного суда во второй половиине июля советского офицера, переодетого в гражданское, у которого было какое-то оружие (точно не вспомню сейчас какое, то ли пистолет, то ли ружье). Офицер был пойман в лесу на окраине аэродрома, т. е., как сказано в приговоре, на территории немецкой воинской части.
В то время окруженцев, попадавших вблизи Витебска в плен, было полно, многие десятки тысяч, постольку подобных документированному около Уллы могло быть поймано и казнено далеко не одна сотня, а то и не одна тысяча.
4. Во время оккупации при аэродроме немцы держали рабочую команду от шталага 342/z Глубокое, полная более-менее приблизительная численность которой неизвестна.
5. В мае 1944 г., незадолго до освобождения Уллы, немцы произвели там еще одну (? Если не перепутали с 1941-ым год свидетели местные жители - см. п. 1) эксгумацию. По немецкой документации, было обнаружено всего более 20 массовых могил, по крайней мере одна из которых была вскрыта. Размеры могил и, соответственно, оценочное число трупов в немецком сообщении не указываются.
6. Свидетель, написавший письмо, которое обсуждается в данной теме, жив, его сын сообщил мне его электронный адрес. Будем разматывать клубок дальше.

Что же касается якобы увиденного свидетелем трупа в конфедератке, то абсолютно ничего сенсационного тут нет, вариантов много. Начиная с того, что в тех местах шли нехилые бои еще в первую мировую, в гражданскую и польско-советскую, перед войной находился лагпункт Вяземлага, работали на строительстве аэродрома в польской военной форме также призванные якобы на сборы запасники, они же вскоре затем принимали участие в оборонительных боях. Некоторые эвакуировавшиеся заключенные Глубокской тюрьмы тоже были в польской военной форме. Поэтому возможных вариантов предположений множество.

В форуме вермахта сын свидетеля писал, что в 2008 г. он приезжал в Уллу - Витебск, сделал на месте несколько фото (в форуме они помещены), написал статью, которую пытался опубликовать в немецкой печати, но ее не приняли, общался с витебским журналистом, который что-то с его слов записал. Но дело так ничем и не кончилось, ничего не напечатали.

Оно и странно. По факту обнаружения захоронений в 1944 г. немцы официального заявления не сделали. Если доверять представленной на форуме вермахта документации и свидетельству немецкого рядового:




В центре в верхней части фото вполоборота (полно и довольно четко видно лицо) стоит тот самый Людвиг Фосс, который возглавлял немецкую комиссию по расследованию находок в Козьих горах.




то обнаружение захоронений и раскопки следует датировать маем-июлем 1944 г. (до того как немцев оттуда выбили). Но никаких официальных заявлений по этому поводу гитлеровцы не сделали, никаких действий тогда не предприняли и наши власти. Второе можно объяснить тем, что "находка" и раскопки производились в запретной зоне аэродрома, местное население могло о том поэтому вовсе ничего не знать. А первое - тем, что подтасовать "сенсационную находку" под "преступление НКВД" оказалось в данном случае слишком сложно.

По свидетельству одной из старожилок Уллы, как раз на том месте, где, вероятнее всего, немцами были обнаружены захоронения:



перед войной находился лагпункт Вяземлага, заключенные которого якобы занимались выжигом извести. Но на фото отлично видно, что никаких выходов известняка там нет. Зато это свидетельство дает основания предполагать, что у свидетельницы спутались воспоминания. Лагерь там мог быть на самом деле и перед, и во время оккупации, а во время оккупации (сейчас тоже там сохранились следы убранного ограждения из колючей проволоки и т. п.), перед освобождением, немцы производили там сжигание трупов, операцию 1005, говоря местным жителям, будто бы заключенные там выжигают известь. Такое предположение позволяет свести логические концы с логическими концами непротиворечивым образом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Чт Авг 11, 2011 2:17 am

Вячеслав Сачков пишет:
Нет, дело получается темнее, запутаннее.
Тут смешивается воедино несколько разных сюжетов.
1. Эвакуация заключенных Глубокской тюрьмы через Уллу-Николаево в Витебск 26.06.41 г., во время которой якобы конвоиры расстреляли там порядка 600 зэка. По свидетельствам местных жителей, вскоре затем (когда заняли Уллу-Николаево) немцы там устроили расследование, у нескольких покойников выварили черепа и куда-то их увезли.
...5. В мае 1944 г., незадолго до освобождения Уллы, немцы произвели там еще одну (? Если не перепутали с 1941-ым год свидетели местные жители - см. п. 1) эксгумацию. По немецкой документации, было обнаружено всего более 20 массовых могил, по крайней мере одна из которых была вскрыта. Размеры могил и, соответственно, оценочное число трупов в немецком сообщении не указываются.
...

В форуме вермахта сын свидетеля писал, что в 2008 г. он приезжал в Уллу - Витебск, сделал на месте несколько фото (в форуме они помещены), написал статью, которую пытался опубликовать в немецкой печати, но ее не приняли, общался с витебским журналистом, который что-то с его слов записал. Но дело так ничем и не кончилось, ничего не напечатали.

Оно и странно. По факту обнаружения захоронений в 1944 г. немцы официального заявления не сделали. Если доверять представленной на форуме вермахта документации и свидетельству немецкого рядового:




В центре в верхней части фото вполоборота (полно и довольно четко видно лицо) стоит тот самый Людвиг Фосс, который возглавлял немецкую комиссию по расследованию находок в Козьих горах...

600 трупов на 20 могил маловато, а вот 7 500 в самый раз будет.
Остаётся лишь откопать пару польских погон и нескольких германских ЕКов для застолбления участка под мемориз.

Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Чт Авг 11, 2011 2:28 am

геолог пишет:

600 трупов на 20 могил маловато, а вот 7 500 в самый раз будет.
Остаётся лишь откопать пару польских погон и нескольких германских ЕКов для застолбления участка под мемориз.

Rolling Eyes

Наоборот. 20 на 600 маловато... Mad
Обычно в могилу клали не более десяти.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Чт Авг 11, 2011 2:59 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:

600 трупов на 20 могил маловато, а вот 7 500 в самый раз будет.
Остаётся лишь откопать пару польских погон и нескольких германских ЕКов для застолбления участка под мемориз.

Rolling Eyes

Наоборот. 20 на 600 маловато... Mad
Обычно в могилу клали не более десяти.


Цитата :
Число убитых в самих могилах составляет 500-600 человек.
...
Фосс,
секретарь полевой полиции


4143 : 7 = 592

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Чт Авг 11, 2011 3:18 am

геолог пишет:
Число убитых в самих могилах составляет 500-600 человек.
...
Фосс,
секретарь полевой полиции

4143 : 7 = 592

Basketball

Правильно, для зондеркоманды, типичное число 500-600. А я говорил о размере закладок НКВД, он много меньше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Чт Авг 11, 2011 9:00 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
Число убитых в самих могилах составляет 500-600 человек.
...
Фосс,
секретарь полевой полиции

4143 : 7 = 592

Basketball

Правильно, для зондеркоманды, типичное число 500-600. А я говорил о размере закладок НКВД, он много меньше.

Вячеслав, значит Вы уже согласны, что в 20 могил (размеры которых нам неизвестны) свободно может поместится 7 500 трупов?

Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Чт Авг 11, 2011 11:54 am

геолог пишет:


Вячеслав, значит Вы уже согласны, что в 20 могил (размеры которых нам неизвестны) свободно может поместится 7 500 трупов?

Rolling Eyes

Общее количество тут вообще никакой роли не играет, оно может быть любым в пределах от примерно сотни до 15-20 тыс. Что попусту на кофейной гуще гадать? Исходить приходится из наличных фактических данных, которых кот наплакал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Чт Авг 11, 2011 6:33 pm



Слева направо: Словенчик, Фосс, Бутц.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Чт Авг 11, 2011 11:06 pm

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:


Вячеслав, значит Вы уже согласны, что в 20 могил (размеры которых нам неизвестны) свободно может поместится 7 500 трупов?

Rolling Eyes

Общее количество тут вообще никакой роли не играет, оно может быть любым в пределах от примерно сотни до 15-20 тыс. Что попусту на кофейной гуще гадать? Исходить приходится из наличных фактических данных, которых кот наплакал.

А чего тут гадать?
Соответствующий "опыт" на более чем спорной доказательной базе по созданию меморизов в Медном и Пятихатках есть.
Очередь за Белоруссией.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Пт Авг 12, 2011 10:30 am

Если бы хотели, давно бы уже разбарабанили. Раз не разбарабанили до сих пор, значит, и не собираются, потому что вариант заведомо тухлый, ничего не выйдет (знают, что захоронены жертвы нацистов или начала 20 века, а не НКВД).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Сб Авг 13, 2011 11:42 am

К слову, сдается мне, что на фото в Улле Фосс, Бутц и Словенчик.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Пн Авг 22, 2011 12:13 am

Катынский жест Путина ("Gazeta Wyborcza", Польша)

Цитата :
Мы не знаем, кто конкретно их убил. Мы также не знаем, где их убили и где захоронили. Можно предполагать, что их расстреляли в здании минского НКВД, а погребли в находящихся неподалеку Куропатах вместе с тысячами других жертв сталинизма. До сих пор серьезных археологических исследований там не проводились: это не позволяют сделать белорусские власти.

Личные дела убитых в Белоруссии, также как и документы, касающиеся жертв на Украине, все же должно было забрать центральное управление НКВД в Москве, т.е. Лубянка.

− Копии наверняка хранились в архиве НКВД в Минске, но они могли быть утеряны в 1941 году, когда город после начала войны был быстро занят немцами. Однако оригинал может находиться в Москве – либо в архиве ФСБ, либо в президентском архиве, − считает историк Мириуш Волос (Mariusz Wołos) – глава научного центра Польской академии наук в Москве и постоянный представитель ПАН при РАН.

Известный российский историк Наталья Лебедева утверждает, что даже если белорусский катынский список был уничтожен, его можно воссоздать.

− Я знаю, что все поляки, которых держали в заключении в западной Белоруссии, весной 1940 года были перевезены в Минск. Их перевозили солдаты 15 бригады конвойных войск, которые всегда составляли подробные списки арестантов. Такие документы до сих пор хранятся в архивах.


"Белорусский партизан"

Цитата :
вне зависимости от того, есть в минских архивах списки расстрелянных или они находятся в Москве (а я не думаю, что они существовали в одном экземпляре: перед центром ведь во все времена надо было отчитываться), белорусские власти категорически не желают их обнародования. И я даже не исключаю, что в недавнем казусе, когда польские СМИ из источников в окружении своего премьера узнали, что Путин передаст недостающие документы, а Владимир Владимирович приехал, развел руками и сказал: «Не нашел», не обошлось без «настоятельной просьбы Минска».



Дело в том, что список - списком, но встает вопрос: «А куда можно придти, помолиться, положить цветы?..» А ведь истинное спецкладбище минского НКВД до сих пор не расшифровано. Достаточно часто высказывается мнение, что это отнюдь не Куропаты, и не Парк Челюскинцев, и не Лошицкий парк… Есть свидетельства, что главное место массовых расстрелов располагалось где-то по дороге на Заславль… И, кто знает, может, совсем не случайно именно в районе Заславля возводилась пафосная и не имеющая привязки к историческим событиям Линия Сталина?.. И пока мы все гадали «С чего вдруг?», чей-то извращенный ум знал ответ на этот вопрос.


Так что проблема поиска белорусской части «катынского списка», на мой взгляд, упирается еще и в это обстоятельство: белорусские власти категорически не желают раскрывать само место массовых захоронений, и тем самым получить вторые и еще более крупные Куропаты - свидетельство зверств авторитарных режимов.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Пн Авг 22, 2011 6:06 pm

Хай брешут.
Не в том вопрос.
По свидетельствам местных жителей, немецкая эксгумация происходила летом 1941 г.
Здесь - в 1944 г.
В барабаны немцы тогда не забили. Стало быть, уже тогда поняли, что провокация не выйдет.
Но раз не вышла тогда (явно не получалось), то и теперь тем более не выйдет.
Кто в Белоруссии гундит о белорусской части списка? Ихние дэмакраты. Ну дык и батька Лука дает им пососать. Ему что русские, что поляки один хрен с их покойниками, у него собственная политика и собственные покойники жертвы немцев.
Ну и пускай недобитые самоаховники сосут на здоровье себе в удовольствие.
На трубе здесь единственный вопрос о расхождении годов эксгумации по немецким и белорусским данным. С остальным проще.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Massengrab bei Ulla/Belarus ?   Сегодня в 3:09 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Massengrab bei Ulla/Belarus ?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: