Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 смерть Зори

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: смерть Зори   Сб Сен 03, 2011 5:58 pm

Как Вы думаете, по какой причине обвинитель от СССР Николай Зоря так внезапно отошёл в мир иной?

Могло ли, причиной тому, быть, возможно, овладение им информацией которой, по мнению Центра, он знать был не должен, и как следствие становился опасным?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 7:09 am

Не могло, потому что обвинителей не избирало независимое международное жюри, а назначало, в существовавшем служебном порядке, советское руководство. Перед назначенным обвинителем ставилась задача обеспечить качественное обвинение. По ходу выполнения этой задачи он мог получить с любой стороны по любым каналам решительно любой материал, в т. ч. и, чисто теоретически, неопровержимо доказывающей виновность советской стороны. А его задачей было обосновать несостоятельность этого материала. Предположим, что Зоря оказался очень принципиальным и твердо решил огласить эти данные, тем самым перейдя с позиций обвинителя на позиции защиты. В такой ситуации у его руководства имелся миллион вариантов для его устранения, кроме явного убийства. Самый простой и самый логичный - неожиданное бесследное "исчезновение" или "скоропостижная смерть по естественным причинам". Но Зоря был именно явно убит. Т. е. был явно использован не лучший вариант из имевшихся, который оставил почву для домыслов типа обсуждаемого здесь и теперь (почему, из каких таких хитроумных соображений, действительно, злокозненная кровавая гэбня использовала не лучший способ устранения?). А это, в свою очередь, подвергает обсуждаемую гипотезу сильнейшему сомнению. Потому что получается слишком длинная цепочка вопросов и допущений (если..., то тогда почему?).
Полярно другое дело, если в его руки таким же образом попадал материал прямо противоположного характера. Например, к нему выходил на встречу обладатель неопровержимых доказательств виновности немецкой стороны. Предположим, он предлагал Зоре встретиться для передачи доказательств, и это становилось известным нацистской защите или союзническому обвинению (я лично выдвигаю гипотезу о том, что катынское шоу 1943 г. было запущено по инициативе участников антигитлеровского заговора с целью дискредитации гитлеровского руководства, о чем последние тайно поставили в известность союзников СССР). Тогда имело смысл убрать их обоих или, по крайней мере, одного из них, т. е. Зорю. Могло быть так, что Зоря встретился с обладателем документов, получил их, а сразу после встречи убит и материалы у него были изъяты. Так получается абсолютно все логично, не остается никаких вопросов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 9:21 am

Вячеслав Сачков пишет:
Предположим, что Зоря оказался очень принципиальным и твердо решил огласить эти данные, тем самым перейдя с позиций обвинителя на позиции защиты. В такой ситуации у его руководства имелся миллион вариантов для его устранения, кроме явного убийства. Самый простой и самый логичный - неожиданное бесследное "исчезновение" или "скоропостижная смерть по естественным причинам".

Сомнительно, что Советы имели достаточно возможностей чтобы организовать “исчезновение” либо “смерть по естественным причинам” человека на территории американской зоны оккупации.
Скорее наоборот, в виду невозможности (или крайней сложности) “тихого” устранения Николая Зори на чужой территории, единственной возможностью заставить его замолчать стало тривиальное убийство.
Как Вам такой расклад?

И как по-вашему, по какой причине Зоря, незадолго до своего убийства, просил провести встречу с Центром для дополнительных консультаций?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 9:36 am

Howlin' Wolf пишет:


Сомнительно, что Советы имели достаточно возможностей чтобы организовать “исчезновение” либо “смерть по естественным причинам” человека на территории американской зоны оккупации.
По мне, полярно наоборот, более чем сомнительно Ваше предположение.
Цитата :


И как по-вашему, по какой причине Зоря, незадолго до своего убийства, просил провести встречу с Центром для дополнительных консультаций?

Просто скажу: меньше смотрите современные дерьмобоевики на исторические сюжеты. Причин могло иметься миллион.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 9:53 am

Вячеслав Сачков пишет:
Howlin' Wolf пишет:


Сомнительно, что Советы имели достаточно возможностей чтобы организовать “исчезновение” либо “смерть по естественным причинам” человека на территории американской зоны оккупации.
По мне, полярно наоборот, более чем сомнительно Ваше предположение.

Могли бы Вы обосновать свои слова?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 10:54 am

Во-первых, я это уже сделал и не вижу резона повторять уже сказанное.
Во-вторых, по Вашей реакции на мои объяснения я нахожу у Вас две существенные ошибки.
Первая. Вы явно предубеждены в "виновности" "Советов". А объективного историка интересует установление не виновности какой-либо стороны, а исторической истины. Т. е. для него первый вопрос о том, что же происходило на самом деле, а о виновности и сторонах - следующие, даже, возможно, и совершенно несущественные. Постольку настоятельно рекомендую отказаться от предубежденности. Бесспорно, у каждого имеются какие-то личные мировоззренческие пристрастия, и об отказе от них речи не идет. Это само собой. Если Ваша антисоветская система убеждений достаточно прочна, то то от признания "виновности" "немцев" она не пострадает, но укрепится, поскольку это всего лишь один из кирпичиков, из которых построено здание. Принципиально его возможно выбраковать вообще и заменить гораздо лучшим кирпичиком. Но если система слабая, построена из трухи, то за труху и держитесь (поскольку ничего более прочного у Вас нет). Я это понимаю и по-человечески сочувствую.
Вторая. Вы представляете главных персонажей катынского дела героями примитивного лубка с узколобыми мотивами и швблонами действий. Это глубочайшее заблуждение. С обеих сторон действовали высочайшие профессионалы, люди выдающихся умов и организаторско-исполнительских способностей. Если бы было иначе, все бы уже давным-давно раскрылось с исчерпывающейся ясностью, тогда как по сю пору вопросов остается много больше, чем ответов. К примеру, Небе - командир айнзатцгруппы Б, несомненно причастной к исполнению катынского расстрела в 1941 г. Позже он стал начальником криминальной полиции рейха. И до 1941 г. провел не один десяток тайных акций по уничтожению политических противников. Далее, начальник абвера группы армий "Центр" фон Герсдорф и т. д. и т. п. Противостояли им с нашей стороны такие оперативники, как Маклярский. У него было колоссальное количество разнообразных талантов - от способностей к языкам (он был полиглотом, в совершенстве знавшим не менее дюжины языков) до актерских и киносценарных. Судьба его лучше всякого закрученного авантюрного романа: где он только ни бывал и что с ним только ни происходило. То же относится и к аналитикам, решавшим судьбу польских пленных...
А в Вашем представлении все видится, как в убогом американском антисоветском кинобоевике эпохи холодной войны: узколобые персонажи, убогие шаблоны действий, мотивы дворовой шпаны...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 11:45 am

Вячеслав (к сожалению не знаю Вашего отчества), зря Вы навешали на меня антисоветские ярлыки.
Я считаю, что поляков в Катыни расстреляли наци, и задаю, может быть, неудобные для кого-то вопросы лишь только потому, что мне интересны различные версии произошедшего.

Надеюсь, Вы меня поняли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 1:48 pm

Попытаюсь все-таки изложить эпизод с Зорей понятней.
На Нюрнбергский процесс отбирают команду прокуроров. Разумеется, принимают наиболее профессиональных, добившихся наибольших успехов на следовательском поприще. И дают указивки: доказать обвинения во что бы то ни стало, любыми способами и средствами. В случае успеха получите пряники, в случае неудачи кнут.
С этой установкой Зоря прибывает в Нюрнберг, приступает к сбору и изучению трофейных и советских документов, действует, как предписано, и тут происходит нечто невыясненное. По слухам, которые раздувает геббельсовская сторона, на которой Вы стоите, он узнает о существовании свидетельств, либо документов, неопровержимо доказывающих виновность советской стороны. Что это такое может быть в принципе конкретней?
Я допускаю два предположения. Либо к нему на стол попадает готовый материал, либо ему предлагают встречу для представления такового. В первом случае он должен был, согласно только что описанной мной установке, не давать этому материалу дальнейшего хода, скрыть его. Сделать это для него было более чем легко, если ему вдруг не взблындило бы по совсем нелогичным мотивам для данного сюжета заартачиться. С какой это стати вдруг Зоря должен был переходить на сторону Геббельса, в самом деле, пускаясь на авантюру с абсолютно непредсказуемым исходом? Что дальше могло быть? В лучшем случае, ему удалось бы укрыться у союзников, став политическим беженцем, худший случай можете легко домыслить сами.
Это сейчас легко, при наличии средств, менять страны жительства и гражданства, как перчатки. А тогда это было совершенно не так просто. Даже если представить, что Зоря действительно возымел намерения обнародовать обсуждаемый материал для торжества правосудной истины, последующий переход к союзникам стал бы для него отнюдь не автоматическим, само собой разумеющимся, продолжением. Правосудная истина одно, а переход на сторону врага по холодной войне, предательство Родины - дело принципиально иное, гораздо скорее абсолютно неприемлемое. Совместить, не поступая принципами, никак не получалось.
Кроме того, с другой стороны. На минутку допустим, что виновна действительно советская сторона. И материалы, доказывавшие ее виновность, Зоре действительно были предоставлены. Далее предположим, что он был не дурак (а я лично убежден в том, что он дураком не был). Как бы рассудил неглупый человек в такой ситуации? Ему было приказано доказать виновность немцев. Однако по-настоящему крепкие правила обязательно имеют исключения, которые правила лишь усиливают, делают еще рельефней. И тогда мы бы получили, что в миллионе случаев расстреливали немцы, а в данном, в порядке редчайшего исключения, подкрепляющего это правило, вышло не так, только и всего. Или наоборот, еще проще, что не требовало бы вообще никаких усилий и повлекло бы за собой лишь поощрения: сокрыть этот материал и вся недолга. Может быть, по представлениям Зори, стоило создавать редкое исключение, может, не стоило. Этого мы не знаем. Предположим, стоило. Дальше что? Судьба политического отщепенца за бугром в лучшем случае, в худшем - репрессированного на родине, третьего не оставалось.
Повторяю еще раз: это сейчас, когда главной моральной ценностью стали деньги, предательство перестало восприниматься проступком, преступлением. Просто способ устроиться в жизни комфортнее, богаче и т. п. А тогда было совершенно не так. На предательство решались очень и очень даже немногие. Тогда это был выходящий из ряда вон поступок.
Однако, предположим дальше, каким-то образом Зоря для себя разрешил все эти очень даже не простые вопросы и принял решение обнародовать документы.
Это, вне сомнения, допущение номер один. Номер два. Каким-то образом о намерении Зори и о, возможно, достигнутых им договоренностях с союзнической стороной о предоставлении ему политического убежища (допущение номер три) стало известно советскому руководству (допущение номер четыре). Тогда (допущение номер пять) руководство решило его убрать. Но (допущение номер шесть) не самым элегантным образом. Ведь проще всего в той обстановке было взять его под белы ручки и отвезти в Москву, заявив потом какое угодно объяснение. Например, заразился желтухой и от нее скоропостижно умер. Опровергнуть подобные заявления было бы вообще невозможно, потому что такое и в самом деле происходило в обычном порядке вещей.
Итого навскидку я насчитал минимум шесть серьезных условий, при наличии которых только и возможно выдвигать версию об умышленном убийстве кровавой гэбней кристально честного и твердокаменно принципиального прокурора.
Но очевидно проще этот замысловатый огород не городить, не фантазировать, а оставаться на почве имеющихся установленных фактов. Действительные обстоятельства гибели Зори и мотивы, по которым он кем-то был убит, нам неизвестны. Точка.
Но можно и продолжить занудствовать.
Самый первый вопрос криминалистов: "Qui prodest?" - Кому выгодно данное преступление? В чьих интересах (и, следовательно, почему) оно могло быть совершено?
Далее: а о каком именно преступлении речь? (Событие и фактический состав преступления - существенно разные вещи.) Иначе: у Иванова украли шубу или Иванов шубу украл?
Я не слышал нигде никогда возражений против утверждения о том, что Зоря был убит из-за того, что в его руки попали или должны быть быть предоставлены существенно важные для следствия документы. А насчет того, чью вину они доказывали, имеются прямо противоположные мнения. Если советскую, то я подробнейше изложил причины, по которым Зорю не имело смысла убивать. В той ситуации нашим органам добиться эффективного результата можно было значительно более простыми и элегантными способами. Кроме того, предположение о том, что Зоря ни с того, ни с сего вдруг решился "открыть всему миру настоящую правду о гнусных преступлениях кровавого тоталитарного режима" представляется мне очевидной бульварной уткой.
Но если материалы доказывали виновность немецкой стороны, тогда все абсолютно четко становится на логические места, никаких многочисленных и многосложных допущений и условий не предполагает. Дорога ложка к обеду. Убийство произошло в критический момент обсуждения катынского сюжета в Нюрнберге. С доказательствами советской стороны дело обстояло не самым лучшим образом, но вовремя представленные документы могли переменить ситуацию в корне. По большому счету для советского обвинения это не меняло почти ничего, так как катынский эпизод был всего лишь одним из огромного множества фактов, свидетельствующих о преступлениях нацистов в отношении военнопленных. На содержание приговора по обвинению в преступлениях в отношении пленных в целом этот эпизод почти совсем не влиял, поскольку и без того доказательств преступлений было представлено гораздо более, чем достаточно. И даже если бы удалось доказать виновность советской стороны, это аналогично мало-мальски серьзно не изменило бы ситуации.
Просто во время Нюрнбергского суда уже происходила холодная война, и, в ее аспекте, речь шла уже не о преступлениях гитлеровцев, относительно оценки которых между союзниками по коалиции разногласий не имелось, а совсем о другом. Антисоветчикам требовалось повесить еще одну собаку на "Советы", а последним - этого не допустить...
Кроме того, убийство было, несомненно, и в интересах тех немцев, которые совершили катынское преступление. Поэтому они могли пойти на него и с ведома, и при соучастии наших бывших союзников - противников в холодной войне.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Сен 04, 2011 3:22 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 1:51 pm

Howlin' Wolf пишет:
Вячеслав (к сожалению не знаю Вашего отчества), зря Вы навешали на меня антисоветские ярлыки.
Я считаю, что поляков в Катыни расстреляли наци, и задаю, может быть, неудобные для кого-то вопросы лишь только потому, что мне интересны различные версии произошедшего.

Надеюсь, Вы меня поняли.

Не вполне. Плохо вяжется с Вашим же утверждением: "Сомнительно, что Советы имели достаточно возможностей чтобы организовать “исчезновение” либо “смерть по естественным причинам” человека на территории американской зоны оккупации". Обычно такие формулировки используют антисоветчики.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 3:44 pm

А где можно узнать о ходе расследования причин смерти прокурора? Т. е. кто участвовал в расследовании, выносил заключение и т. д?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 4:25 pm

Рекомендую книгу Абаринова. Хотя она и написана с позиций катыноведения, но выгодно отличается от других публикаций жанра тем, что автор прежде всего подает факты и свидетельства как есть, в том первозданном виде, в каком получил, не особо налегая на голословные "обличения" "чудовищных преступлений" "жидобольшевиков". У остальных катыноведов наоборот: моря пустословной демагии, а стОящей информации по делу - капельки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 4:38 pm

Кстати, а почему тогда, если убивали не свои, СССР не поднял шум?
Почему, если были явные факты убийства, объявили, что его смерть наступила в результате "неосторожного обращения с личным оружием"?

И вот ещё подозрительные факты:
Цитата :
Из комнаты, в которой лежал убитый, офицеры СМЕРШа забрали разные вещи: с одеяла на постели - пистолет "Вальтер", из кармана пиджака - записку, с подоконника - гильзу совершенно иного калибра, не от "Вальтера", с письменного стола - документы, над которыми он работал. Все будет старательно упаковано и отправлено спецпочтой в Москву. Документы - пропадут. Записка - исчезнет по дороге в лабораторию. Гильза... Наверное, ее просто выбросили...
Цитата :
В мае 1946 года мне позвонили из секретариата Сталина домой, в Лейпциг. Приказали к утру сделать цинковый гроб для транспортировки Вашего отца в Москву. Приказ был выполнен в срок, Вашего отца доставили на аэродром. В это время испортилась погода. Самолет в течение нескольких часов не мог вылететь. Из секретариата Сталина пришел новый приказ: похоронить на месте. Что и было сделано. Перед погребением никакой экспертизы не проводилось. Через год его останки были извлечены и кремированы.
Так ли это и что Вы думаете на этот счёт?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 5:01 pm

Прежде всего прошу указать источник, из которого сделаны выписки. Далее - первоисточник (это из мемуаров или вообще откуда?).
В общем случае, воспоминания, публиковавшиеся во время перестройки и позднее, содержали множество откровенных вымыслов и домыслов, фантазий, были в целом очень некачественным для использования в целях исторических исследований материалом. Однако пусть все будет именно так, как здесь описано.
У меня по поводу представленного остается только два вопроса: 1) ссылка на архивное дело. Если она имеется, есть принципиальная возможность пойти в архив, заказать дело, содержание которого здесь описывается, и проверить, насколько действительное содержание искажено; 2) судя по представленному описанию, автор его имел дело не с оригинальными материалами следствия, а с их общим описанием. Возможно, с имеющимся в архиве отдельно отчетом о следствии, сделанном значительное время спустя, или с чем-то иным подобным. Т. е. опять-таки не с первоисточником.
Короче, нужен первоисточник, а представленные в выписках тенденциозные пересказы его из вторых-третьих уст не катят.
С этой оговоркой никаких более у меня вопросов не остается. Все действительно могло быть в точности так, как описано. В принципе, могли быть допущены следственные просчеты и головотяпство. В реальной жизни они бывают. Но я предлагаю иное объяснение. Следователи хорошо понимали, что действовали высокие профессионалы, добраться до которых было в высшей степени не легко, требовало большого времени и усилий. А стоила ли, с их точки зрения, игра свеч? Проще произвести формальное расследование, в сущности, толком не расследовав вообще ничего...
Одним словом, "глухарь", закрыть который имитацией "не вполне безупречного следствия" представлялось изначально самым разумным.
Кроме того, нельзя исключить версии о том, что следователей "подмазали" преступники. Реальные люди не ангелы, в реальной истории всякое бывало.
Так, известен реальный случай проникновения агента абвера в смерш. В тот район был заброшен выпускник немецкой разведшколы (из завербованных пленных), который сразу после заброски добровольно пришел с повинной и попал в руки к тому самому смершевцу-абверовцу. Выдал массу ценной информации о разведшколе, которую немецкий агент не передал наверх, а явившегося с повинной распорядился казнить. После того прошло очень много времени, несколько десятков лет, выявились сведения о существовании в разведшколе подпольной организации и о том, что в нее входил человек, которого казнили. Это стало известно родственникам, они подали на реабилитацию. Подняли материал следствия, произведенного смершевцем, другие материалы. В итоге разоблачили агента абвера...

В данном же случае "запороть" следствие было намного проще. Не требовалось проникать в смерш, глубоко конспирироваться и т. п. Достаточно было проследить явку следователей на место преступления, непосредственно после чего заманить их на пьянку, упоить в усмерть, утащить гильзы и пр. Сделать это нашим и немецким (среди которых было полно безупречно владевших русским языком) разведчикам в 1945 г. было проще пареной репы.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Сен 04, 2011 5:56 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 5:51 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Прежде всего прошу указать источник, из которого сделаны выписки. Далее - первоисточник (это из мемуаров или вообще откуда?).
krotov.info/lib_sec/11_k/kat/yn_var.htm

Вячеслав Сачков пишет:
Одним словом, "глухарь", закрыть который имитацией "не вполне безупречного следствия" представлялось изначально самым разумным.
Кроме того, нельзя исключить версии о том, что следователей "подмазали" преступники. Так, известен реальный случай проникновения агента абвера в смерш. В тот район был заброшен выпускник немецкой разведшколы (из завербованных пленных), который сразу после заброски добровольно пришел с повинной и попал в руки к тому самому смершевцу-абверовцу. Выдал массу ценной информации о разведшколе, которую немецкий агент не передал наверх, а явившегося с повинной распорядился казнить. После того прошло очень много времени, несколько десятков лет, выявились сведения о существовании в разведшколе подпольной организации и о том, что в нее входил человек, которого казнили. Это стало известно родственникам, они подали на реабилитацию. Подняли материал следствия, произведенного смершевцем, другие материалы. В итоге разоблачили агента абвера...
Извините меня, но эти Ваши слова, мягко говоря, абсурдны.
Никакие “глухари” и “агенты” в, данном случае, никоим образом повлиять на ход расследования не могли, а следовательно делу (с явными признаками убийства) должны были дать полный ход, но… почему-то шума не подняли, да к тому же объявили о “неосторожном обращении с оружием”.

Почему?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 6:03 pm

Да никакого вообще абсурда. Сам по себе Нюрнбергский процесс, значение рассматривавшихся на нем дел, - это одно, а расследование гибели участвовавшего в нем военного прокурора смершем - абсолютно другое. Одно с другим абсолютно никак не связано. Ведь смершевцы расследовали не одно только это дело, бросив на него все свои силы, но оно для них было рядовым, стоявшим в очень длинном ряду. Им было по барабану до чина покойного. Самым главным для них было обезопасить собственные задницы, а дальше уже как бы получилось.
Кто, почему, зачем должен был шум поднимать? Смершевцам - по фигу. Сумели отмазаться от глухаря, и ладно. А у занятых в Нюрнбергском процессе была масса совершенно других важных хлопот. Они рассуждали: смершевцы свое дело туго знают, им видней. Вот и все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 6:21 pm

Цитата :
...оно для них было рядовым, стоявшим в очень длинном ряду ...
Им было по барабану до чина покойного. Самым главным для них было обезопасить собственные задницы, а дальше уже как бы получилось.
Кто, почему, зачем должен был шум поднимать? Смершевцам - по фигу. Сумели отмазаться от глухаря, и ладно.
Неужели Вы это всерьёз? Shocked






Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 6:42 pm

Абсолютно серьезно. В общем случае объяснение тем лучше, чем оно проще, безыскусней, ближе к реальностям жизни, чем меньше в нем всяких лубочных изысков типа того, что с самого верху смершевцам, расследовавшим случай смерти Зори, давали какие-то грозные указания, тщательно контролировали и пр. Не стоит уподабливать руководство всеведущему, всепроникающему и всемогущему богу Саваофу. Кроме катынского дела на тот момент имелось громадное количество ничуть не менее важных вопросов, за исполнением которых требовалось следить.
Конечно, будь лично я на месте наших обвинителей на Нюрнбергском процессе, я поднял бы по факту смерти Зори вселенский шум. Но смершевцы и они были в разных плоскостях, измерениях. Начнем с того, что обвинители не знали результатов осмотра места происшествия и очень даже многого другого. Возможно, и узнали, но гораздо поздней, когда уже поезд ушел и потеряло актуальность поднимать шум в связи с закрытием катынского вопроса.
В общих чертах примерно так, на пальцах...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Вс Сен 04, 2011 9:45 pm

1. Еще одна оценка сведений, сообщенных сыном Зори. Как известно, этот человек стал рьяным катыноведом, на этом поприще сильно преуспел, сделал себе шумное имя и т. п. Поэтому его свидетельство нельзя признавать беспристрастным, к нему следует относиться критически. Он утверждает, будто следователь, проводивший дознание по делу о гибели его отца, рассказывал ему то, что Вы процитировали.
Если бы мы имели дело с оригинальным следственным делом, мы рассуждали бы наверняка существенно иначе. Я лично сильно сомневаюсь в том, что оно пропало, было уничтожено. Вероятнее всего, с ним, собственно, все в порядке, но оно остается засекреченным по сей день, а потому остается довольствоваться тем, что есть, исходя из наличных свидетельств.
Посмотрим теперь на текст сына Зори под только что представленным мной углом зрения.
Следователь якобы ему сообщил, что при осмотре происшествия выяснилось, что в руках покойного был один пистолет, а пуля в его голове была явно другого калибра. Пусть будет так. А если так, то так оно и должно было быть записано в протоколе осмотра места происшествия, и по этому поводу следователи были обязаны выдвинуть и проверить ряд соответствующих версий. С прочими того же рода непонятками, о которых рассказал следователь, смершевцы должны были поступить принципиально так же. Выполнили все, что было положено сделать, но свести концы с концами так и не смогли. То и записали в следственном заключении. Почему, в самом деле, следствие должно было обязательно успешно закончиться? А не неудачей (безотносительно от ее причин и связанных с ними обстоятельств, в частности, от уже описанных мной подробно или других (например, от недостатка профессионализма, рвения и т. п.))? Логично?
Между тем, сын Зори преподносит это так, будто бы смершевцы сразу смекнули, что отца кокнули наши же, а потому не напряглись с расследованием. Мол, тогда в итоге бы вышли на настоящих преступников кровавых гэбистов и это кончилось бы для них очень нехорошо.
Почему, откуда такие выводы? А потому что человеконенавистнический режим, тоталитарная система, которые ни на что хорошее вообще принципиально не способны, но лишь на одно зло и подлости. Короче, демагогический бред, а по существу вопроса вообще ничего конкретного, никаких фактов.
2. Необходимо принимать во внимание также и конкретный исторический фон. В частности, ведь именно в точности в то же самое время были впервые обнаружены т. наз. секретные приложения к пакту Молотова - Риббентропа. Происходило это следующим образом. Некий видный бывший нацист предложил союзникам купить у него за хорошие деньги пакет фотокопий важных документов, спрятанных в одном тайнике. В их числе находились и секретные приложения. С ними вовсю носились во время холодной войны, наша сторона их категорически отвергала, объявляя фальшивками и не пускаясь на длительные и углубленные дискуссии на их счет. В 1991 г. копии этих фотокопий якобы были обнаружены в одном из архивных дел советского МИДа. Оригиналы не найдены до сих пор, да их никогда и не существовало, потому что это фальшивки, что было убедительно доказано в целом ряде публикаций солидных историков специалистов в вопросе.
Нельзя исключить, что тогда нечто подобное предлагалось приобрести тем же образом и Зоре. Состоялось это или не состоялось, мы не знаем до сих, и не знаем до сих пор, что могло предлагаться в принципе. Вполне вероятно, такие же подделки. А может, и нет. Одно только я категорически отрицаю: утверждение, будто бы эти документы исчерпывающе доказывали виновность советской стороны. Ему они были не нужны на фиг по причинам, которые я уже выше описал. Короче, какими бы ни были эти документы на самом деле, для нас это остается по сей день котом в мешке, насчет которого я предлагаю не плодить домыслов.
Также тогда же в процессе по делу айнзатцгрупп защитник начальника айнзатцгруппы Б Науманна заявил в своей речи, что Науманну обвинение в совершении катынского расстрела предъявлять нельзя, так как, по установленным данным, он вступил в должность только во второй половине осени 1941 г., между тем как по представлению советского обвинения казнь совершалась в августе - сентябре, когда айнзатцгруппой командовал Небе. Т. е. на Науманна катынский расстрел не надо вешать. Здесь важно не то, что защитник даже и не пытался отрицать факт массовой казни, признавая его доказанным, а то, что свои доводы он подкреплял ссылками на представленные Нюрнбергскому суду документы. Первый из них - доклад командира айнзатцгруппы А Шталеккера от 31 октября 1941 г. (в редакции от января 1942 г.), в котором говорилось о действиях посланной им в первую половину октября на линию железной дороги Минск - Смоленск команды литовских карателей, в т. ч. об уничтожении служащих польской национальности. Здесь и в других местах (в частности, на Смолбатле) этот документ подробно обсуждался, если интересуетесь, можете разыскать эти тексты дискуссий. Но это к слову. Важнее всего второй документ, упомянутый в речи защитника. Он был представлен советской стороной в фотокопии. Я попытался разыскать его в материалах Нюрнбергского процесса и выяснил, что он... исчез. Там про него так черным по белому и написано. Т. е. его отправили на изготовление с него копий и с концами.
Вполне возможно, что его исчезновение прямо связано с гибелью Зори. Мимо рук обвинителя этот документ не мог пройти. И о нем мы знаем, что защитник Науманна обнаружил в нем неопровержимые доказательства преступления немцев в Катынском лесу.
Логические выводы из этого можете делать сами.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Сен 05, 2011 1:09 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Пн Сен 05, 2011 12:30 am

http://www.trud.ru/article/31-08-2011/267017_neprijatnaja_pravda_njurnberga.html Труд № 149, 31 Августа 2011г.
--------------------------------------------------------------------------------
Неприятная правда Нюрнберга Екатерина Латарцева
Пять мифов главного послевоенного процесса

Миф 1: Сталин не хотел открытия Нюрнбергского процесса

— Наталья Сергеевна, неужели руководство самой пострадавшей из-за Второй мировой войны страны не было заинтересовано в трибунале, пусть даже в тайном?
— До сегодняшнего дня во всем мире можно часто встретить мнение, что Сталин был против Нюрнбергского процесса и что он был организован усилиями американцев. Но это абсолютно неверное утверждение. Более того, именно Советский Союз еще 14 октября 1941 года впервые выдвинул идею открытия международного суда над главными нацистскими преступниками. Предполагалось, что суд будет организован еще в период войны, как только кто-то из титулованных гитлеровцев будет захвачен в плен.
Связано это было с делом Рудольфа Гесса. Он, как известно, был заместителем Гитлера во главе нацистской партии. В конце мая 41-го года он прилетел в Англию, чтобы убедить Черчилля пойти на мировую с Германией перед нападением на СССР — что ему, к счастью, не удалось. Англичане удерживали его всю войну в качестве военнопленного. Это очень пугало сталинское руководство, которому казалось, что Гесса могут использовать для заключения сепаратного мира. Опасения эти усилились в период, когда немцы наступали под Сталинградом: именно в этот период СССР стал активно продвигать идею военного трибунала.
А вот американцы, наоборот, были против публичности. В то время они еще были согласны с англичанами в том, что казнь нацистских военных преступников без суда предпочтительнее военного суда. Рузвельт и Черчилль даже составили письмо Сталину, в котором разрабатывалась идея наказания военных преступников на основе административного решения союзников, то есть без суда и следствия. Но когда Черчилль приехал в октябре в Москву, он убедился в разговоре со Сталиным, что тот все еще настаивает на проведении международного процесса, и даже не стал вручать ему это письмо.
Таким образом, до конца войны вопрос был в подвешенном состоянии: Сталин придерживался своей линии, Черчилль — своей. Рузвельт занял промежуточную позицию, согласившись, что нужно провести суд, — но, по его мнению, он должен быть очень кратким и в любом случае на него не должна быть допущена пресса.

— И когда же они пришли к консенсусу?
— Только в конце 1944 года. В это время начинается разработка американцами прин-ципов суда над главными военными преступниками. 3 мая 1945 года министры иностранных дел СССР и Великобритании принимают предложение американской стороны, а уже 20 ноября открывается судебный процесс.
Ровно за два месяца до этого в СССР создается специальная комиссия для руководства этим процессом. Ее возглавил Вышинский. Там назначаются главный обвинитель от СССР на Нюрнбергском процессе — Руденко и член трибунала — Никитченко. Эта комиссия постоянно надзирала за деятельностью нашего судьи и главного обвинителя и время от времени устраивала им головомойки. В частности, 9 октября на этой комиссии Вышинский обвинил Руденко в том, что он пустил на самотек подготовку обвинительного заключения, не отстаивал наши идеи, а также не послал заключение в Москву на апробацию.
Кроме того, в Нюрнберге на следующий день после начала суда была создана особая комиссия, которая вместе с московской стала заниматься подбором свидетелей, доказательств, контрпредложений.

— А зачем СССР был нужен публичный Нюрнбергский процесс?
— Во первых, это было юридическим и моральным признанием победы. Также нужно было показать воочию этот страшный феномен нацизма, который был сокрушен. Для Сталина никаких сложностей организация публичного суда не представляла — он умел делать такие процессы, умел заставить подсудимых и свидетелей говорить то, что ему нужно. Союзники же опасались, что не будет прочной юридической базы, а главное — будут снова обсуждаться их маневры по перевооружению Германии, по Мюнхенскому сговору, непротивление немецким захватам, а также молчание о сталинских репрессиях. Они знали, что пошли на союз с режимом, отнюдь не идеальным. Именно поэтому союзники сначала сомневались в необходимости процесса, а затем все-таки предпочли, чтобы правда о германском фашизме, о страшных последствиях ультранационализма была объявлена громогласно, доказана всеми документами и осталась в памяти на века, — вот в этом мудрость наших западных соседей. Союзники, несмотря на уже начавшуюся холодную войну, сумели довести процесс до конца и сделали все возможное, чтобы этот процесс вошел в историю как сотрудничество четырех стран — может быть, последние слова сотрудничества.

Миф 2: Все документы были заранее согласованы

— Были ли приняты меры к тому, чтобы острые вопросы не всплыли на процессе?
— По мере того как обвинители заканчивали свои выступления, американцы начали принимать меры, чтобы все делегации составили списки вопросов, которые не нужно разрешать обвиняемым поднимать на процессе. Первым это предложил главный обвинитель от США — Джексон, и его активно поддержала советская сторона. Наш список был представлен в конце ноября 1945 года. Он включал вопросы общественного строя СССР, внешнюю политику Советского Союза — в частности, вопросы советско-германского договора о ненападении и протоколы к ним, переговоры Гитлера с Молотовым в ноябре 40-го года и некоторые другие пункты.
Надо сказать, что союзники совместно препятствовали обсуждению целого ряда вопросов, в том числе вопросов секретных протоколов.

— Если СССР провел такую мощную подготовку к Нюрн-бергу, то каким образом всплыли протоколы к пакту о ненападении?
— Секретные протоколы к советско-германскому пакту всплыли из-за ошибки наших обвинителей. Руденко или Зоря случайно допустили возможность принятия в качестве доказательства письменных показаний Гауса — юридического советника Риббентропа во время его переговоров в Москве в 1939 году, когда заключались договор «О ненападении» с секретными протоколами и договор «О дружбе и границах». Вот эти самые переговоры были подробнейшим образом Гаусом описаны. Возможно, показания Гауса не перевели Руденко, который немецкого языка не знал. В итоге он допустил принятие этого документа в качестве доказательства. И в результате все остальные свидетели ссылались на показания Гауса, что им уже невозможно было запретить.
И вот, когда защитник Геринга — Зейт захотел предъявить сам секретный протокол, который оказался каким-то образом в его руках, — до этого этот текст никому не был известен, — судьи его спросили, из какого источника он получил этот документ. Скорее всего, секретный протокол был передан Зейту американскими спецслужбами, но точно не кем-то из обвинителей. Но когда Зейт отказался сообщить, откуда протокол, судьи запретили ему оглашать его и отказались признать этот документ. И в приговоре факт обнародования секретных протоколов не фигурирует ни под каким видом.

— Почему так важно было скрыть пакт?
— Эти документы страшно дискредитировали советское руководство. Заранее обусловленный раздел Польши — агрессия двух стран с заранее намеченными целями… До Нюрнбергского процесса эти протоколы ни разу не были опубликованы. Только после того, как американцы захватили немецкие архивы, они были обнародованы. Естественно, протоколы старались держать в строжайшем секрете. Недаром в советской историографии эти протоколы замалчивались и отрицались, и только когда уже наступил период перестройки — 1988 год, они наконец-то были признаны. Так что с точки зрения сталинского руководства это страшные документы, как и катынские. Поэтому защита, когда наступило ее время предоставлять доказательства и вызывать свидетелей, как раз ухватилась именно за вопросы секретных протоколов 39-го года и за катынский вопрос — единственный вопрос, в котором наши союзники не поддержали СССР.

Миф 3: Расстрелы польских офицеров в Катыни совершили немцы

— Но как на процессе появилась Катынь?
— Дело в том, что Катынь, вопреки рекомендации Джексона, была включена в наше обвинительное заключение. Причем в первом варианте этого заключения была указана цифра — 925 расстрелянных польских офицеров. Через несколько дней по согласованию с Москвой число было изменено на 11 тысяч расстрелянных — существенная корректива. И опять-таки это инкриминировалось немцам.
В результате защита вызвала своих свидетелей — командира немецкого батальона 537-го полка Аренса и двух офицеров, Рекса и Котта. Кроме того, адвокаты хотели вызвать швейцарского патологоанатома Навеля, освидетельствовавшего могилы расстрелянных поляков, но тот категорически отказался выступать в процессе на стороне германской защиты и не приехал.
Началась бурная дискуссия — разрешать ли вызов этих свидетелей. Американцы, англичане и французы считали, что это станет доказательством пристрастности суда и будет свидетельствовать против трибунала. Только Никитченко категорически возражал.
И в результате была допущена возможность выступления свидетелей защиты. С нашей стороны выступил Базилевский — бывший заместитель бургомистра Смоленска, который подлежал казни через повешение за коллаборационизм с немцами. Этот человек уже выступал в комиссии Бурденко со свидетельскими показаниями против немцев, заявляя, что ему рассказал обо всем бургомистр Меньшагин. Тем не менее Меньшагин, который был потом арестован и 25 лет просидел в советской тюрьме, после освобождения в своих мемуарах утверждал, что ничего подобного Базилевскому не говорил.
Второй свидетель, болгарский патологоанатом Марко Марков — член немецкой комиссии 43-го года. Его показания тоже доверия не вызывали — он пробыл в Катыни всего два дня. Этот Марков, который в ноябре 1945 года был привлечен к суду и смог избежать наказания и приговора, заявил на Нюрнбергском процессе, что выводы немецкой комиссии сфальсифицированы и что он всегда думал, что это сделали немцы.
Третий свидетель от СССР — Прозоровский, патологоанатом, который участвовал в знаменитой комиссии Бурденко.
По поводу этой комиссии надо сказать, что она тоже имеет немало скрытых сторон. После освобождения Смоленска Бурденко было предписано выехать в город вместе с чрезвычайной комиссией по расследованию военных преступлений. Но самому Николаю Николаевичу было разрешено заниматься только военными преступлениями против советских граждан. Туда же выехала огромная группа сотрудников НКВД во главе с Меркуловым, который как раз руководил катынским расстрелом в 40-м году. Именно эта комиссия и подложила те документы, которые им требовались, и изъяла те, что противоречили официальной версии, провела дополнительные раскопки и подготовку свидетелей. Кругловым была составлена справка на 50 страниц, которая послужила канвой для будущего сообщения Бурденко. Сообщение комиссии Бурденко и эта справка Меркулова — Круглова не только создает практически одну и ту же картину — даже многие ошибки, в том числе и в фамилиях, в них идентичны. Затем была собрана пресс-конференция с участием огромного количества иностранных журналистов.
Некоторые считают, что Бурденко сознательно подписал фальсификацию, но у меня все-таки, после тщательного изучения всех стенограмм комиссии, создалось впечатление, что он верил всему тому, что ему втолковывали ребята из спецслужб. Он как ученый и как пожилой человек с розовыми очками на глазах не сомневался в выводах комиссии.

— Если катынский вопрос был таким спорным, то почему же СССР решил снова его поднять?
— В Нюрнберге сталинское руководство захотело получить подтверждение выводам комиссии Бурденко уже на международном уровне. Но это не удалось. В результате было разрешено выступить трем свидетелям от защиты и трем свидетелям от обвинения. У меня создалось впечатление, что судьи не поверили ни тем, ни другим, потому что немецкие свидетели тоже немного путались в показаниях. Но факт остается фактом — никакого подтверждения тому, что это было сделано именно немцами, на Нюрнбергском процессе не было, абсолютно вопреки утверждениям наших коммунистов, в том числе и Зюганова.
Очень интересно, что в 1943 году, когда активно обсуждалась катынская тема, Кобб — постоянный заместитель министра иностранных дел Великобритании — писал в своем дневнике: «Мы понимаем, что катынский расстрел — это, скорее всего, дело русских, но ведь мы же знаем об огромном количестве людей, которых уничтожил советский режим. Неужели кровь русских взывала к нам меньше, чем кровь поляков?» Они все знали, и тем не менее иного выхода, кроме как союз с нами, у них не было. Очень мудрая политика — не поддержать крики о виновности русских в катынском расстреле. Это очень негативно могло сказаться на сотрудничестве с Россией, а военное сотрудничество тогда им было необходимо так же, как и нам, для разгрома Германии.

Миф 4: Убийство Зори — первого главного обвинителя от СССР

— Говорят, что Зоря вышел из доверия Сталина и потому был убит…
— Это до сих пор спорно. По одной из версий о гибели Зори, предложенной его сыном, Юрием Николаевичем Зорей, главный обвинитель от СССР должен был выступать на суде по катынскому вопросу. Он будто бы хотел выступить против официальной версии и был убит. Наше официальное заявление — что он чистил оружие и случайно застрелился, — вызвало много подозрений. Но это абсолютная чушь, потому что только Покровский был уполномочен говорить на суде о Катыни, а в компетенцию Зори входила как раз «подготовка агрессии в СССР» и секретные протоколы.

— Но их огласили, и он стал неугоден?
— В какой-то степени да, но я бы исключила из возможностей убийство Зори. Его оплошность, что он проглядел письменные показания Гауса. Мой научный руководитель, Аркадий Иосифович Полторак, был секретарем советской делегации. Он рассказывал, что, когда Зорю вызвали в Москву, он был очень напуган. Он был напрямую связан с этими органами и по собственному опыту знал, чем все может обернуться. 23 мая в американской газете были опубликованы сами секретные протоколы, и именно в этот день он покончил с собой. Совпадение дат публикации и смерти Зори говорит о многом. Любопытно, что в Лейпциге его сын нашел документ, где было указано звание — рядовой. Немаловажен и тот факт, что его везли хоронить в Лейпциг, — у меня на руках есть документы. То есть его посмертно — он был генералом — понизили в звании.

Миф 5: Смерть Геринга была инсценирована, а Гесса убили

— С Нюрнбергским процессом связаны и другие странные смерти — смерть Геринга и Гесса.
— Геринг покончил с собой за два часа до казни. В последнее время стала популярна версия о попытках американцев инсценировать его смерть, чтобы потом куда-то его вывезти и каким-то образом использовать, — это абсолютная чушь. У меня есть протокол о вскрытии тела Геринга, где указано, что причиной смерти точно был цианистый калий. Геринг был не против, чтобы его расстреляли, но очень не хотел допустить позорного повешения. А вот кто ему передал этот яд — единственный вопрос, который остается неясным. Это мог быть кто-то из его стражи, священник, жена при последнем поцелуе. Сам он пишет (перед казнью Геринг написал несколько писем), что у него было три капсулы, две из которых он позволил найти, а третью вложил в баночку с кремом. Трудно поверить, что она в течение десяти месяцев не была обнаружена… Тут опять-таки начинаются домыслы.

— Но странная смерть Гесса…
— Я также не согласна с точкой зрения, что Гесса убили в 93 года. Это был месяц, когда в тюрьме вся стража была английской — там каждый месяц менялось руководство: английское, русское, американское, французское… И чтобы человека в 93 года вешали на шнуре, вместо того чтобы дать ему, допустим, сильное сердечное средство — причем это якобы делали англичане, — это по меньшей мере странно. В конце концов, он остался там один в этой тюрьме.

Вместо заключения

— Наталья Сергеевна, а кому выгодно искажение данных об этом процессе?
— Мне самой эта манера искажать историю, чтобы интрига сохранялась, абсолютно непонятна. Правда — она всегда важнее. Как бы она ни была неприятна, она не должна скрываться, чтобы такое больше никогда не могло повториться. Вот почему я считаю, что те, кто пишет о сложных вопросах нашей истории, гораздо большие патриоты, чем те, кто все это замалчивает.

— Но ведь Нюрнберг до сих пор остается для россиян тайной за семью печатями…
— Вы правы. Но я над этим работаю: скоро выйдет моя книга «Тайны Нюрнбергского процесса», которую мы совместно с Фондом демократии выпустим к концу года. Туда войдут 390 документов процесса.
Материалы Нюрнбергского суда были опубликованы в 42 томах на английском и французском языках, но на русском лишь частично — подробности Нюрнберга у нас замалчивались. В конце ноября прошлого года во время своего доклада я поставила вопрос о публикации стенограмм процесса и нашла поддержку в Госдуме — возможность готовить их публикацию в интернете. Но пока сам архив не совсем готов — они попросили дать им пару лет на подготовку к этой работе.
Цитата :
Резюме «Труда»
Наталья Лебедева
Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, член российско-польской группы по сложным вопросам российско-польских отношений в истории ХХ века. Является главным специалистом по Нюрнбергскому процессу и Катынскому расстрелу.
Автор книг «Подготовка Нюрнбергского процесса», «Безоговорочная капитуляция агрессоров», «Катынь: преступление против человечества» и других.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Пн Сен 05, 2011 12:33 am

Хе-хе, баушка постеснялась уточнить, что в России она только КАНДИДАТ наук, а вот именно в Польше - ДОКТОР - и то хабилитованы...
ггггггггггггггггггггггггггггг Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Пн Сен 05, 2011 1:33 am

Nenez84 пишет:

Материалы Нюрнбергского суда были опубликованы в 42 томах на английском и французском языках, но на русском лишь частично — подробности Нюрнберга у нас замалчивались.
Полнейшая чепуха. Не знаю, кто запустил эту лажу, Лебедева или интерьюерша. Томов в действительности много больше, но в электронном формате пдф выставлено в самом деле из них пока только 42. Они общедоступны для скачивания, я их давно скачал и пользуюсь ими достаточно интенсивно. Но это НЕ материалы Нюрнбергского процесса в полном комплекте, а только одна их малая часть, которая была принята и собрана американским обвинением. Постольку американцев аналогично можно смело упрекнуть в замалчивании подробностей Нюрнберга. Это, конечно, шутка, но если серьезно, то для подобающего научного издания не подготовлено вовсе никаких заделов. Работа тут адски сложная и громадная, которую только еще начать и кончить. А в передаче для плебса Лебедевой - авторши интервью ситуация описывается солидно: с думы запрашивается немалый грант на выполнение якобы значительной научной работы, тогда как речь идет практически лишь о переводе с английского на русский, редактировании перевода, о типографских расходах и более ни о чем.
Не обманешь - не продашь. Как водится...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Пн Сен 05, 2011 1:56 am

А может, и в самом деле, Зоря покончил сам с собой (ну не вижу я никакой другой логики). А причиной тому могло быть его неудачное выступление по катынскому вопросу в Нюрнберге. Ведь он тем самым – не достаточно хорошо подготовив обвинения и тем самым проведя процесс в этом отношении не самым лучшим образом – почти опозорил страну освободителя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Пн Сен 05, 2011 2:15 am

Howlin' Wolf пишет:
А может, и в самом деле, Зоря покончил сам с собой (ну не вижу я никакой другой логики). А причиной тому могло быть его неудачное выступление по катынскому вопросу в Нюрнберге.

Труп Зори был обнаружен 23 мая 1946 года.
Катынский эпизод рассматривался трибуналом 1-3 июля 1946 года.
Так что Зоря отбыл в мир иной ДО рассмотрения катынского вопроса - поэтому оное рассмотрение причиной его смерти быть не может.

Хотя версии на сей счет есть:

Цитата :
«Ошибка неизбежная: проигрыш в интриге вокруг Риббентропа. Зоря получил приказ не допустить показаний Риббентропа о существовании секретного протокола к советско-германскому договору о ненападении. Но и Риббентроп, и его заместитель Вайцзеккер под присягой раскрыли его содержание. Это произошло 22 мая 1946 года. На следующий день Зорю нашли мертвым. Смерть члена советской делегации в центре внимания всего мира - это не сталинский стиль. Сталин вызвал бы жертву в Москву и там с ней расправился. Значит, Зоря совершил что-то неслыханное, потребовавшее немедленной реакции. Он совершил ошибку непростительную: попросил своего непосредственного начальника, генерального прокурора СССР Горшенина, немедленно отправить его в Москву для доклада Вышинскому о документах по Катыни, ибо после их изучения у него появились сомнения, сможет ли он с ними завтра выступить перед трибуналом. Горшенин отказал. Сомнения в сталинской правде о Катыни - это смертный приговор не только сомневающемуся (что многократно подтвердилось позднее), но и его окружению. Зоря, скорее всего, этого не учел».
(Журнал “Новая Польша”. №9 за 2000 г.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Пн Сен 05, 2011 2:53 am

Цитата :
Он совершил ошибку непростительную: попросил своего непосредственного начальника, генерального прокурора СССР Горшенина, немедленно отправить его в Москву для доклада Вышинскому о документах по Катыни, ибо после их изучения у него появились сомнения, сможет ли он с ними завтра выступить перед трибуналом. Горшенин отказал.
Решение об уничтожении такой фигуры, как Зоря, мог принять только сам Вождь народов. Для этого его вызвали бы в Москву.
Представить себе Сталина, дающего по какому-либо техническому средству связи указание шлепнуть конкретную персону - за пределами фантазии нормального человека.
Шляхта и либерасты, понятно, к ним не относятся.
drunken bom cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Howlin' Wolf



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2011-09-03

СообщениеТема: Re: смерть Зори   Пн Сен 05, 2011 3:47 am

Rus-Loh пишет:
Хотя версии на сей счет есть:

Цитата :
«Ошибка неизбежная: проигрыш в интриге вокруг Риббентропа. Зоря получил приказ не допустить показаний Риббентропа о существовании секретного протокола к советско-германскому договору о ненападении. Но и Риббентроп, и его заместитель Вайцзеккер под присягой раскрыли его содержание. Это произошло 22 мая 1946 года. На следующий день Зорю нашли мертвым. Смерть члена советской делегации в центре внимания всего мира - это не сталинский стиль. Сталин вызвал бы жертву в Москву и там с ней расправился. Значит, Зоря совершил что-то неслыханное, потребовавшее немедленной реакции. Он совершил ошибку непростительную: попросил своего непосредственного начальника, генерального прокурора СССР Горшенина, немедленно отправить его в Москву для доклада Вышинскому о документах по Катыни, ибо после их изучения у него появились сомнения, сможет ли он с ними завтра выступить перед трибуналом. Горшенин отказал. Сомнения в сталинской правде о Катыни - это смертный приговор не только сомневающемуся (что многократно подтвердилось позднее), но и его окружению. Зоря, скорее всего, этого не учел».
(Журнал “Новая Польша”. №9 за 2000 г.)
На самом деле, что мешало, в случае желания Сталина убрать прокурора, сначала вызвать Зорю (по его же собственной просьбе) в Центр, а затем заменить другим (более сговорчивым), а самого Николая З. отправить в мир иной по более “естественным” - вызывающих намного меньше вопросов - причинам?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: смерть Зори   Сегодня в 3:29 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
смерть Зори
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: