Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Следующий
АвторСообщение
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 12:24 pm

Nenez84 пишет:
andmak пишет:
Может и не понравится то, что что попытаюсь сказать, но просьба не кидаться камнями, а спокойно попробовать прочитать и уяснить, что именно хочу сказать...
С этим никто не спорит - вопрос в другом - как соотносить исторические знания с современностью? Вот Лёша сотоварищи тем обществом восхищаются и желают иметь нечто подобное сейчас. Открытым текстом заявляется, что если для счастья большей части народа понадобится уничтожить меньшую - в этом нет никаких проблем. Само собой, себя они зачисляют в ту часть, которая останется жить - ведь они такие ПРАВИЛЬНЫЕ...
А у меня такого впечатления в целом не сложилось, может не совсем так? Надо не только понаблюдать, но и дать возможность поговорить, высказаться - многое не продумано до конца и мыслится по упрощенным схемам. Но сама деятельность в публикации всего этого материала весьма полезна - заставляет задумываться и мыслить конкретно. А то очень уж много фантазий и шаблонов сегодня. в головах.
И имеется еще один аспект (для меня очевидный) - они все гуманитарии, причем уверены (в классических традициях), что методологии истории как науки ДОСТАТОЧНО для решения всех вопросов. А это не так, часто необходимо выходить за рамки научной дисциплины, чтобы получать недостающие знания из других источников, в том числе - для проверки собственных идей и гипотез. (Как учил Н.А.Морозов...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 12:26 pm

andmak пишет:
Nenez84 пишет:
andmak пишет:
Может и не понравится то, что что попытаюсь сказать, но просьба не кидаться камнями, а спокойно попробовать прочитать и уяснить, что именно хочу сказать...
С этим никто не спорит - вопрос в другом - как соотносить исторические знания с современностью? Вот Лёша сотоварищи тем обществом восхищаются и желают иметь нечто подобное сейчас. Открытым текстом заявляется, что если для счастья большей части народа понадобится уничтожить меньшую - в этом нет никаких проблем. Само собой, себя они зачисляют в ту часть, которая останется жить - ведь они такие ПРАВИЛЬНЫЕ...
А у меня такого впечатления в целом не сложилось, может не совсем так? ...
Ничего не домысливаю: говорилось именно так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 12:29 pm

Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...Я нигде не видел утверждений, что дело раскрыто полностью. ... Вот как-то так...
Ты можешь перечислить полностью раскрытые (по-твоему мнению) дела 20-50-х гг. ? Вот как-то так... scratch
Но тогда надо оставить открытым вопрос: убил или убилИ. Только и всего, что хотел сказать.
А там дальше, по цепочке, и роль всех остальных - кто-то мог быть причастен (Мильда?), кого-то угробили для "заметания следов" ... Ясно одно, что началась острая фаза внутрипартийной верхушечной борьбы, и главные события присходили за кулисами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 12:45 pm

Nenez84 пишет:
Ничего не домысливаю: говорилось именно так.
Пусть выскажутся как можно более явно и открыто. Может сами что-то поймут. Этот фанатизм, отчасти, может проистекать из методологии ихней ошибочной. Они как сектанты думают, что с помощью набора определенных "магических" научных методов способны ответить на все вопросы. Это о-о-о-чень сомнительно. Но и оппонеты на том же уровне. Я попробовал как-то пискнуть в споре вокруг сравнительной характеристики "пенитенциарных" учреждений. Аргумент мой был очень прост - жестокость и бесчеловечность сложившейся системы определялась (не только тогда и не только в России) прежде всего фактором острой нехватки жизенных ресурсов в стране (а быстро изменить такую ситуацию невозможно!) - что делает часто человека зверем. И совсем не обязательно (вообще никак!) не связано с социальным строем, идеологией и т.д. Ведь в советской жизни ранних периодов часто бывало, что в лагере жизнь была легче, чем на воле в некоторых местах. И люди, современники, это вполне осознавали понимали. И относились с пониманием. К сожалению, все это вылилось в слишком схоластические споры...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 12:45 pm

andmak пишет:
Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...Я нигде не видел утверждений, что дело раскрыто полностью. ... Вот как-то так...
Ты можешь перечислить полностью раскрытые (по-твоему мнению) дела 20-50-х гг. ? Вот как-то так... scratch
Но тогда надо оставить открытым вопрос: убил или убилИ. Только и всего, что хотел сказать.А там дальше, по цепочке, и роль всех остальных - кто-то мог быть причастен (Мильда?), кого-то угробили для "заметания следов" ... Ясно одно, что началась острая фаза внутрипартийной верхушечной борьбы, и главные события присходили за кулисами.
Ты говоришь о принципиальной непознаваемости мира, раз любые более или менее сложные явления-конструкции не поддаются разложению на элементы и полной расшифровке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 1:36 pm

Nenez84 пишет:
Ты говоришь о принципиальной непознаваемости мира, раз любые более или менее сложные явления-конструкции не поддаются разложению на элементы и полной расшифровке.
Да нет, совсем другая идея. Причем много раз озвученная. Непознаваемость мира непричем.
Что такое история? Это восстановление (достоверное) образа прошлого на основании прежде всего письменных источников, дошедших до наших дней. Утверждение состояит в том, что в рамках только письменных источников оставаясь решить проблему полного и достоверного восстановления прошлого НЕ ВОЗМОЖНО! Это долгая песня, я многократно рассказывал о Н.А.Морозове (из современных авторов могу указать на С.Валянского, Д.Калюжного) - один из примеров, который был довольно подробно - дискуссия с николаем из МГУ по поводу Александра Невского, Орды и монголов.
История не является наукой - а лишь научной дисциплиной. Она дает точные знания и имеет научную методологию, но для решения задач, которыми она занимается, ее базы не достаточно. Нужно ПРИВЛЕЧЕНИЕ НАУЧНЫХ ДАННЫХ из других областей научного знания.
Где здесь "непознаваемость мира"?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 1:46 pm

andmak пишет:
...Где здесь "непознаваемость мира"?
Здесь:
Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...Я нигде не видел утверждений, что дело раскрыто полностью. ... Вот как-то так...
Ты можешь перечислить полностью раскрытые (по-твоему мнению) дела 20-50-х гг. ? Вот как-то так... scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 2:27 pm

Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...Где здесь "непознаваемость мира"?
Здесь:
Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...Я нигде не видел утверждений, что дело раскрыто полностью. ... Вот как-то так...
Ты можешь перечислить полностью раскрытые (по-твоему мнению) дела 20-50-х гг. ? Вот как-то так... scratch
Вопрос не понятен. Из того, что мы сегодня не знаем ответы на какие-то вопросы, не вытекает НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ мира. М.б. все еще впереди.
Я говорю о другом, что в рамках методологии истории (уголовными и юридическими расследованиями мы здесь не занимаемся. К этому вопросы истории, т.е. понимание того, как и из-за чего развивалось общество в прошлом, не сводятся) нельзя решить многие вопросы, которыми ОНА (ИСТОРИЯ) ЗАНИМАЕТСЯ. Совсем другой смысл.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 2:30 pm

andmak пишет:
Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...Где здесь "непознаваемость мира"?
Здесь:
Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...Я нигде не видел утверждений, что дело раскрыто полностью. ... Вот как-то так...
Ты можешь перечислить полностью раскрытые (по-твоему мнению) дела 20-50-х гг. ? Вот как-то так... scratch
Вопрос не понятен...
Я, Мармеладный, Здрагер, РусЛох эт цетера имеют НА СЕГОДНЯ право высказывать своё окончательное мнение по вопросам, например, заговоров?
Если и сейчас сумеешь уйти от КОНКРЕТНОГО ответа - то пирожок!
Basketball cheers lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 3:23 pm

Nenez84 пишет:
andmak пишет:
Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...Где здесь "непознаваемость мира"?
Здесь:
Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...Я нигде не видел утверждений, что дело раскрыто полностью. ... Вот как-то так...
Ты можешь перечислить полностью раскрытые (по-твоему мнению) дела 20-50-х гг. ? Вот как-то так... scratch
Вопрос не понятен...
Я, Мармеладный, Здрагер, РусЛох эт цетера имеют НА СЕГОДНЯ право высказывать своё окончательное мнение по вопросам, например, заговоров?
Если и сейчас сумеешь уйти от КОНКРЕТНОГО ответа - то пирожок!
ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ - это как?
1. Я таки буду очень интересно посмотреть, как ви вискажете таки свое мнение, а на завтра - захочете его поменять... И что? Таки ви кому пени будете платить за ПРАВО поменять ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ свое мнение?
2. Если серьезно - насчет права - таки безусловно. Любой из вас, да и я в том числе, обладает (имеет) право жениться на Дуньке Смирновой. Ну и что?
3. А если совсем серьезно - то дело не в праве - это пустое словоболтание - а в аргументации. Можете доказать - в чем же дело? Пока кто-то еще не переплюнет вас, вы и будете обладателями истины. И вске признают. А то, о чем ты говоришь - не является доказательством БЕЗУСЛОВНЫМ. Мне кажется, что я как-то обосновал сомнения, которые (в случае с Кировым) не позволяют пока принимать определенное окончательное суждение о причинах убийства и возможных "источниках". Если знаешь что-то, что БЕЗУСЛОВНО ДОКАЗЫВАЕТ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ВЕРСИЮ, скажи, не скрывай. А если не знаешь - придется признать, что 100% на сегодняшний день заключений не существует.
4. Последнее, насчет прав (человека). Полет мысли неожиданный, пока связать с темой обсуждаемой не удается в своем сознании...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Чт Янв 12, 2012 6:43 pm

andmak пишет:
...ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ - это как?
Если знаешь что-то, что БЕЗУСЛОВНО ДОКАЗЫВАЕТ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ВЕРСИЮ, скажи, не скрывай. А если не знаешь - придется признать, что 100% на сегодняшний день заключений не существует.
4. Последнее, насчет прав (человека). Полет мысли неожиданный, пока связать с темой обсуждаемой не удается в своем сознании...
"Фамилии, явки, пароли " тех, кто имеет ПРАВО принимать не подлежащие дальнейшему пересмотру решения о БЕЗУСЛОВНОСТИ доказательств определенных версий... (я-то наверняка в их состав не вхожу! Evil or Very Mad Basketball )
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Пт Янв 13, 2012 12:48 am

Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ - это как?
Если знаешь что-то, что БЕЗУСЛОВНО ДОКАЗЫВАЕТ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ВЕРСИЮ, скажи, не скрывай. А если не знаешь - придется признать, что 100% на сегодняшний день заключений не существует.
4. Последнее, насчет прав (человека). Полет мысли неожиданный, пока связать с темой обсуждаемой не удается в своем сознании...
"Фамилии, явки, пароли " тех, кто имеет ПРАВО принимать не подлежащие дальнейшему пересмотру решения о БЕЗУСЛОВНОСТИ доказательств определенных версий... (я-то наверняка в их состав не вхожу! Evil or Very Mad Basketball )
Возможно я не так понял тексты, но сам я не только не претендую на ПРАВО принимать "решения о БЕЗУСЛОВНОСТИ доказательств определенных версий", но оно (право) это мне не нужно, и я никогда на него не претендовал. Но как я понял, именно ты высказываешь желание иметь такое право - так я не возражаю! Иметь право высказывать все, что угодно, святое право, гарантированное нашей дорогой конституцией. Но лично мне оно мало интересно и полезно, поскольку не отменяет моего права критиковать любую безусловно высказанную сентенцию. Только и всего.
Что же касается убийства Кирова, с которого (по моему) разговор вообще-то запутался), то я оставил за собой право сомневаться в том, что сегодня можно о чем-то ОКОНЧАТЕЛЬНО говорить. Дело в том, что ты, не важно какой версии придерживаешься и отстаиваешь (это касается и меня, и любого из нас), опираешься на публикации в тех или иных книгах. А они опираются на те или иные озвученные документы. Так вот, все исследователи, которые реально работали со спецархивами, говорят, что их доступ ВСЕГДА ОГРАНИЧЕН! Им дают ТОЛЬКО ВЫБОРОЧНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, и чтостоит за ней, что скрыто в остальных материалах - никто не знает. Поэтому как бы кто ни анализировал и аргументировал на оновании ОТКРЫВШЕЙСЯ информации, всегда остается возможность существования совершенно других решений. В общем-то это довольно тривиальные утверждения и мне не совсем понятен предмет дискуссии. Что я высказал в начале, на том стою и сейчас: не исключено, что убийство Кирова носит не чисто бытовой характер, за ним могли стоять (конспиративная версия!) какие-то силы, кто подталкивал и направлял.
Что-то не так?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Пт Янв 13, 2012 5:59 am

andmak пишет:
Nenez84 пишет:
andmak пишет:
...ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ - это как?
Если знаешь что-то, что БЕЗУСЛОВНО ДОКАЗЫВАЕТ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ВЕРСИЮ, скажи, не скрывай. А если не знаешь - придется признать, что 100% на сегодняшний день заключений не существует.
4. Последнее, насчет прав (человека). Полет мысли неожиданный, пока связать с темой обсуждаемой не удается в своем сознании...
"Фамилии, явки, пароли " тех, кто имеет ПРАВО принимать не подлежащие дальнейшему пересмотру решения о БЕЗУСЛОВНОСТИ доказательств определенных версий... (я-то наверняка в их состав не вхожу! Evil or Very Mad Basketball )
Возможно я не так понял тексты ...
Что-то не так?
1. Именно, что не так, ибо постоянно говорим о разных вещах. По первому массиву - общим оценке и анализу чисто исторической составляющей процессов в государстве и социуме того времени у тебя всё в более чем полном порядке, изложено исключительно доказательно, точно, прозрачно и доходчиво. И их ОЧЕНЬ трудно аргументированно оспаривать, поэтому (не в первый раз заявляю) почти со всеми твоими интерпретациями я СОГЛАСЕН.
2. Но как доходит до КОНКРЕТНЫХ частных ситуаций - почему-то стоп машина (для меня, по крайней мере). На них тобой переносится система мышления, оперирующая макрофактами и глобальными конструктами. Ну, какое отношение имеет расследование убийства Кирова, как КРИМИНАЛЬНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, к внутрипартийной борьбе ДО непредвзятого рассмотрения всех установленных к нашему времени фактических обстоятельств, вкл. применение аппарата сопутствующего послезнания?
Абстрагировались временно от ВОЗМОЖНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ подоплёки, тщательно исследовали УГОЛОВНОЕ дело как таковое, пришли к каким-то конкретным выводам по убийству ЧЕЛОВЕКА Кирова (отложив ПОКА в сторону его партийно-государственную суть и деятельность) - а вот ПОТОМ, пожалуйста - зиновьевцы-троцкисты, террористические центры, кровавый СталЕн, добрейшей души порнограф Иегуда, алкаш Батыр-Ежов и т.д. и т.п.
Будучи неплохо знаком с чисто УГОЛОВНОЙ стороной этого дела, могу заявить, что сегодня любые логические конструкции, основанные на различных интерпретациях тогдашних политических процессов, безосновательны, т.к. питаются избыточными сущностями строго по Оккаму (да еще и конспирологическими). Как со стороны сталинистов, так и сталинофобов. У одних (не скажу, у кого - сами читайте!) - "красавица Мильда Драуле", у других "заячья губа Мильды Драуле"... Cool Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Пт Янв 13, 2012 1:27 pm

Именно, что имеется непонимание - я ведь логику насчет уголовного дела принимаю. Только не на 100%, а м.б. на 99%. Или даже на 90%, оставляя лазейку для неожиданых поворотов. Только и всего. И еще раз повторю, что любое изданное, опубликованное дело, документы и проч. не могут иметь доверие на 100%. Всегда присутствует реально или в потенции фактор избирательного отбора открываемых фактов, скрывая при этом что ключевое для понимания всей картины. Это делается всегда - чтобы власть (любая) имела совершенно свободные руки для дальнейшего манипулирования.
Я не вижу разномыслия и разногласий. Но вот что реально существует, так это наше имеющееся НЕПОНИМАНИЕ сущесствовавшего тогда механизма функционирования власти и его внутренней борьбы. Есть гипотезы, есть достоверные и интересные предположения. Но в целом (высказываю свое мнение, как мне видится) пока мы не можем сказать, как и что влияло на решения, формировало тот или иной выбор. Но при этом - прогресс за 20 лет огромный!
Р.S. Еще раз повторю, чтобы понятней была моя позиция. Мы не знаем нитей связывавших верхние и средние эшелоны с мировыми центрами. А они были, притом многочисленные и не только на уровне простого шпионажа и агентуры. Поэтому и простая уголовщина всегда может обернутся более сложным явлением. Как на стадии совершения, так и на стадии раскрытия и принятия по ней мер.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Сб Янв 14, 2012 4:58 pm

andmak пишет:
...Еще раз повторю, чтобы понятней была моя позиция. Мы не знаем нитей связывавших верхние и средние эшелоны с мировыми центрами. А они были, притом многочисленные и не только на уровне простого шпионажа и агентуры. Поэтому и простая уголовщина всегда может обернутся более сложным явлением. Как на стадии совершения, так и на стадии раскрытия и принятия по ней мер.
Ну, хорошо, не знаем. Получается, что и свои выводы, пока эти нити не выйдут на свет Божий, делать не можем? Зачем тогда кучу книг было писать, когда заранее известно, что точного результата не добьемся? Тем не менее тот же ДЕГ смело делает выводы , что СССР, а теперь и РФ - криптоколонии Британии. За ним как угнаться? И нужно ли?
Вот еще две книги, упоминающие про убийство Кирова со сталинофильской позиции:
Nenez84 Тема: Re: Подборка книг Старого Русского Сегодня в 6:42
Цитата :
Список книг:
Р. Баландин, С. Миронов. "Клубок" вокруг Сталина
А. Полянский. Ежов
Открываем стр. 162 Баландина с Мироновым и читаем:
Цитата :
"Мильда была любовницей Кирова."
Вот была "красавица с заячьей губой" пассией Мироныча - и всё тут, обсуждению не подлежит! Нет ни единого документального подтверждения, а только слухи и "сплетни в виде версий" (с), но мы уже ОБЯЗАНЫ считать эту любовную связь фактом!
И далее смотрим на стр. 170:
Цитата :
"И тогда есть смысл обратить внимание на "германский" след в в деле Кирова".
Да нет, товарищи фальшивомонетчики, теперь уже точно никакого смысла нет на него внимания обращать:
Цитата :
"Раз солгавши, кто тебе поверит" (с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Сб Янв 14, 2012 10:52 pm

Nenez84 пишет:
Ну, хорошо, не знаем. Получается, что и свои выводы, пока эти нити не выйдут на свет Божий, делать не можем? Зачем тогда кучу книг было писать, когда заранее известно, что точного результата не добьемся?

"Каждый выбирает для себя..." Зачем искать? И где? Можно под фонарем. Можно там, где лежит или было потеряно. Это уже по вкусу каждого. По мне так вопрос видится очень просто - и очевидно - весь разговор к тому, чтобы не абсолютизировать собственные выводы. Ведь подчас в спорах типа Ихисториана главная неправда лежит в радикальности и односторонности выводов одной или обеих сторон. Только и всего, даже говорить как-то не удобно банальные вещи.
Цитата :
"Мильда ...Вот была "красавица с заячьей губой" пассией Мироныча - и всё тут, обсуждению не подлежит! Нет ни единого документального подтверждения, а только слухи и "сплетни в виде версий" (с), но мы уже ОБЯЗАНЫ считать эту любовную связь фактом!

Так я ведь писал именно об этом - об одностороннем отборе документального материала хозяевами для каких-то своиз целей. Зачем же ты сам себе ставишь задачу на заведомо неполных данных построить окончательное суждение? С помощью рссуждений и домысливания? Можно, но опять-таки это никогдане будет 100%! Так вокург чего же тогда разгвоор, какие претензии?
Цитата :
Да нет, товарищи фальшивомонетчики, теперь уже точно никакого смысла нет на него внимания обращать:
Цитата :
"Раз солгавши, кто тебе поверит" (с)

На мой взгляд - логики строгой здесь нет, эмоции и предпочтения. Имеешь право,так же как и м все имеем право - не соглашаться и делать свои выводы. А "солгал" не автор, а те, кто ограничивают доступ к архивным материала и создают и поддерживают неопределенность выводов. Но это уже политика, жаловаться не на кого...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Сб Янв 14, 2012 11:03 pm

andmak пишет:
..."Каждый выбирает для себя..." Зачем искать? И где? Можно под фонарем...
Ты что бы сам написал в учебнике истории для средних школ по данному делу? Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Сб Янв 14, 2012 11:04 pm

http://ihistorian.livejournal.com/441732.html#comments
А.Сергеев 2012-01-14 22:27:00
Только не это...
Египет, Тунис, Ливия, на очереди Иран или Сирия. Главное, что не следует забывать:
Только в 1930-е гг. против СССР и Сталина не могло быть ни заговоров, ни убийств. Верить в то, что самый осторожный и мудрый политик XX века на год сошел с ума, когда принялся морить голодом тех бедняков-крестьян, которые его поддерживали, а затем еще на год сошел с ума, когда принялся расстреливать сотнями тысяч тех, кого в остальное время спокойно отправлял валить лес, - как бы это не выглядело психологически абсурдно и конспирологично, - можно. Рассмотреть историю трагедий антикапиталистического СССР 1930-х гг. сквозь призму подобных заговоров и жестской работы зарубежных разведок ,— как бы это не выглядело обыденным для поведения Запада, - нельзя.
Цитата :
«Иранские власти заявили о раскрытии убийства физика-ядерщика в Тегеране. Как сообщает агентство IRNA, установлена причастность к этому преступлению ЦРУ США.
Утверждается, что МИД Ирана уже направил письмо в США с доказательствами того, что ЦРУ планировало, а также обеспечивало поддержку убийства Мустафы Рошана. Машина ученого, занимавшегося обогащением Ирана на предприятии под городом Исфахан, была взорвана в среду в пригороде иранской столицы.
Также иранские власти заявили, что участвовала в подготовке убийства и британская разведка. В Тегеране считают, что серия преступлений в отношении ученых началась в 2010 году при участии главы английской спецслужбы Джона Сойерса.
Напомним, сразу после убийства М.Рошана, иранцы заявили, что к преступлению причастна израильская разведка МОССАД.
За последние несколько лет в Иране были убиты несколько ученых, занимавшихся национальной ядерной программой. В Тегеране уверены, что речь идет о международном заговоре».
14 января 2012 г. источник: РБК.
Спасибо lidiya_nic
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Сб Янв 14, 2012 11:04 pm

http://ihistorian.livejournal.com/442048.html#comments
А.Сергеев 2012-01-14 22:36:00
История и мы
Родился афоризм:
Цитата :
Реальная история не только не может угодить всем, - на самом деле она никому не может угодить.
------------------------------------
ibicvs 2012-01-14 06:38
Истинно так

ihistorian 2012-01-14 06:41
Кроме ihistorian'a. Но я решил промолчать из скромности.

centuriones 2012-01-14 07:00
Вот вы и попались John Ball, про это знают только в CIA.

rus_turk 2012-01-14 07:02
Историку, если он дорожит своей честностью, заказано искать истину: гоняясь за тем, что кажется ему истиной, он наверняка станет фальсифицировать факты. (Генри Адамс)

ihistorian 2012-01-14 07:45
Вот поэтому я обхожу стороной историографию и иду от фактов, - я рассматриваю их еще на том этапе, когда мне вообще ничего не кажется))

godismydj 2012-01-14 07:33
А что есть реальная история? И что есть её антиподом?

ihistorian 2012-01-14 07:43
Реальная история: То, что было на самом деле и почему.
Проблема в том, что даже свидетели и участники того, что было, могут не догадываться, почему это было.
"Антиподом" реальной истории являются исторические мифы.
Исторические концепции ученых суть их попытки угодить современности.
Лишь один ihistorian с шашкой на белом коне рубится с историческим мейнстримом своего времени, - про меня так недавно сказали и мне понравилось.

valentin_aleksy 2012-01-15 04:43
Извините, Алексей, но иногда Вы так кокетничаете своей "объективностью", что увлекаетесь, и обманываете сами себя. На самом деле Вы в русле того субъективно-идеалистического "мейнстрима", который господствует в историографии в последние полвека. Просто одни наделяют Сталина мифической способностью, скажем, вызвать повсеместные репрессии. Вы идете дальше - и наделяете такой же мифической способностью какого-нибудь Ежова, да и то не самого, а в качестве лица "завербованного", руководимого "извне" (а то и вообще бабой, которую даже не он сам нашел, а которую ему якобы подсунула "немецкая разведка"). Реальная история миллионов людей остается при этом вне поля Вашего зрения - и в этом Вы едины, скажем, с Роем Медведевым. В этом "мейнстрим".
Что же касается готовности Истории угодить или не угодить, то опять же проблема имеет место для людей, далеких от реальной истории. Вот, казалось бы, проблема: в 1987-1993 году в нашей стране произошли события, которые мне решительно не нравятся. Меня они затронули лично. Казалось бы, это повод потребовать сатисфакции если не от самой истории (которую уже не вернешь), то от историографии - от описания тех событий. Скажем, накатить на Горбачева или на Ельцина. Или на кого-то другого по вкусу. Но вот ведь какое дело: такой подход профанирует ту трагедию, участником которой я был. И получается: я заинтересован лично в ОБЪЕКТИВНОМ описании даже всего того, что для нашего поколения является поражением. Да, это было поражение - но это была трагедия, а не водевильчик по Фроянову или кому-то из ему подобных. Так что История сама по себе очень, очень расположена угодить. А вот пажи вокруг нее только и занимаются тем, что строят подлянки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Сб Янв 14, 2012 11:10 pm

Nenez84 пишет:
andmak пишет:
..."Каждый выбирает для себя..." Зачем искать? И где? Можно под фонарем...
Ты что бы сам написал в учебнике истории для средних школ по данному делу? Basketball
А я свою версию наваяю и тогда сравним ... Basketball К вечеру, думаю, нарисую.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Вс Янв 15, 2012 8:00 am

Глава из учебника по истории Родины для старших классов средней школы "Убийство Кирова"
Авторы: О.Эгге и Е.И.Костриков (Nenez84)

В половине пятого вечера в субботу 1 декабря 1934 г. в коридоре третьего этажа Смольного, где размещалась парторганизация Ленинграда, ныне Санкт-Петербурга, раздались два выстрела. Смольный, к котором до революции находился институт благородных девиц, время октябрьского переворота 1917 г. был штабом большевиков. I Госле того как в марте 1918 г. новой столицей Советской России стала Москва, в Смольном располагались новые руководящие органы Ленинграда и области. На первом и втором этажах находились кабинеты Ленсовета и Рабоче-крестьянской инспекции. Руководящим партийным органам отвели третий этаж. Здесь был кабинет Сергея Мироновича Кирова (подлинная фамилия - Костриков)— в то время одного из виднейших вождей Советского Союза. Кабинет Михаила Чудова, второго секретаря местной парторганизации, также находился на третьем этаже: именно здесь в тот день должно было состояться совещание местной партийной верхушки.
Когда прозвучали выстрелы, участники совещания ринулись в коридор. Слева от двери они увидели лежащего ничком мужчину, ноги которого находились всего в 10-15 см от дверного проема. Он лежал без движения, с повернутой вправо головой. Его фуражка сползла, а козырек уперся в пол. Слева под мышкой была папка с документами. Справа от двери, также не более чем в 15-20 сантиметрах — другой мужчина, на спине, ноги вытянуты, руки раскинуты, в правой — револьвер .
Мужчиной слева был Сергей Киров - член Политбюро ЦК ВКП(б), первый секретарем Ленинградского обкома партии, один из ближайших соратников Сталина, справа - убийца Леонид Николаев.
Кто же такой Николаев? Каково было его происхождение, чем он занимался, какие у него были политические убеждения? Что можно сказать о его характере? Что заставило его убить Кирова? Леонид Васильевич Николаев родился в Санкт-Петербурге в 1904 г.; следовательно, в момент убийства ему было тридцать лет.
Это был сгорбленный человек, небольшого роста с короткими ногами и длинными, как у обезьяны, руками. В детстве он переболел рахитом, из-за чего одна нога деформировалась и осталась такой навсегда. Он также страдал от судорог и ревматизма.
Во время чистки партии в 1933 г. его работа рассматривалась на заседании Контрольной комиссии Ленинградского обкома партии, которая установила, что его работа в качестве инспектора цен «не всегда была продумана»: как считалось, он пытался делать все очень быстро (очевидно, что у него не было никакого желания хорошо работать даже в тех случаях, когда он мог это делать).
После всего шести месяцев работы в Институте истории партии в апреле 1934г. местная парторганизация в рамках кампании по улучшению работы железнодорожных дорог мобилизовала Николаева и направила его на транспорт. Ссылаясь на состояние здоровья и семейные обстоятельства, Николаев отказался выполнить этот приказ. Тогда партком Института решил исключить его из партии
Цитата :
«за отказ подчиниться партдисциплине, обывательское реагирование на посылку по партмобилизации (склочные обвинения ряда руководящих работников-партийцев)».
Он потерял работу и в Институте. Николаев подал апелляцию, и после признания им своих ошибок апелляционная инстанция рекомендовала восстановить его в партии. При этом он получил строгий выговор за нарушение дисциплины и мелкобуржуазные настроения. Данная рекомендация была утверждена партийными органами 17 мая 1934 г. Тем не менее на свою работу в Институте истории партии Николаев так никогда и не вернулся.
Николаев обращался с претензиями в различные учреждения, жалуясь на несправедливое и бессердечное отношение к себе. Он требовал снятия с себя партийного выговора и восстановления на работе в Институте истории партии. Подобные жалобы он писал и Кирову.
Профессиональная карьера Николаева и его конфликты с партийными организациями после его увольнения из Института истории партии характеризуют его как сварливого и конфликтного человека. В течение предшествующих пятнадцати лет он поменял не менее чем тринадцать мест работы, зачастую из-за своего вздорного и неуживчивого характера.
О.А.Лидак, директор Ленинградского отделения Института истории партии, в котором работал Николаев, отмечал, что тот был странным, неуравновешенным и нервным человеком. Один из его ближайших знакомых описывал его как мрачного, надменного и не очень общительного типа. По его словам, он был
Цитата :
«много страдавшим, неудовлетворенным своей жизнью человеком <...> он нелегко сходился с другими людьми».
Кроме того, чекист Люшков описывал Николаева как тщеславного человека, имевшего слишком высокое мнение о себе:
Цитата :
«Николаев полностью знал биографии всех... знаменитых террористов. Он изучал истории террористов, сравнивал их с собой, старался им подражать. Короче говоря, он возомнил себя великим террористом и смотрел сам на себя через зеркало истории».
У Николаева было высокое самомнение, он говорил о себе напыщенно и эмоционально. Однажды он написал:
Цитата :
«Я редко когда ошибался».
В записи от 18 октября 1934 г. содержится следующий пассаж:
Цитата :
«Я хочу умереть с такой же радостью, как и родился. Я буду бороться с такой же силой, как жил и работал».
В своем письме, озаглавленном
Цитата :
«Мой ответ перед партией и отечеством»,
он писал:
Цитата :
«Как солдат революции, мне никакая смерть не страшна. Я на все теперь готов, а предупредить этого никто не в силах. Я веду подготовление подобно А. Желябову<...> И готов быть на это ради человечества, оставляя на добрых людей — мать, жену и малолетних детей <...> Привет царю индустрии и войны Сталину».
Еще в одном письме от 14 октября он, обращаясь к
Цитата :
«дорогой жене и братьям по классу!»,
пишет следующее:
Цитата :
«Я умираю по политическим убеждениям, на основе исторической действительности... Поскольку нет свободы агитации, свободы печати, свободного выбора в жизни, и я должен умереть. Помощь из ЦК (Политбюро) не подоспеет, ибо там спят богатырским сном».
В адресованном Политбюро письме (октябрь 1934 г.) он пишет, что скоро он и его семья будут выброшены из квартиры. В том же самом письме он требует, чтобы ему немедленно дали путевку в санаторий;
Цитата :
«если нет этой возможности, то я должен бросить веру и надежду на спасение».
В октябре 1934 г. Николаев составил «политическое завещание», которое он адресовал Политбюро. В нем он пишет, что в течение последних трех месяцев он чувствовал себя
Цитата :
«заживо погребен (!)», что он опутан «цепью клеветы», а также что он чувствует себя «морально убитым».
Письмо в адрес Политбюро было одним из многих, которые он написал в то время. Несмотря на то, что его заявление спросьбой снять выговор, объявленный ему после восстановления в партии, было в начале июля отклонено, он продолжал подавать такие же апелляции — сначала в горком, а потом и в обком Ленинградской партийной организации.
Ответы на его обращения были одинаковы:
Цитата :
«Никаких оснований для снятия выговора нет».
В июле он отправил письмо Кирову, а в августе — Сталину; в октябре он снова написал Кирову и в Политбюро. Эти письма были в основном одинаковыми. В июльском письме он писал Кирову, что занимал ответственные должности в течение многих лет и активно боролся с объединенной оппозицией. Он представлял себя как верного сына партии, который в течение уже четырех месяцев не имеет работы. Он жаловался, что у него нет средств содержать себя, но это никого не беспокоит. В своем письме Сталину и в Политбюро он сетовал по поводу плохого отношения к нему со стороны
Цитата :
«бездушных чиновников» и «бюрократов»,
говорил, что является честным и принципиальным человеком, который сильно страдает от необоснованной критики в свой адрес. Он также упоминал свое плохое финансовое положение и говорил, что ему необходимо получить работу. В своем письме Кирову от 30 октября он повторяет просьбу о помощи и предупреждает:
Цитата :
«Я на все буду готов,если никто не отзовет(ся), ибо у меня нет больше сил...».
Записи в егодневнике также содержат мысли о мести
Цитата :
«бездушным чиновникам» и его готовности убить одного из них: «Лидак, Чудов», однако «лучше всего, Киров».
В конце октября дело Николаева рассматривалось на Контрольной комиссии. Он лично присутствовал на ее заседании. Все его просьбы были отклонены: и требование снять с него выговор, вынесенный Смольненским райкомом партии, и ходатайство о восстановлении его в ранее занимаемой должности в Институте истории партии, и его просьба о путевке в санаторий .
После неосуществленной попытки убийства Кирова 14 ноября Николаев все еще надеялся, что справедливость восторжествует. 21 ноября он написал новое письмо Кирову с просьбой объективно разобраться в его деле. Он написал следующее:
Цитата :
«Я уже восьмой месяц без работы, голодают дети».
На следующий день он сделал в дневнике такую запись:
Цитата :
«Пусть меня убьют, но пусть и знают, как терзают и бьют рабочий класс, его верных сыновей. Я не один страдаю, я готов бороться до последнего издыхания, но у меня нет больше надежд на спасение» .
Именно в это время Николаев и разработал план своего убийства. Этот план нашли у него после ареста. В нем две страницы, и стоит неопределенная дата — «Х1/1934 г.» В плане много разных сокращений . Автор стремился к тому, чтобы продемонстрировать сильную волю и смелость. Он также рассуждает, как надо спрятать оружие, следует ли ему забинтовать левую руку или же, может быть, взять с собой пакет или портфель, чтобы правая рука оставалась свободной. Николаева очень занимал вопрос, в каком именно месте совершить убийство. Всего он рассматривал пять вариантов: у дома Кирова, в Смольном или же в одном из трех мест, расположенных между Смольным и домом, где жил Киров. Его также очень интересовало, каким именно образом ему следует совершить убийство, т. е. стрелять в Кирова спереди или сзади, и сколько сделать при этом выстрелов. Николаев также рассматривал возможность того, что он сначала задаст Кирову вопросы о своем деле, почему он не получает ответа на свои письма.
***
Николаев стал безработным, чувствовал себя несправедливо обиженным и был озлоблен пренебрежительным отношением к нему партийной бюрократии. Николаева переполняло чувство мести по отношению к тем, кого он считал ответственными за свои несчастья; после напрасных обращений за справедливостью к высшим партийным органам он был способен на отчаянные поступки.
Таким образом, у Николаева были личные мотивы, чтобы отомстить партии. Высшим партийным руководителем в Ленинграде был, как известно, Киров. В то же время дневник и письма показывают возбуждение и гнев Николаева, который воображал себя героем в лучших традициях российского терроризма. Это убийство должно было обеспечить ему место в истории, прославило бы его как нового Желябова или Радищева.

Продолжение следует
==================================
26.01.2012г. "Кина не будет - электричество закончилось!" (с) rendeer
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Вс Янв 15, 2012 8:59 am

andmak пишет:
..А "солгал" не автор, а те, кто ограничивают доступ к архивным материала и создают и поддерживают неопределенность выводов. Но это уже политика, жаловаться не на кого...
http://katyn.editboard.com/t438p45-topic#37360
Nenez84 Тема: Re: Сталин и соратники Сегодня в 10:56
Цитата :
- Оно не было политическим, – убеждена заведующая музеем им. Кирова в Санкт-Петербурге Татьяна Сухарникова. Будучи первым исследователем уголовного дела «О злодейском убийстве товарища С. М. Кирова», она получила доступ к 58 томам дела, которые хранятся в Центральном архиве ФСБ РФ, в том числе, к дневникам убийцы.
- ..Но историков никогда не допускали ко всем перечисленным делам. Впервые это удалось сделать мне благодаря доверенности от сына Николаева – Маркса Леонидовича. Вот перед вами документ из архива - это «Автобиографический рассказ» Николаева на 56 листах. Тут уже мы имеем дело не с чьими-то выводами, а с подлинным документом, который говорит сам за себя.
Проблема только одна: выйти на родственников...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Вс Янв 15, 2012 9:06 am

Nenez84 пишет:
andmak пишет:
..."Каждый выбирает для себя..." Зачем искать? И где? Можно под фонарем...
Ты что бы сам написал в учебнике истории для средних школ по данному делу? Basketball
Я бы написал! Это не так уж и сложно, тем более имеются хорошие примеры наших клсиков - русских историков. Мы лет пять назад издавали (переиздали книгу 1923 г.) замечательный очерк истории Смуты академика С.Ф.Платонова. Он поразителен тем, что на полутора сотен страниц сумел показать основные истоки и ступени создания Московского государства 16-го века, его внутренние противоречия и кризис, приведший к Смуте. Вот когда ТАК расписана история, то вообще никаких проблем с биографиями отдельных деятелей не возникает, они сами "ложатся" на общую картину в свое место. Просто мало кто знает, например, про такие опорные работы.
Кстати, это издание у нас было в серии, которую мы назвали "Библиотечка русской гимназии". Прежде чем начинать свои кустарные или полукустарные идеи развивать, многим было бы очень хорошо еще в школьные годы пройти такую "науку". В этой серии были и "Русские на Кавказе" (по "Кавказской войне" В.А.Потто), "Малороссия, Новороссия. Крым" (исторические и этнографические очерки из двух томов "Описания России" под ред. В.П.Семенова-Тянь-Шанского), "Евреи. История по Брокгаузу и Бухарину" (две энциклопедические статьи, написанные с интервалом почти в полвека - очень интересные изменения о себе самих пишут!). В повестке дня стоит "Русские в Туркестане. Бухара, Хива. Коканд. Из истории присоединения Средней Азии к России). Когда создается широкая картина истории у человека, и он может понять сам ход, и на чем он основывался, то и проблем с убийствами или заговорами сразу становится меньше...
А вот то, что он пишет (да еще с такой гордостью) о заговоре по поводу голода, очень интересно! И совсем с дургой стороны. Меня прежде всего привлекает возможность попытаться понять ход мыслей и устройство сознания его. Почему ему нужны такие именно упрощения и собственная мифология? Что он не может в себе преодолеть, что мешает спокойно и объективно искать разгадки в прошлом? Ведь сама идея пубикаций множества документов, газет и проч. - очень привлекательна! Особенно еще и тем, что она является частичкой общественной нашей самодеятельности. Вот взял он и началчто-то делать! Так же как, например, и мы - взяли и напечатали перечисленные выше книги, пусть малым тиражом (1.000), насколько хватило средств - но не спрашивая никого! И делая при этом полезное дело.
Вопрос Ихисториана - это вопрос о возможности (или невозможности!) совместного общественного солидарного действия - какие тараканы, которых всегда хватало в голове русского человека, а сейчас их расплодилось уж совсем много, сидят в сознании и мешают нам всем жить...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Вс Янв 15, 2012 9:14 am

Nenez84 пишет:
...Проблема только одна: выйти на родственников...
Если бы... Вот, например, случай с Освальдом. С одной стороны - масса материала, который якобы исключает действия одиночки ... А с другой - была книга нашего разведчика Нечипоренко, который сам его принимал в Мехико и потом анализировал возможность одиночного убийства Кеннеди - пришел к выводу, что стреляя с упора то мог сделать нужное количество прицельных выстрелов. Как быть?
Для меня важно лишь одно - Кеннеди начал незадолго печатать самостоятельно доллары и неизбежно "должен" был умереть... А в остальном - не берусь, нет опыта, информации, знаний...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Вс Янв 15, 2012 9:27 am

andmak пишет:
Nenez84 пишет:
...Проблема только одна: выйти на родственников...
... А с другой - была книга нашего разведчика Нечипоренко, который сам его принимал в Мехико ...
Почему "была" - она и сейчас есть у меня в бумажном виде. Он, кстати, достаточно убедительно разбирает теоретические основы "теорий заговоров"... cyclops
Цитата :
Прежде чем начинать свои кустарные или полукустарные идеи развивать
Это про кого: неужто и против кустарей зреют заговоры - тоже полукустарные, наверное??? Cool pirat
Короче, будешь писать или ограничишься "тыры-пыры"? Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)    Сегодня в 1:33 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 6 из 12На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: