Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Дюков Лебедеву обидел

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Дюков Лебедеву обидел   Пн Авг 29, 2011 1:08 pm


http://www.regnum.ru/news/1440030.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Дюков Лебедеву обидел   Пн Авг 29, 2011 4:03 pm

Хорошо обидел! Качественно!
Она в конце концов доиграется, все-таки академическая среда не прощает политиканства (прохиндеи со стороны, такие как А.Н.Сахаров и Пивоваров, не в счет).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Дюков Лебедеву обидел   Ср Авг 31, 2011 3:12 am

andmak пишет:
Хорошо обидел! Качественно!
Она в конце концов доиграется, все-таки академическая среда не прощает политиканства (прохиндеи со стороны, такие как А.Н.Сахаров и Пивоваров, не в счет).

Хм... Качественно ли?

http://www.regnum.ru/news/1440030.html
Цитата :
Следует отметить, что подобная путанность изложения свойственна и ряду других документов конца 1940 г. за подписью Берия. В качестве примера можно привести уже упоминавшуюся докладную записку Берия от 2 ноября 1940 г., первые несколько абзацев которой нельзя понять без привлечения дополнительных документов (12). По всей видимости, подобные случаи связаны либо с низким уровнем квалификации сотрудников, готовивших докладные, либо с большой спешкой при подготовке этих документов.
12. См.: Дюков А.Р. Об историках и ламерах // Дуэль. 2007. № 18 - 19.

Читаем текст:
http://a-dyukov.livejournal.com/108396.html
Цитата :
Основная идея Мухина, впрочем, не лишена изящества: он считает, что в 1940 г. польских офицеров передали в лагеря ГУЛАГа под Смоленском, где они и трудились до тех пор, пока не пришли немцы и не устроили полякам массовый расстрел. Гипотеза сама по себе неплохая и - что самое важное - в принципе проверяемая.
Проверить ее правильность или неправильность можно простым, хотя и трудоемким способом. В ГАРФе лежат документы ГУЛАГа НКВД СССР. Они рассекречены, доступ к ним открыт. Необходимо проанализировать, как изменялась численность поляков в лагерях и колониях ГУЛАГа в 1940 году: сколько поступало, откуда и за что. И если следы гипотетической единовременной передачи из лагерей для военнопленных в лагеря ГУЛАГа 14 с лишним тысяч поляков действительно найдутся - это будет доказательством того, что НКВД поляков не расстреливало.
Путь этот, конечно, весьма трудоемкий: он займет не один и не два месяца кропотливых архивных разысканий. К тому же велика вероятность, что в результате работы с документами гипотеза Мухина будет не подтверждена, а опровергнута.
Мухин, понятное дело, в архивы не пошел, предпочтя работать с документами уже опубликованными. Само по себе это не так уж плохо. Беда в том, что, как выяснилось, даже с этими документами Мухин работать не умеет.
Разберем конкретный пример мухинского подхода к документам. Вот цитата из «Антироссийской подлости»:

Цитата :
«Я уже рассказывал о докладе Берии Сталину в ноябре 1940 г. по поводу формирования Войска Польского в СССР. Доклад явно сфальсифицирован геббельсовцами путем сокращения текста, тем не менее, даже после этого начало оставшейся его части звучит так:

"Сов. секретно ЦК ВКП(б) товарищу Сталину
Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии.
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3303 человека.
Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог.
Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.
В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — б, поручиков и подпоручиков — 6.
2. Со всеми отобранными был проведен ряд бесед, в результате которых установлено:
а) все они крайне враждебно относятся к немцам, считают неизбежным в будущем военное столкновение между СССР и Германией и выражают желание участвовать в предстоящей, по их мнению, советско-германской войне на стороне Советского Союза..."


Почему я считаю, что этот текст геббельсовцами сфальсифицирован?
…В письмах такого уровня никаких глупостей не может быть изначально.
А вы посмотрите, что написано в этом письме. В нем пишется, что в СССР в лагерях НКВД находится два польских генерала и из этих двух путем тщательной фильтрации отобрано три генерала (Янушайтис, Борута-Спехович и Пржездецкий). В подлинном письме Берии Сталину такой глупости не могло быть принципиально.
Еще раз обращу ваше внимание на то, что в то время у Берии в НКВД было два управления лагерей: лагеря ГУПВИ, в которых содержались люди, имевшие статус военнопленных, и ГУЛАГ, в которых заключенные имели статус преступников. После того, как в марте-апреле 1940 г. подавляющая часть пленных польских офицеров была признана Особым совещанием при НКВД социально опасными и им был назначен срок содержания в лагерях, они были из лагерей ГУПВИ переведены в лагеря ГУЛАГа. А в лагерях ГУПВИ остались упомянутые в письме 18297 человек, из которых 954 человека были генералами и офицерами. Но Берия пишет, что это не все польские военнопленные, поскольку: "Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог". Но числились эти военнопленные заключенными и находились не в лагерях военнопленных, а в лагерях ГУЛАГа, причем на каком-то щадящем режиме, поскольку Берия пишет, что офицеры и генералы ("комсостав"} на строительстве дорог не работают. И в этих же лагерях ГУЛАГа под Смоленском находились и те генералы, из числа которых и были отобраны трое готовых сражаться с немцами вместе с Красной Армией»..

Итак, Мухин обнаружил в документе внутреннее противоречие. Что ж, бывает. С чем-то подобным сталкивался любой историк. Что делает Мухин, столкнувшись с противоречием в документе? Он объявляет документ сфальсифицированным. Что делает, попав в эту ситуацию, нормальный историк? Он привлекает дополнительные источники и пытается дать этому противоречию объяснение. Только если подобного объяснения не находится, можно говорить об ошибке в документе или о его поддельности.
Признаюсь честно: я Катынью никогда не занимался. Но сборник документов по Катыни у меня на полке стоит.

В этом сборнике опубликована составленная в Управлении по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) НКВД СССР в июне 1941 г. справка о военнопленных и интернированных военнослужащих бывшей польской армии (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01е. Д. 4. Л. 250; опубликовано в сб. «Катынь, 1940 - 2000», с. 341). Согласно этому документу, в марте 1940 г. 14,5 тысяч поляков были переданы в распоряжение УНКВД. Другая категория - те, которые остались в лагерях ГУПВИ; здесь к июню 1941 г. в наличии имелось 27455 военнопленных и интернированных поляков. Если мы предположим, что число 18297 в записке Берии - общее число находившихся в распоряжении УПВИ поляков, то тогда с ноября 1940 по июнь 1941 г. численность военнопленных поляков лагерях УПВИ увеличилась на целых 9 тысяч. Каким, спрашивается, образом?

Чуть раньше (22 мая 1941 г.) в УПВИ была составлена более детальная справка, согласно которой военнопленные и интернированные поляки были размещены:
в Львовском лагере - 14163 военнопленных;
в Юхновском лагере - 2702 интернированных;
в Козельском лагере - 2477 интернированных;
в Грязовецком лагере - 364 военнопленных;
в Севжелдорлаге - 7754 военнопленных;
Итого - 27460 (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01е. Д. 4. Л. 206; опубликовано в сб.
«Катынь, 1940 - 2000», с. 328 - 329).

Нетрудно заметить, что находящиеся в лагерях ГУПВИ поляки разделяются на три категории:
1. военнопленные (т.е. взятые в плен в сентябре - октябре 1939 г.);
2. интернированные (переданные из Литвы и Латвии после их присоединения к СССР);
3. работающие на строительстве в Севжедорлаге.

Посмотрев на докладную Берии, мы обнаруживаем в ней все эти три категории:

1. военнопленные («В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе…»);
2. интернированные («Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3303 человека»).
3. работающие на строительстве в Севжедорлаге («Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог»).

Кроме того, в записке Берии называется еще одна категория («22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии»).

Теперь посмотрим, сходится ли в этом случае баланс, совпадают ли данные докладной Берии с данными справки УПВИ за июнь 1941 г. 18297 военнопленных в лагерях, 3303 интернированных в лагерях, несколько десятков арестованных подпольщиков - получается, что на постройке шоссейной и железной дорог в ноябре 1940 г. должно быть около 6 тысяч. С учетом смертности и арестов это число может возрасти до 7000.

Документы подтверждают наше предположение.

Докладная записка начальника УПВИ от 22 апреля 1940 г.: «На строительстве Северо-Печорской ж.ж. магистрали, в Севжелдорлаге НКВД с июля 1940 находятся на работах 7772 человека военнопленных рядового и младшего начсостава быв. польской армии» (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 5а. Д. 2. Л. 180 - 181; опубликовано в сб. «Катынь, 1940 - 2000», с. 318 - 319).

Разница между нашими расчетными цифрами и цифрами УПВИ объясняется легко: расчет мы делали на ноябрь 1940, а цифры УПВИ - за апрель 1941 г. Кого-то из военнопленных перевели из лагерей в Севжелдорлаг, вот и все.

По-мухински грубый, но вполне конкретный ответ по делу:

http://www.duel.ru/200718/?18_05_1
Цитата :
МОЛИЛАСЬ ЛИ ТЫ НА НОЧЬ, ДЕЗДЕМОНА?

Опять возня в тазике с пельменями


Этот пельмень не только не способен установить истину, он не способен прочесть документ, даже если ты даешь самое подробное объяснение документу, даже если ты «разжевываешь» его. Ведь в Катынском деле речь идет не вообще обо всех польских военнопленных, а только о примерно 12 тысячах офицеров, и мне казалось, что даже кретин, краем уха что-то слышавший о Катыни, это знает. А я, как третьестепенный эпизод, привел в книге этот документ (в котором численность солдат, то есть, пленных вообще, не имеет никакого значения), чтобы показать, что даже после фальсификации документа геббельсовцами, из него все же следует, что на ноябрь 1940 года в СССР было гораздо больше той тысячи польских офицеров и двух генералов, которые официально числились в лагерях военнопленных. Но до Дюкова это не дошло, и он что-то там считает такое, от чего не знаешь, что делать, - смеяться или плакать?

В нейтральном государстве штатские граждане воюющих стран являются свободными людьми, а вот военнослужащие обязаны интернироваться (задерживаться до конца войны). Правительство Чехословакии в эмиграции не объявляло СССР войну, посему чехословацкие военнослужащие на территории СССР были просто интернированы. А в воюющей стране штатские граждане страны-противника интернируются, а военнослужащие становятся военнопленными. Правительство Польши в эмиграции в ноябре 1939 года объявило СССР войну, посему польские военнослужащие в СССР были пленными, соответственно, польские чиновники и другие опасные лица были интернированными.

Берия делал подсчет для возможного формирования польской армии, поэтому его интересовали не штатские лица, а только военнослужащие - только пленные. А пельмень Дюков без колебаний складывает пленных с интернированными, то есть, килограммы с бочками, и выводит какой-то там «баланс». Это, кстати, тоже анекдот: ну хотя бы в словарь русского языка заглянул, что ли! «Баланс» - это сравнительный итог прихода и расхода, «свести баланс» - это сравнять приход с расходом. А у него в приходе три генерала (два, но он этого не видит), а в расходе шесть, и пельмень громко радуется: «Вот и сошелся баланс по генералам - даже трое лишних остались». Да за такое «схождение баланса» бухгалтеру ломают счеты. На его голове!

А как вам нравится «С учетом смертности и арестов это число может возрасти до 7000»? Это когда же смертность приводила к росту численности? Бедняга!

Короче, хотелось бы поздравить тех профессоров, которые учили этого пельменя «работать с документами», да не знаю, с чем. Хотелось бы позавидовать Агентству военно-технической информации АРМС-ТАСС ввиду приобретения такого ценного сотрудника, да что-то не завидуется. (Впрочем, кто сказал, что остальные сотрудники этого АРМС-ТАСС умнее пельменя Дюкова?)

Железная логика мэтра Дюкова: записка Берии от 2 ноября 1940 года не находится в вопиющем противоречии с версией о катынском расстреле (имевшем место быть будто бы в АПРЕЛЕ 1940) потому, что она... совпадает с данными НКВД от ИЮНЯ 1941 года(!!!)
Вопрос о том.откуда в ноябре 1940 года в раскладках НКВД могли взяться поляки "расстрелянные" в АПРЕЛЕ 1940 года Александрва Рашидеовича почему-то не занимает.
О чем. собственно,на старом форуме уже писалось:

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=470
Цитата :
...крайне странной является сама позиция, с которой Дюков объявляет Мухина ЛАМЕРОМ - мол раз Ю.И.Мухин не нашел доказательств ПОДЛИННОСТИ записки Берии от 2 НОЯБРЯ 1940 года, то он - ЛАМЕР.
Типа тот, кто раз ошибся - тот ЛАМЕР.
При этом А.Дюкова
а)почему-то совершенно не волнует, то что рассматриваемая им (и по его мнению безусловно ПОДЛИННАЯ) записка Берии от 2 ноября находится в явном и вопиющем противоречии с главным "доказательством" "советской вины" - "запиской Берии от фиг-знает-какого марта 1940 года"!
б) категорически не желает тот же самый строгий подход (раз ошибся - то на всю жизнь ламер) применить к катыноведам, многократно попавшимся на впаривании самых идиотских фальшивок вроде "рапорта Тартакова" и преднамеренном игнорировании очевиднейших фактов (вроде выкидывания немцами 91 фамилии из списка опознанных тел).
Вывод - А.Дюков не желает рассматривать аргументы Ю.Мухина в пользу "немецкого следа" не потому, что они слабы, а потому что Ю.Мухин ему просто не ндравится как человек.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Дюков Лебедеву обидел   Ср Авг 31, 2011 11:47 am

В "дискуссии" Дюкова с Мухиным я полностью на стороне Мухина. Неоднократно сталкивался с тем фактом, что профессиональные ученые-историки либо с трудом, либо совсем не могут системно охватить аргументацию оппонентов. Но я имел ввиду другое: он очень четко, на профессиональном поле продемонстрировал грубые натяжки и несостоятельность Лебедевой как профессионального историка. Это очень важно для постепенного отторжения академической средой этой "деятельницы" - там не любят компрометации самого рода занятий сообщества - занятия историей, историческими исследованиями.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Дюков Лебедеву обидел   Ср Авг 31, 2011 2:38 pm

andmak пишет:
он очень четко, на профессиональном поле продемонстрировал грубые натяжки ... Лебедевой

... сославшись при этом в качестве аргумента на натяжки свои собственные - ничуть не менее грубые.

andmak пишет:
Это очень важно для постепенного отторжения академической средой этой "деятельницы" - там не любят компрометации самого рода занятий сообщества - занятия историей, историческими исследованиями.

См. выше
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Дюков Лебедеву обидел   Сегодня в 9:10 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Дюков Лебедеву обидел
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: