Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 О катынских захоронениях.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: О катынских захоронениях.   Пт Авг 12, 2011 1:42 pm

В последнее время активность катыноведов заметно возросла.Статьи С.Романова выходят одна за другой.Доказательства,которыми они оперируют,хорошо всем известны и сводятся к следующей цепочке:исчезновения поляков весной 1940-обнаружение катынских могил в 1943-чудесные находки документов в ОП.Кажется,не упущено ничего.Чтож,предположим ,что работники НКВД расстрел-таки совершили. И сразу возникают вопросы.
Как увязать этапы из Козельска с восемью могилами? У Н.Илькевича нашёл указания вместимости семи из них. 1 могила-2500 человек,2-700,3-250,4-150,5-51,6-250,7-250.По поводу восьмой существуют разночтения,но совершенно очевидно,что коль скоро в ней находились газеты за май 1940 года,то заполнялась она последними этапами.Теперь-к этапам.Расписание их взято из справки начальника Козельского лагеря В.Н.Королёва от 14 мая 1940 года.
4 апреля-74 человека.
5 апреля-323
5 апреля-282
7 апреля-91
8 апреля-267
9 апреля-212
11 апреля-394
12 апреля-194
15 апреля-148
16 апреля-439
17 апреля-295
19 апреля-304
20 апреля-342
21 апреля-155
22 апреля-304
28 апреля-411
10 мая-70
11 мая-98
А теперь,попробуйте разместить этапы по могилам,учитывая описание Бутца.То есть,во всех захоронениях,кроме второго ,никаких внутренних перемычек и промежуточных наслоений нет(во 2 могиле-две внутренние перегородки).Вдобавок,пятую могилу,заливают по весне грунтовые воды,и не понятно,чего же её не бросили зловредные чекисты.
Ещё момент:по какому принципу они вообще отрывались? Могила 1-похоже,на всю пятилетку.То есть-сведения у работников НКВД о том,что этапов будет много,имелись.Но в дальнейшем-источник информации что-то начинает давать сбои,и отрыв вторую могилу,работники НКВД дважды корректируют её вместимость.Далее-совсем худо:начинают хоронить по факту поступления поляков.Куда подевался источник информации? Но затем он появляется вновь,ибо последняя из могил отрыта и для этапа от 10 мая и для этапа от 11 мая.
Опять же,неясно,кем рылись могилы.Ю.Мацкевич лишь уверяет,что не поляками.Местное население тоже отпадает,неужто сами работники НКВД трудились? И сколько же их потребовалось для сдачи в пользование объекта №1?
Счастливые люди катыноведы:уверяют,что всё у них сходится.У меня вот -ничего не получается.Привык,что количество могил и количество этапов должы совпасть,а тут явный дефицит могил.Неужто держали их открытыми в течение долгого времени? Сами работники НКВД,по-видимому,работали в противогазах,а местные жители? И как это не побоялись безжалостные убийцы вездесущих мальчишек,всюду сующих свои носы? Непорядок какой-то.
Опять же,разложение тел что-то удивляет.Катыноведы великодушно уверяют,что по состоянию тел,описанному и Бутцем и Бурденко,ничего определить нельзя.А потому,датировку нужно осуществлять по обнаруженным документам.Ох,как бы возрадовался этим словам доктор Геббельс! Его принципы торжествуют! Но ведь документов нет,сожгли их честные немцы зачем-то,а вопросов всё больше.Бутц указал,что тела находились в процессе формирования жировоска.В книге М.И. Авдеева "Судебно-медицинское исследование трупа" на странице 54 указаны сроки завершения данного процесса:год или несколько больше.Несколько-это никак не три всё-же.Понятно,что сроки могут колебаться в зависимости от условий.Но книга Авдеева дополняется сведениями А.Ф.Рубежанского в книге " Определение по костным останкам давности захоронения тупа" М. 1978 стр.6.Тела разлагаются быстрее в песчаной почве,а не глинистой. В Козьих горах почва как раз песчаная.И с сыростью,ускоряющую процесс разложения,тоже вроде всё в норме.
М.И. Авдеев в указанном труде на стр. 51,ставит перед нами очередную проблему своим утверждением,что в первую очередь разлагается головной мозг. А ведь статью из английской "Тайм" от 7 февраля 1944 года,повествующую о докторе Прозоровском,резавшим мозг подобно ветчине,все мы помним.Что-то сомнительна дата казни поляков-весна 1940.Никак она не вырисовывается,если руководствоваться сведениями специалистов в области медицины.Налицо имеются определённые и серьёзные противоречия версии катыноведов.Противоречия,которые они не любят замечать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 3:35 am

Уважаемый Юрий!
Вы совершенно правильно подходите к рассмотрению доказательств системно. Хотел бы добавить к Вашим соображениям некоторые, которые уже рассматривались нами здесь.
1. Могилы. Польские могилы ведь не изолированные, вокруг них по определенной системе расположены еще могилы - советских людей, расстрелянных немцами, гражданских и военнопленных. Число наших погибших граждан (насколько я понимаю) не менее ста тысяч. !!!
2. Могилы. Вы задаете риторический вопрос о том, что НКВДшники должны были держать могилы открытыми в течение долгого времени. Но имеется и еще одна проблема - весь район могил - это 70-100 метров (!!!) от оживленной большой дороги, Витебского шоссе - это открытое место для всех и проезжающих, и проходящих мимо, и просто для местных жителей. Как можно было бы вести тайные сверхсекретные экзекуции, о которых должны были знать только члены политбюро и Кобулов с Баштаковым, на глазах у множества людей в течение двух месяцев? Дурдом? Дурдом!!
3. По немецким описаниям и по воспоминаниям свидетелей (и поляков, и советских) одним из первых откопали тела двух генералов, в т.ч. Сморавиньского, которые и демонстрировали КАК СВЕЖЕВЫКОПАННЫЕ и в середине апреля ("экскурсиям из Смоленска), и в конце апреля (полякам из МКККП), и в начале мая. То есть НАРОЧИТО подсовывали посетителям одну и ту же бутафорию.
4. Но!!! Вопрос - а как могли бы в самом начале выкопать генералов, если они из Козельска выехали (а следовательно(???) и были казнены НКВД) в первых этапах. А раз так,то их тела дожны были находиться на дне общих могил и быть выкопанными в последнюю чередь?
Эти соображения неоднократно предъявлялись и А.Памятных еще на старом сайте Катынь.ру (его прямо мордой в это говно тыкали) и Романову, но они нагло уходили и от ответа, и от обсуждения. Чем и доказали в очередной раз, что они решают задачу не исследования вопроса на основании тех или иных фактов и соображений, а занимаются искусственным подбором (и отсевом!) фактологического материала для выстраивания ПОДТВЕРЖДЕНИЯ априорно принятых (геббельсовских!) утверждений. То есть ведут боевую пропагандистскую диверсионную работу - что впрочем не удивительно, зная, что именно Дасси-Памятных и был тем "агентом", через которого (в темную ли или в условиях его открытого сотрудничества с КГБ) и была впервые вброшена в общественное сознание геббельсовская версия событий - в "Московских новостях" в 1989 г. публикацией Алексеем Памятных фальшивки - рапорта Тартакова.
P.S. Вообще-то, думаю, что в такой словесной деятельности этих клоунов, если разобраться строго, имеются признаки совершения уголовно наказуемых деяний. И они напрасно недооценивают в силу своей наглости и безнаказанности, этот фактор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 8:49 am

andmak пишет:
весь район могил - это 70-100 метров (!!!) от оживленной большой дороги, Витебского шоссе - это открытое место для всех и проезжающих, и проходящих мимо, и просто для местных жителей.
Во-первых, не такое уж и оживленное (во всяком случае, как мы это теперь представляем). Как трасса, та дорога не действовала. В пределах Смоленской области она доходила до ее северо-западной окраины (Демидов, Велиж), далее был большой незамощеный участок, километров на 20 минимум, за которым возобновлялась нормальная дорога на Витебск. Т. е. дорога была не межреспубликанской трассой, а практически областного значения и по ней велись почти исключительно сельхозперевозки гужевым транспортом. Практически максимум по телеге в четверть часа. Автомашины проезжали максимум раз в час, в основном двигались пешеходы. В светлое время дня. В темное движения почти совсем не было (от силы одна - две повозки или автомашины за ночь). Но пешеходное движение было сравнительно оживленным, а это важнее. Чуть-чуть углубился нередкий путник в лесок по нужде - и конец наистрожайшему государственному секрету.
Во-вторых, расстояние от места захоронения - казни до шоссе не 70-100, а 200 метров. Причем за достаточно густым сосновым лесом. Постольку понизу захоронения просматривались сравнительно хорошо, метров за 50-100 за деревьями должны были быть точно видны.
Однако, учитывая, что, по катыноведческой версии казни и захоронения происходили там почти ежедневно в течение пяти недель, то, при вероятном отсутствии внешнего охранения, выполнить операцию в секрете от случайных свидетелей было категорически невозможно. И выставление внешнего охранения задачи сохранения секретности гарантированно тоже не решало. Между тем как в той же Смоленской области было (а сейчас тем более) достаточно мест, где в пяти км и более окрест никакого жилья.
Цитата :

3. По немецким описаниям и по воспоминаниям свидетелей (и поляков, и советских) одним из первых откопали тела двух генералов, в т.ч. Сморавиньского, которые и демонстрировали КАК СВЕЖЕВЫКОПАННЫЕ и в середине апреля ("экскурсиям из Смоленска), и в конце апреля (полякам из МКККП), и в начале мая. То есть НАРОЧИТО подсовывали посетителям одну и ту же бутафорию.
Не совсем так. Генеральские могилы, по описанию Амтлихес, были отдельными. Естественно, никто не знает, как было с ними в действительности, отдельными были или нет. Другое дело, что "впервые" на глазах свидетелей эти могилы "обнаруживали" и раскапывали минимум два раза, а может, четыре и более. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 9:09 am

Пару соображений дополнительно к сказанному выше.

Вопрос "кто копал могилы" в геббельсовской версии отчасти можно решить. Первую, самую большую, могилу, вполне могли выкопать десяток-другой мужиков, нанятых или мобилизованных НКВД на разовый подряд. Трупов там еще не было, и секретности никакой не нарушалось. Сказали им "котлован под фундамент", копать от сих до сих, и дело сделано.
К рытью следующих могил, когда трупы уже появились, посторонних привлекать уже было затруднительно. Но и размером эти следующие могилы много меньше, тут вполне возможно, что рядовому и младшему командному составу НКВД пришлось рукава засучить.

Вопрос Вячеславу - отчего эта дорога местного значения? Это же часть трассы Москва-Минск, вполне себе союзного значения и по тем временам (да и по нынешним) самая что ни на есть магистраль. Минское шоссе (Минка) в обход Смоленска тогда еще только строилось, и до войны его построить не успели.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 9:42 am

Юрий Н. пишет:
человек,2-700,3-250,4-150,5-51,6-250,7-250.По поводу восьмой существуют разночтения,но совершенно очевидно,что коль скоро в ней находились газеты за май 1940 года,то заполнялась она последними этапами.
С газетами за начало мая не так элементарно, как представляется на первый взгляд. В Амтлихес имеется их фото, а в списках обнаруженных вещдоков они отсутствуют. Причем прошу Вас обратить внимание на состояние сохранности сфотографированных газет, сравнить с состоянием сохранности других обнаруженных в захоронениях документов, фото которых тоже представлены в Амтлихес. Газеты выглядят такими, будто бы их только что доставили и вынули из почтовых ящиков.
Цитата :

Теперь-к этапам.Расписание их взято из справки начальника Козельского лагеря В.Н.Королёва от 14 мая 1940 года.
4 апреля-74 человека.
5 апреля-323
5 апреля-282
7 апреля-91
8 апреля-267
9 апреля-212
11 апреля-394
12 апреля-194
15 апреля-148
16 апреля-439
17 апреля-295
19 апреля-304
20 апреля-342
21 апреля-155
22 апреля-304
28 апреля-411
10 мая-70
11 мая-98
А теперь,попробуйте разместить этапы по могилам,
1. Зачем пытаться размещать? Если бы Вы внимательно прочитали документы, откуда привели цифирьки, то обратили бы внимание на пункты назначения - Смоленск. Это не Гнездово. Если бы пленных предписывалось везти до этой конечной станции, так и указывалось бы в документации. Между тем, на станции Смоленск имелся специальный тупик, в немногих сотнях метров от которого имелась этапно-пересыльная тюрьма. После войны ее переделали в жилой дом, существующий и поныне. В этой тюрьме комплектовались этапы для отправки в ИТЛ. В Калинине и во многих других крупных городах было то же один к одному. Выписывались наряды на отправку из таких тюрем в ИТЛ определенных количеств. Допустим, 2 тыс. в Гидрострой (Рыбинск), 1,5 тыс. в Речлаг (ст. Ангара Красноярской обл.) и т. д. Каждую весну во всей советской пенитенциарной системе (и до сих пор продолжает действовать тот же порядок) происходила плановая разгрузка тюрем, в процессе которой в лагеря из тюрем отправлялась минимум треть заключенных. Лимит заполняемости Смоленской тюрьмы составлял 2 тыс. чел., т. е. оценочно должны были отправить человек 700. Не обязательно в отдаленные местности, могли оставить в Вяземлаге в Смоленской обл., но притом вывезти из областной тюрьмы. А привокзальная служила притом как бы сборно-приемно-распределительным буфером, где каждый вновь формируемый этап содержался в течение максимум недели, причем туда направлялись заключенные тюрем не только Смоленской областной тюрьмы, но также и из других тюрем в области и Белоруссии.
2. Массовые захоронения для казненных НКВД вообще нетипичны. На всю страну их имелось всего считанные единицы в пределах пяти, располагались они в специально оборудованных, тщательно укрытых от посторонних, полигонах, и массовые казни в них производились в течение около полутора лет, с перерывами, в 1937-1938 гг. В остальных местах даже в тот самый интенсивный период масштаб репрессий был на порядок меньше. В общей сумме количество репрессированных образовывало огромную цифру, но при делении ее на число точек и число дней, в каждом отдельном случае выходило сравнительно совсем немного, в пределах до немногих десятков человек в день. Поэтому массовые захоронения (в одной могиле по от нескольких сотен человек) в подавляющем большинстве случаев вообще не практиковались.
Обычно это происходило следующим образом. Приходил наряд на казнь, допустим, пятерых приговоренных. Накануне или за несколько дней до приведения приговора в исполнение группа заключенных под конвоем выкапывала могилы на специально отведенных участках местных кладбищ, где хоронили неопознанных и казненных. Соответственно, 5 могил, в крайнем случае, одну. Затем, по исполнении приговоров в тюрьме, трупы привозили в могилы и могилы закапывали солдатики внутренних войск. В такую практику массовые захоронения принципиально не вписывались, в кардинальное отличие от практики казней и захоронений ЗИПО-СД. Немцы заранее скрытно готовили огромные могилы, точно расчитывая их вместимость. Могилы чаще копались экскаваторами, реже военнопленными или обреченными, реже всего - принудительно нагнанным населением. В последнем случае речи о сохранении секретности не шло, но немцы, особенно летом 1941 г., бывало, производили массовые казни открыто в целях устрашения населения (но вскоре затем поняли, что тем достигается прямо противоположный эффект и начали делать казни скрытно). Закапывали могилы тоже обреченные - самые последние партии, а их трупы, в свою очередь, закапывали прикрепленные к зондеркомандам коллаборационисты.
Поэтому могилы в Катынском лесу вне всякого сомнения немецкого типа.
4. Далее надо учесть фактор времени. Поскольку технология массовых убийств была отшлифована гитлеровскими душегубами до полного совершенства, они это делали очень быстро, задействуя малое число исполнителей. Так, например, летом 1941 г., бывало, всего семеро непосредственных исполнителей в течение одного дня конвоировали на место казни и исполняли ее в отношении тысячи человек (без учета численности внешнего охранения, которое с обреченными не вступало в прямой контакт; даже наоборот, бывало, кто-то незаметно сбежит из колонны, налетит на поставленного в охранение солдатика вермахта, и солдатик пропускал).
А по представлениям катыноведов, могилы, якобы выкопанные НКВД, заполнялись до их закапывания в течение нескольких недель. Трупный смрад, несомненно, тогда стоял бы на всю огромную округу, о сохранении секретности никакой речи не могло идти.
5. Кроме того, еще одна тонкость. Станция Смоленск, как известно, узловая, на ней пересекаются ж. д. трассы, идущие с севера на юг и с востока на запад. А на Гнездово находится разворотный круг, "отстойник". Я не знаю точно, каким был подъезд к пересыльной тюрьме при следовании с юга на север, вполне вероятно, что для того требовалось разворачиваться в Гнездово. Кроме того, мы не знаем, куда должны были следовать далее вагонзаки, прибывавшие с юга из лагерей пленных. Скорее всего, на восток, а для этого точно требовалось разворачиваться. Если тюрьма была не по пути, то через Гнездово точно приходилось разворачиваться (и отстаиваться там факультативно какое-то время), чтоб подъезжать к тюрьме на станции Смоленск.
Цитата :

Ещё момент:по какому принципу они вообще отрывались? Могила 1-похоже,на всю пятилетку.
Все много проще. По плану подготовки к войне с Германией командный пункт Западного фронта начал строиться с 20-х чисел апреля 1941 г. в Бобруйске. Но из-за мощного прорыва германских войск далеко не достроенным КП вовсе не пришлось воспользоваться, он был разрушен, и его остатки не найдены до сих пор. Соответственно, числа с 26 июня точно на месте казней, точнее, самой большой могилы в районе Гнездово начал срочно ударными темпами строиться новый КП. В результате того и оказалась вырытой могила (котлован для КП), в которой нашли поздней наибольшее количество трупов. Немцы поздней воспользовались этим готовым рвом и рядом с ним вырыли несколько дополнительных.
Цитата :

То есть-сведения у работников НКВД о том,что этапов будет много,имелись.Но в дальнейшем-источник информации что-то начинает давать сбои,и отрыв вторую могилу,работники НКВД дважды корректируют её вместимость.Далее-совсем худо:начинают хоронить по факту поступления поляков.Куда подевался источник информации? Но затем он появляется вновь,ибо последняя из могил отрыта и для этапа от 10 мая и для этапа от 11 мая.
Тут уже пошли праздные фантазии.
Цитата :

Опять же,неясно,кем рылись могилы.Ю.Мацкевич лишь уверяет,что не поляками.Местное население тоже отпадает,неужто сами работники НКВД трудились? И сколько же их потребовалось для сдачи в пользование объекта №1?
Элементарно просто. Для батальона стройбатовцев в начале войны работы там было на две недели. Что, собственно, и успели сделать. Далее требовалось бетонировать, благоустраивать внутри, подводить связь и т. д., но на это время уже категорически не оставалось. Время имелось лишь тютелька в тютельку для выкапывания котлована.
Цитата :

мозг. А ведь статью из английской "Тайм" от 7 февраля 1944 года,повествующую о докторе Прозоровском,резавшим мозг подобно ветчине,все мы помним.
Дело-то было в середине зимы. Тогда даже и сильно разложившийся мозг по плотности приобретает сходство с ветчиной.
Цитата :

Что-то сомнительна дата казни поляков-весна 1940.
Конечно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 11:09 am

zdrager пишет:
Первую, самую большую, могилу, вполне могли выкопать десяток-другой мужиков, нанятых или мобилизованных НКВД на разовый подряд.
Нет. Этим обычно занимали зэков.
Цитата :

вполне возможно, что рядовому и младшему командному составу НКВД пришлось рукава засучить.
Нет. Такое совершенно не практиковалось.
Цитата :

Вопрос Вячеславу - отчего эта дорога местного значения? Это же часть трассы Москва-Минск,
Это Витебское шоссе, которое идет от Смоленска на Витебск? Так по нему недавно даже польское правительство ехать отказалось, что стоило ему жизней.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 11:18 am

[quote="Вячеслав Сачков"]
Юрий Н. пишет:
человек,2-700,3-250,4-150,5-51,6-250,7-250.По поводу восьмой существуют разночтения,но совершенно очевидно,что коль скоро в ней находились газеты за май 1940 года,то заполнялась она последними этапами.
С газетами за начало мая не так элементарно, как представляется на первый взгляд. В Амтлихес имеется их фото, а в списках обнаруженных вещдоков они отсутствуют. Причем прошу Вас обратить внимание на состояние сохранности сфотографированных газет, сравнить с состоянием сохранности других обнаруженных в захоронениях документов, фото которых тоже представлены в Амтлихес. Газеты выглядят такими, будто бы их только что доставили и вынули из почтовых ящиков.
Цитата :

Теперь-к этапам.Расписание их взято из справки начальника Козельского лагеря В.Н.Королёва от 14 мая 1940 года.
4 апреля-74 человека.
5 апреля-323
5 апреля-282
7 апреля-91
8 апреля-267
9 апреля-212
11 апреля-394
12 апреля-194
15 апреля-148
16 апреля-439
17 апреля-295
19 апреля-304
20 апреля-342
21 апреля-155
22 апреля-304
28 апреля-411
10 мая-70
11 мая-98
А теперь,попробуйте разместить этапы по могилам,
1. Зачем пытаться размещать? Если бы Вы внимательно прочитали документы, откуда привели цифирьки, то обратили бы внимание на пункты назначения - Смоленск. Это не Гнездово. Если бы пленных предписывалось везти до этой конечной станции, так и указывалось бы в документации. Между тем, на станции Смоленск имелся специальный тупик, в немногих сотнях метров от которого имелась этапно-пересыльная тюрьма. После войны ее переделали в жилой дом, существующий и поныне. В этой тюрьме комплектовались этапы для отправки в ИТЛ. В Калинине и во многих других крупных городах было то же один к одному. Выписывались наряды на отправку из таких тюрем в ИТЛ определенных количеств. Допустим, 2 тыс. в Гидрострой (Рыбинск), 1,5 тыс. в Речлаг (ст. Ангара Красноярской обл.) и т. д. Каждую весну во всей советской пенитенциарной системе (и до сих пор продолжает действовать тот же порядок; к слову, недавно знакомый адвокат рассказал мне, что по сравнению с советскими временами современный порядок этапирования сильно усложнился: по принципу движения на перекладных маршруты стали самыми замысловатыми, например, из Москвы в Тулу через Уфу и Ульяновск; а тогда движение было строго в направлении конечного пункта, только остановки на пересылках могли быть длительными, вплоть до по нескольку месяцев) происходила плановая разгрузка тюрем, в процессе которой в лагеря из тюрем отправлялась минимум треть заключенных. Лимит заполняемости Смоленской тюрьмы составлял 2 тыс. чел., т. е. оценочно должны были отправить человек 700. Не обязательно в отдаленные местности, могли оставить в Вяземлаге в Смоленской обл., но притом вывезти из областной тюрьмы. А привокзальная служила притом как бы сборно-приемно-распределительным буфером, где каждый вновь формируемый этап содержался в течение максимум недели, причем туда направлялись заключенные тюрем не только Смоленской областной тюрьмы, но также и из других тюрем в области и Белоруссии.
2. Массовые захоронения для казненных НКВД вообще нетипичны. На всю страну их имелось всего считанные единицы в пределах пяти, располагались они в специально оборудованных, тщательно укрытых от посторонних, полигонах, и массовые казни в них производились в течение около полутора лет, с перерывами, в 1937-1938 гг. В остальных местах даже в тот самый интенсивный период масштаб репрессий был на порядок меньше. В общей сумме количество репрессированных образовывало огромную цифру, но при делении ее на число точек и число дней, в каждом отдельном случае выходило сравнительно совсем немного, в пределах до немногих десятков человек в день. Поэтому массовые захоронения (в одной могиле по от нескольких сотен человек) в подавляющем большинстве случаев вообще не практиковались.
Обычно это происходило следующим образом. Приходил наряд на казнь, допустим, пятерых приговоренных. Накануне или за несколько дней до приведения приговора в исполнение группа заключенных под конвоем выкапывала могилы на специально отведенных участках местных кладбищ, где хоронили неопознанных и казненных. Соответственно, 5 могил, в крайнем случае, одну. Затем, по исполнении приговоров в тюрьме, трупы привозили в могилы и могилы закапывали солдатики внутренних войск. В такую практику массовые захоронения принципиально не вписывались, в кардинальное отличие от практики казней и захоронений ЗИПО-СД. Немцы заранее скрытно готовили огромные могилы, точно расчитывая их вместимость. Могилы чаще копались экскаваторами, реже военнопленными или обреченными, реже всего - принудительно нагнанным населением. В последнем случае речи о сохранении секретности не шло, но немцы, особенно летом 1941 г., бывало, производили массовые казни открыто в целях устрашения населения (но вскоре затем поняли, что тем достигается прямо противоположный эффект и начали делать казни скрытно). Закапывали могилы тоже обреченные - самые последние партии, а их трупы, в свою очередь, закапывали прикрепленные к зондеркомандам коллаборационисты.
Поэтому могилы в Катынском лесу вне всякого сомнения немецкого типа.
4. Далее надо учесть фактор времени. Поскольку технология массовых убийств была отшлифована гитлеровскими душегубами до полного совершенства, они это делали очень быстро, задействуя малое число исполнителей. Так, например, летом 1941 г., бывало, всего семеро непосредственных исполнителей в течение одного дня конвоировали на место казни и исполняли ее в отношении тысячи человек (без учета численности внешнего охранения, которое с обреченными не вступало в прямой контакт; даже наоборот, бывало, кто-то незаметно сбежит из колонны, налетит на поставленного в охранение солдатика вермахта, и солдатик пропускал).
А по представлениям катыноведов, могилы, якобы выкопанные НКВД, заполнялись до их закапывания в течение нескольких недель. Трупный смрад, несомненно, тогда стоял бы на всю огромную округу, о сохранении секретности никакой речи не могло идти.
5. Кроме того, еще одна тонкость. Станция Смоленск, как известно, узловая, на ней пересекаются ж. д. трассы, идущие с севера на юг и с востока на запад. А на Гнездово находится разворотный круг, "отстойник". Я не знаю точно, каким был подъезд к пересыльной тюрьме при следовании с юга на север, вполне вероятно, что для того требовалось разворачиваться в Гнездово. Кроме того, мы не знаем, куда должны были следовать далее вагонзаки, прибывавшие с юга из лагерей пленных. Скорее всего, на восток, а для этого точно требовалось разворачиваться. Если тюрьма была не по пути, то через Гнездово точно приходилось разворачиваться (и отстаиваться там факультативно какое-то время), чтоб подъезжать к тюрьме на станции Смоленск.
Цитата :

Ещё момент:по какому принципу они вообще отрывались? Могила 1-похоже,на всю пятилетку.
Все много проще. По плану подготовки к войне с Германией командный пункт Западного фронта начал строиться с 20-х чисел апреля 1941 г. в Бобруйске. Но из-за мощного прорыва германских войск далеко не достроенным КП вовсе не пришлось воспользоваться, он был разрушен, и его остатки не найдены до сих пор. Соответственно, числа с 26 июня точно на месте казней, точнее, самой большой могилы в районе Гнездово начал срочно ударными темпами строиться новый КП. В результате того и оказалась вырытой могила (котлован для КП), в которой нашли поздней наибольшее количество трупов. Немцы поздней воспользовались этим готовым рвом и рядом с ним вырыли несколько дополнительных.
Цитата :

То есть-сведения у работников НКВД о том,что этапов будет много,имелись.Но в дальнейшем-источник информации что-то начинает давать сбои,и отрыв вторую могилу,работники НКВД дважды корректируют её вместимость.Далее-совсем худо:начинают хоронить по факту поступления поляков.Куда подевался источник информации? Но затем он появляется вновь,ибо последняя из могил отрыта и для этапа от 10 мая и для этапа от 11 мая.
Тут уже пошли праздные фантазии.
Цитата :

Опять же,неясно,кем рылись могилы.Ю.Мацкевич лишь уверяет,что не поляками.Местное население тоже отпадает,неужто сами работники НКВД трудились? И сколько же их потребовалось для сдачи в пользование объекта №1?
Элементарно просто. Для батальона стройбатовцев в начале войны работы там было на две недели. Что, собственно, и успели сделать. Далее требовалось бетонировать, благоустраивать внутри, подводить связь и т. д., но на это время уже категорически не оставалось. Время имелось лишь тютелька в тютельку для выкапывания котлована.
Цитата :

мозг. А ведь статью из английской "Тайм" от 7 февраля 1944 года,повествующую о докторе Прозоровском,резавшим мозг подобно ветчине,все мы помним.
Дело-то было в середине зимы. Тогда даже и сильно разложившийся мозг по плотности приобретает сходство с ветчиной.
Цитата :

Что-то сомнительна дата казни поляков-весна 1940.
Конечно.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Авг 13, 2011 11:44 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 11:31 am

Вячеслав Сачков пишет:

Это Витебское шоссе, которое идет от Смоленска на Витебск?

Да, конечно. Часть трассы Москва-Минск, другой же дороги не было еще построено.

А кто там отказывался или не отказывался по этой дороге ехать, это уж их проблемы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 11:49 am

zdrager пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

Это Витебское шоссе, которое идет от Смоленска на Витебск?

Да, конечно. Часть трассы Москва-Минск, другой же дороги не было еще построено.

Я просто помню воспоминания беженцев и отступавших. По их словам, от Минска до Борисова дорога была нормальной, а далее до Смоленска совсем скверная - узкая, немощеная и т. д. Не очень представляю, как она состыковывалась с дорогой от Смоленска на Витебск, которая шла через Демидов и Велиж. Знаю только, что отрезок примерно от Демидова до ближайших белорусских городков был абсолютно кошмарным, местами шел прямо по болотам и т. п., поэтому для проезда автотранспорта был почти непригоден, движение между Витебском и Смоленском осуществлялось почти исключительно по железной дороге, которую немцы перерезали 12 июля, в результате чего в районе Демидова в плен попало множество красноармейцев.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 12:33 pm

Вячеслав, насчет строительства КП - догадка хорошая, но есть ли какие-нибудь свидетельства этой версии?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 12:59 pm

Вячеслав Сачков пишет:

с дорогой от Смоленска на Витебск, которая шла через Демидов и Велиж

Через Демидов и Велиж в Витебск вряд ли из Смоленска приедешь, скорее во Псков. Это другая дорога.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 1:07 pm

zdrager пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

с дорогой от Смоленска на Витебск, которая шла через Демидов и Велиж

Через Демидов и Велиж в Витебск вряд ли из Смоленска приедешь, скорее во Псков. Это другая дорога.
точно во Псков Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 1:14 pm

marmeladnyi пишет:
Вячеслав, насчет строительства КП - догадка хорошая, но есть ли какие-нибудь свидетельства этой версии?

Самое прямое. В воспоминаниях офицера, находившегося в непосредственной близости от здания командования армии (позднее там размещался штаб Аренса, а до того пансионат НКВД) 12 июля 1941 г., прямо говорится: несколько красноармейцев сбрасывали политлитературу в большую яму около того дома (чтобы она не досталась немцам). В этом форуме я эти воспоминания приводил, также на Смолбатле. Какая там большая яма могла быть в принципе? Или котлован под КП, что логично, или воронка от взрыва. Первое предположение состоятельнее.
Кроме того. О сохранении ямы при немцах свидетельств нет. (Значит, она сохранялась в течение какого-то сравнительно недолгого времени в запретной зоне, потом ее закопали.) Т. е. ее наличие засвидетельствовано в последние дни нахождения там штаба армии, а более ранних и поздних свидетельств нет.
Далее. Если котлован копали не стройбатовцы, а польские пленные заключенные Вяземлага, то абсолютно логична задержка их отправки в эвакуацию до самого последнего дня. 14 июля документирована отправка эшелона с военнопленными в тыл. Историю его злоключений я здесь тоже подробно излагал.
Какой отсюда будем делать логический вывод? Very Happy


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Авг 13, 2011 1:26 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
glover



Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2011-04-15

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 1:14 pm

Вячеслав Сачков пишет:
.
Цитата :

мозг. А ведь статью из английской "Тайм" от 7 февраля 1944 года,повествующую о докторе Прозоровском,резавшим мозг подобно ветчине,все мы помним.
Дело-то было в середине зимы. Тогда даже и сильно разложившийся мозг по плотности приобретает сходство с ветчиной.
Подождите, подождите. Но, судя по тому небольшому фрагменту немецкого хроникального фильма 1943 г и смонтированных в фильм фото с немецких раскопок, там, в лесу (на месте раскопок) у них явно совсем не айс: и снега не видать, и даже на отдельных фрагментах видно, что и копачи, и члены комиссии что-то легко для зимы одеты.
А трупы, вроде как бэ настоящие достают...
http://katyn.editboard.com/t1196p60-topic#31849
http://katyn.editboard.com/t1196p60-topic#31848
Это как? affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 1:22 pm

glover пишет:

Это как? affraid

Проще простого. Прозоровский состоял в советской комиссии, а не в немецкой. Немецкая работала с апреля и поздней, а советская в январе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
glover



Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2011-04-15

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 1:54 pm

Вячеслав Сачков пишет:
В воспоминаниях офицера, находившегося в непосредственной близости от здания командования армии (позднее там размещался штаб Аренса, а до того пансионат НКВД) 12 июля 1941 г., прямо говорится: несколько красноармейцев сбрасывали политлитературу в большую яму около того дома (чтобы она не досталась немцам)
Про политлитературу, как-то коряво. Может все-таки какие-то лагерные архивы/документы? Уничтожить - нельзя (команды не было), вывезти - возможности... А прикопать, в надежде, что вернуться и заберут - вероятно... А немцы-гады нашли и начали по ним работать. Короче, вполне могли пригодится при идентификации отловленных по лесам, захваченых в лагерях и эшелонах, поляков scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 2:11 pm

Зачем фантазировать? Мемуарист простой окопник, воспроизвел эпизод по-акынски. Что видел, то и рассказал. Видит, бойцы скидывают какие-то книжки в яму. Спрашивает: что? Ему отвечают: литература из красного уголка, чтоб немцам не досталась. Не думаю, чтоб он по виду мог спутать политлитературу с лагерной документацией.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
glover



Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2011-04-15

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 2:35 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Зачем фантазировать? Мемуарист простой окопник, воспроизвел эпизод по-акынски. Что видел, то и рассказал. Видит, бойцы скидывают какие-то книжки в яму. Спрашивает: что? Ему отвечают: литература из красного уголка, чтоб немцам не досталась. Не думаю, чтоб он по виду мог спутать политлитературу с лагерной документацией.
Не скажите. Может, был несколько наивный расчет замаскировать уложенные на дно документы слоем ПСС ВИЛ и ИВС, в надежде, что обнаружив находку немец не станет копать до дна - война только началась, поведение противника не изучено.
Какой-то окопник спрашивает: "Чо прячем?" Ответ не вмеру любопытному вояке вполне адекватен: с диверсионными группами уже опыт столкновений какой-никакой был. ИМХО.
Мемуарист присутствовал "при процессе" с самого начала? Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 5:38 pm

26 и 27 июля прошли в тяжелых боях, отличавшихся особенным ожесточением в районе Гнездово. Недалеко от штаба, в леске, я увидел группу красноармейцев. На краю глубокой ямы они заворачивали в газеты стопки книг и завязывали их веревками.
— Чем занимаетесь, товарищи?
Оказалось, что бойцы закапывали книги из ленинских комнат: не хотелось, чтобы попали фашистам.

Лобачев, А.А. Трудными дорогами http://libelli.ru/z/30/lobachev.zip
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 7:34 pm

Война застала нас с мамой в Тбилиси, возвращаться в Москву отец нам запретил. (Сам он в сорок первом был на фронте, на передовой, строил подземные КП для верховного командования. Немцы наступали с такой скоростью, что они ни одного КП не закончили и два раза оказывались за линией фронта в немецком тылу. Чудом удавалось выбраться.)

Данелия, Г.Н. Безбилетный пассажир. Короткометражные истории из жизни кинорежиссера

http://libelli.ru/z/49/danelia.zip

Первый КП в Бобруйске, второй в Смоленске. Восточнее на Западном фронте подземных КП не строили.

Выше я перепутал время, когда Лобачев увидел яму около штаба армии в Гнездове. Не 12-го, а 26-27 июля. Но перепутал не случайно. Дело в том, что в июле там ему доводилось бывать несколько раз. Впервые в первой декаде июля, позже числа 4-го. Первое посещение также описано в его мемуарах. Яму притом он не упоминает. Следовательно, тогда ее или еще не было, или ее только начинали копать, а к 26 июля она уже существовала. В обоих случаях, под Бобруйском и под Смоленском, инженерам строителям приходилось выбираться уже из окружения на самом деле. Оба КП строили стройбаты НКВД, существенно отличавшиеся от обычных армейских. В них напрямую задействовались заключенные. На армейских стройках такого не бывало.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 8:32 pm

26 июня 1941 года
Основной Командный пункт Западного фронта к утру находился вблизи Бобруйска. Сведения о Запасных командных пунктах фронта отсутствуют.Утром 26 июня, командующий фронтом генерал армии Д.Павлов получил информацию о прорыве танков противника на Заславль и Минск, принял решение переместить свой штаб в район Могилева, где к утру 27 июня сосредоточились все штабные службы. Районы, где ранее располагались командные пункты управления фронта в Обуз-Лесьне, Боровой, Уречье, Несвиж, вблизи Бобруйска и Барановичей подготовленные в мирное время оказались на территории либо уже захваченной или под непосредственной угрозой захвата противником.
2 июля 1941 года
Новым Командующим войсками Западного фронта назначен Нарком обороны СССР Маршал Советского Союза Тимошенко С.К. В его подчинение передаются армии Второго Стратегического эшелона.
Штаб Западного фронта в связи с обострением обстановки на фронте из Могилева, передислоцирован под Смоленск в Гнездово, где размещается в здании Дома отдыха Белорусского военного округа. В полдень сюда прибывает командующий Западным фронтом Маршал Советского Союза Тимошенко. Его встречает Мехлис Л.З. член Военного совета фронта Армейский комиссар 1 Ранга, А.И.Еременко генерал-лейтенант бывший командующий Западным фронтом, оставлен заместителем командующего фронта.
26 июня 1941 года Полевое управление Штаба Западного фронта уже находилось под Гомелем, где располагался один из Запасных командных пунктов (д.Новый Любуж, расположенная в 12 км севернее от г.Могилева между Днепром и железнодорожной станцией Чаусы). На указанном командном пункте, который был хорошо оборудован и мел устойчивую связь со Смоленском и Москвой, штаб фронта пробыл всего несколько дней и затем передислоцировался под Смоленск.

http://www.srpo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=7g0l9614b73b5i0adj1jeobgs3&topic=257.135


Памятное место, где в июне — до 14 июля 1941 г. располагался штаб Западного фронта

Позиции советской и немецкой армии июль 1941 - 26 сентября 1943 гг.:

03 июля 1941 г. - район сосредоточения 5 механизированного корпуса РККА . (Красный Бор, Гнёздово);

20 июля 1941 г. - район сосредоточнения для атаки на северо-западную часть Смоленска 152 стрелковой дивизии РККА;

С 24 июля (27 июля позиции в районе д. Гнёздово) по 28/29 июля 1941 г. - позиции 73 стрелковой дивизии РККА на линии обороны Куприно, Ладыжицы, Борок, Гнездово, Нижняя Дубровка, Новоселье;

25 и 26 сентября 1943 г. - освобождение г. Смоленск и д. Гнёздово силами 5, 31, 68 армий.

http://www.gnezdovo.com/index.php?page=menu-manager
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 8:52 pm

На рассвете 8 июля мы с генералом Филатовым на его броневичке отправились в Смоленск - самый близкий мне город. Немало километров по полевым дорогам мы преодолели без серьезных происшествий. Без труда нашли в Гнездово санаторий, где в двухэтажном главном корпусе располагался штаб фронта. Маршала Тимошенко в кабинете не было. Адъютант сказал, что с минуты на минуту он появится. И действительно, вскоре Тимошенко вошел в приемную.

http://www.modernlib.ru/books/ivanov_semen/shtab_armeyskiy_shtab_frontovoy/read/

Сопоставим факты

1. Группа аэродромов и запретные зоны в районе Смоленска с довоенных времен - традиционное место подготовки лучших диверсионных подразделений Спецназ.

2. Дома отдыха НКВД в районе станции Гнездово Смоленской области с 1939 года использовались как летние лагеря для подготовки молодых кадров Коминтерна.

3. В районе Смоленска с февраля 1941 года базируется 212-й авиационный полк Спецназ, который способен не только бомбить особо важные объекты по личному приказу Сталина, но и забрасывать диверсионные группы Спецназ в тыл противника.

4. С февраля 1941 года в районе станции Гнездово сооружался командный пункт стратегического значения, командный пункт для Сталина. Кстати, это та самая станция Гнездово, где разгружали польских офицеров. Катынь рядом.

Не знаю, как связать эти факты вместе.

В. Суворов. День М. Когда началась Вторая мировая война?

http://nkozlov.ru/library/s218/s236/d1428/?resultpage=16#.Tkc4imElrTo
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 9:07 pm

По запросу комиссии Федеральный военный архив Германии прислал материалы, где впервые со времени окончания Великой Отечественной войны раскрываются подробности строительства ставки Гитлера под Смоленском.

Из этих документов стало известно, что "сооружение объекта "Беренхале" велось между октябрем 1941-го и августом 1942-го ... путем ремонта и перестройки зданий прежнего штаба Красной Армии. Данное сооружение предусматривали использовать как полевую квартиру Гитлера и его рабочий штаб, оно состояло из 42 специальных помещений и жилых блоков. Для Гитлера был сооружен новый бункер и жилой блок, для спецпоезда проложили запасный путь... Размер бункера составлял всего 43 квадратных метра. Для строительства потребовалось 900 кубометров бетона".

Почему-то особую роль во всем этом комплексе немцы отводили водоснабжению. На территории "Берлоги" было проложено 2 км водопровода для доставки питьевой воды, 1 км противопожарного водопровода и 1 км труб для подачи обычной воды. Питьевой водой наполнялись 2 колодца глубиной 120 метров, из которых с помощью двух насосных станций она поднималась, очищалась и пускалась в водопроводную сеть. Электроснабжение комплекса осуществлялось с помощью высоковольтной ЛЭП и двух резервных источников электроснабжения.

Как свидетельствуют немецкие архивные документы, в апреле - мае 1942 года в строительстве "Медвежьей берлоги" были заняты 2400 сотрудников немецкой военно-строительной организации Тодт и 950 "русских гражданских рабочих". В середине августа 1942-го строительные работы были практически завершены. Однако к этому времени необходимость в ставке у Гитлера отпала...

Ныне, после всех проведенных работ, бункер, залитый нечистотами, закрыли решетками из опасения, что наш любознательный народ обязательно туда полезет. Хотя комиссия в целях безопасности населения так и не сообщила точное местонахождение "Берлоги". Тем не менее и эта тайна, видимо, скоро перестанет существовать: сейчас изучается возможность включения объектов "бункера Гитлера" в специальный туристический маршрут.

http://fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2064
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 9:22 pm

Барон фон Герсдорфф, генерал-майор
Оберурзель, 6 марта 1946 г.
Правда о Катыни

Представители русского обвинения на процессе о военных преступлениях в Нюрнберге утверждают, что около 10000 трупов поляков, которые были обнаружены весной 1943 г. в лесу под Катынью, являют собой преступление немецкой армии. Доказательством чему служат свидетельства местных жителей и солдат немецкого саперного батальона, находящихся, очевидно, в русском плену.

Я не собираюсь ставить под сомнение или преуменьшать весь комплекс обвинений против нацистского террора, преданный гласности в ходе процесса, так как лично я всегда был убежден в виновности нацистского режима. Ценность установления этой вины, однако, уменьшится, если очевидная неправда о катынском деле останется неопровергнутой. Значение нюрнбергского международного трибунала слишком велико, чтобы обременять его явной ложью.

С 1941 по 1943 г.г. я был третьим офицером генштаба группы армий «Центр». В начале сентября ставка группы армий переместилась из Борисова в Красный Бор под Смоленском. Деревня по соседству с Красным Бором называется Гнездово. В лесу, отстоящем на 2 км от Гнездово, в начале 1943 г. случайно было обнаружено захоронение. Использованное в пропаганде слово «Катынь» - название чуть более крупного населенного пункта, лежащего в 4-5 км – было выбрано, так как Катынь для международной пропаганды имело более подходящее звучание и так как под Гнездово находились доисторические курганы, которые ожидаемая контрпропаганда могла бы использовать для опровержений или умаления фактов. Лес стоял над Днепром. В лесу находился большой деревянный коттедж, который по рассказам местных жителей, использовался как санаторий для политкомиссаров из Смоленска и в котором с сентября 1941-го был расквартирован штаб полка связи (командир: полковник Аренс). Штаб группы армий располагался в Гнездове до сентября 1943 г. без перерывов. Полностью исключено, что преступление было совершено в этот период, т.к. события должны были разворачиваться в буквальном смысле перед входной дверью штаба группы армий. Также и в короткий промежуток времени между взятием Смоленска и прибытием штаба в окрестности Смоленска, совершение преступления было невозможно. Информация о нем обязательно дошла бы до командования, особенно если – как утверждает русское обвинение – преступление было бы совершено каким-то подразделением группы армий «Центр». Так называемые айнзацкоманды СС были, по моим сведениям, на момент взятия Смоленска уже отозваны по приказу командования группы армий. Командовал СС и полицией в зоне действия группы армий тогда СС-бригаденфюрер Небе, старый офицер и криминалист, который лишь подчиняясь обстоятельствам – переходу всех криминалистов под крыло СС – попал в СС, но доказал свое подлинное отношение к нацизму участием в заговоре 20 июля 1944 г. Небе успешно противостоял приказам Гитлера и Гиммлера и помимо прочего резко выступал против убийства евреев. Поэтому позже его сняли с должности. Он никогда бы не позволил совершиться такому преступлению как расстрел тысяч польских офицеров. Кроме того, повторяю, о подобном деянии обязательно узнало бы командование группы армий.

На самом деле, обнаружение массовых захоронений произошло так: всеной 1943 г. – насколько я помню, в марте – подчиненный мне секретарь полевой полиции Фосс, который руководил небольшой контрразведывательной группой при штабе, сообщил мне о следующем происшествии:
Польские хиви [вспомогательный персонал вермахта], которые в составе вновь прибывших на восточный фронт соединений прошли через Гнездово, опрашивали местных жителей, как и везде до того, о судьбе польских военнопленных 1939 г. Жители Гнездово рассказали им, что в начале апреля 1940 г. на ж/д станцию Гнездово прибыли несколько эшелонов польских военнопленных. Работники ГПУ вывели поляков из вагонов и колоннами повели в сторону леса на берегу Днепра. Вся территория, которая, как знали жители, являлась местом расстрелов ГПУ, была плотно оцеплена. Целыми днями были слышны выстрелы. Поляков больше никто не видел. После этого рассказа польские хиви пошли в лес и начали копать в местах, где была молодая, на вид трехлетняя, поросль. Очень скоро они натолкнулись на могилы, в которых лежали трупы, одетые в форму польских офицеров. Так как на следующий день польские хиви должны были следовать дальше, они прочитали молитву, снова засыпали могилы и установили на их месте высокий березовый крест.

Сначала я приказал допросить под присягой местных жителей. Их свидетельства полностью подтвердили услышанное ранее. Позже я сам разговаривал с многими допрошенными, и их описание случившегося не оставляло сомнений в расстреле, проведенном ГПУ. Я доложил о происшествии по инстанции, после чего ОКВ приняло решение раскопать могилы для идентификации трупов и оповещения родных, при этом планировалось задействовать главным образом варшавский Красный Крест, и, если данные местных жителей подтвердятся, использовать историю в пропагандистских целях. Группа армий поручила проведение раскопок находившемуся при штабе судебному врачу, чьей задачей было расследовать нарушения Женевской Конвенции. Этот судебный врач был профессором университета Бреслау, перед войной работал ведущим врачом в судебной больнице. Его имя я позабыл. Прошу уточнить имя, допросив тогдашнего главврача группы армий доктора Йекеля (лагерь Аллендорф). Кроме этого профессора и его ассистентов в расследовании участвовало 4-5 представителей польского Красного Креста, среди них два врача. Место захоронения было оцеплено и охранялось батальоном польских добровольцев. Сначала была раскопана могила, в которой в 12 слоев лежало 5-6 тысяч трупов. Это были трупы капитанов и лейтенантов польской армии, а также отдельных рядовых (очевидно, ординарцев); на всех было обнаружено от 1 до 3 пистолетных пулевых ранений. Все они находились в стадии разложения, но благодаря одежде и сухой песчаной земле сохранились так, что их удалось аккуратно эксгумировать, исследовать и идентифицировать. Судебно-медицинское исследование показало однозначно, что смерть произошла около 3 лет назад. Этот факт столь же однозначно подтверждался и молодой порослью над местами захоронений, возраст которой по данным и русских и немецких лесничих составлял 3 года. На трупах были обнаружены все документы, принадлежавшие расстрелянным и огромное количество бумажных денег (злотых). Из ценных вещей напротив были найдены лишь спрятанные под рубахами амулеты, портсигар одного генерала и несколько колец. Среди документов нашлись письма от родных, которые польские офицеры получали в плену, и многочисленные дневники. Вся почта датировалась 1939-м и началом 1940-го. Соответствующий запрос нюрнбергского суда родственникам катынских жертв должен однозначно установить, когда прервалась переписка с пленными. Дневники детально описывали историю убитых. Я должен здесь добавить, что бумаги за исключением тех, которые лежали в сухих местах и хорошо сохранились, обрабатывались химическими средствами, чтобы сделать их годными к чтению. Согласно дневникам их владельцами были польские офицеры, взятые в плен после вступления русских в Польшу в 1939 г. После неоднократных переездов с места на места их доставили в бывший монастырь в Козельске, где обращались с ними сносно. Очевидным образом, все их мысли были посвящены освобождению и возвращению на родину в Польшу. Когда в марте 1940-го их неожиданно погрузили в эшелоны и повезли на запад в направлении Смоленска, они поверили, что их скоро отпустят. Некоторые дневники, которые велись чуть ли не до самого расстрела, рассказывали, что их долго держали на станции за Смоленском (Гнездово), затем вывели из вагонов и в черных закрытых машинах повезли в близлежащий лес. Они все еще не осознавали, что их ждет. Только когда у них забрали ценные вещи, они, судя по записям в дневниках, поняли, что их расстреляют. Все эти дневники заканчивались в начале апреля 1940-го.

По молодой поросли трехлетнего возраста было обнаружено еще две могилы. В одной были найдены многочисленные трупы со связанными за спиной руками и другие, у которых предметы одежды были стянуты на голову. Эти убитые, очевидно, оказывали сопротивление.

Пропагандистское использование происшествия было поручено отделу пропаганды тылового управления группы армий «Центр» (генерал фон Шенкендорфф), который возглавлял майор Кост.
...
Всего было идентифицировано от 4000 до 5000 тел. Затем эта кошмарная работа из-за потепления и медико-санитарных причин была прекращена. К ней должны были вернуться осенью, но этого не произошло из-за изменения фронта: Смоленск был взят русскими, а штаб группы армий переведен под Оршу. Обоих генералов похоронили в отдельных могилах. Остальных эксгумированных надлежащим образом перехоронили в новых могилах. Между тем было обнаружено еще одно захоронение примерно того же размера, что и первое, так что оценка в 10-12 тысяч трупов не кажется завышенной.
...

Краткие биографические сведения об авторе и упомянутых в его рапорте:

Рудольф фон Герсдорфф (1905-1980) - родился в Силезии, с 1923 г. в рейхсвере, во время второй мировой - штабной офицер, с июня 1941 г. третий офицер генштаба (Ic - начальник разведки и контрразведки) группы армий "Центр". Участвовал в заговоре 20 июля (хранил взрывчатку, впоследствии использованную Штауффенбергом), но не был выдан соратниками по заговору и остался на свободе. Попал в американский плен. После войны пытался поступить на службу в бундесвер, но безуспешно (что связывают с антипатией командования бундесвера по отношению к "предателям"-заговорщикам). Давал показания комиссии Мэддена по катынскому делу.

Артур Небе (1894-1945) - участвовал добровольцем в Первой Мировой, затем поступил на службу в полицию. Симпатизировал националистам, в 1931 г. вступил в НСДАП. В 1937 г. стал шефом немецкой криминальной полиции, расследовал среди прочего дело о покушении на Гитлера в Бюргербройкеллере. После нападения на СССР назначен командиром айнзацгруппы B, несет ответственность за гибель 45000 гражданских, большей частью евреев, эксперименты с казнями при помощи взрывчатки и выхлопных газов. В октябре 1941 г. подал рапорт о переводе на службу в рейх. Участвовал в заговоре 20 июля, после провала путча ему удалось скрыться, но в феврале 1945-го его нашли, арестовали и вскоре казнили.

Фридрих Аренс (1898-?) - служил в вермахте, с ноября 41-го командовал 537 полком связи, обвинен советской стороной в расстреле поляков (как "Арнес"). Давал показания перед нюрнбергским трибуналом и комиссией Мэддена.

Людвиг Фосс - секретарь полевой полиции (соотв. званию лейтенанта), первый немецкий офицер, обнаруживший захоронения, в дальнейшем координировал ход раскопок [подробностей биографии я пока найти не смог, судя по тому, что его имя не фигурирует в послевоенных свидетельствах, погиб во время войны(?)]

Клеменс Йекель (1887-1968) - главный врач штаба группы армий "Центр"

Герхард Бутц (1896-1944) - судебный врач, работал в университете Бреслау, с августа 1941 г. выполнял функции консультирующего врача при шестой армии группы армий "Центр". После обнаружения захоронения в Катыни руководил раскопками, составил соотв. отчет. В июне 1944 г. погиб под Минском при невыясненных обстоятельствах.

Макс фон Шенкендорфф (1875-1943) - генерал, командующий оперативным тылом группы армий "Центр", умер в 1943 г. во время пребывания в санатории от сердечной недостаточности.

Кост - майор вермахта, возглавлял располагавшийся в Смоленске отдел пропаганды тылового управления группы армий «Центр», отвечал среди прочего за русскоязычную прессу [подробностей биографии я пока найти не смог]


http://labas.livejournal.com/856792.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сб Авг 13, 2011 10:00 pm

Прибыв в располагавшийся в Касне под Смоленском штаб фронта, начальник 750–го ППГ тотчас же получил приказ — развернуться в районе железнодорожной станции Гнездово. В небольшой рощице под липами быстро поставили палатки. В них операционная, рядом — перевязочная, там же баня и кухня. Стали принимать раненых солдат, уже хлебнувших лиха. Щеки ввалились, небритые, грязные...


На Смоленск то и дело правильным строем двигались эскадрильи бомбардировщиков. Однажды три передних самолета вдруг отделились от остальных, повернулись на крыло, застыли на долю секунды и рванули к краю госпитального поселка. Свист бомб, грохот взрывов. Все попрятались в недавно отрытых щелях. И новый налет, за ним еще один... В этих трудных условиях медики не прекращали своей работы ни на час, ни на минуту.


А враг упорно рвался вперед. Когда главная немецкая группировка стала подходить к Смоленску, госпиталь эвакуировался под Вязьму.

http://www.sb.by/post/116363/fontsize/9/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: О катынских захоронениях.   Сегодня в 6:37 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
О катынских захоронениях.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: