Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Литва которую "потеряли"

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 15 ... 26  Следующий
АвторСообщение
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Ты ничего так и не понял...   Пн Ноя 28, 2011 3:16 pm

Ты ничего так и не понял из того, что я написал. У нас на Руси были и князья, и воины, и крестьяне самых разного этнического происхождения. Были не только Гедеминовичи, но, например, и касимовские татары - князья, мусульмане. Так что же, из этого делать вывод, что Московское княжество было татарским улусом касимовских князей? У тебя нелады с логикой, потому что не хочешь признавать очевидное для историка. Может разрушиться легенда, нацинальный миф.
Дилетантские рассуждения твои тем более смешны, когда ты пишешь о языке: что князья неграмотные могли использовать местный язык - так тогда кем жу функционально были те несколько десятков воинов князей среди миллиона русских (литвинов)? У которых вся культура была русская, построена на русском языке, с русской верой православной? Ты хоть способен задуматься и проанализировать собственную позицию, которую отстаиваешь? Не имеет большого значения националньость главы государства в Средневековье - считалось, что даже лучше будет, если он будет со стороны. Судить будет и управлять беспристрастнее! Во главе Российской империи стояла династия Романовых, которые по сувти были немецких кровей. Но какому дураку пришло бы в голову говорить, что Россия Петра и Екатерины, Александров и Николаев была не русским государством, а немецким?
Не обижайся, ьебе еще много предстоит узнать и в своей, и в европейской истории. И чем быстрее ты начнешь отходить от своей уверенности, своего всезнайства, тем меньше наломаешь дров в жизни. Мне так представляется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Пн Ноя 28, 2011 3:28 pm

Цитата :
Литовцы и поляки жили там в качестве батраков, рабочей силы.

Не понял где жили? Литовцы с поляками в ,место батраков?
Лучше расскажи про раскулачивание,и как жили советские колхозники до войны.
А то такое впечатление ,что СССР при Сталине рай,(было бы кому хвастаться,когда миллионы померли с голоду),а вы лабусы в своем уродливом фальшивом государстве....потом мы вам счастие принесли(конечно если не ваше „уродливое государство в 1918,то все прелесту ЦИЦИЛИЗМА 1933 испытали в “братской советской семие,а вы твари тупые все счастье разрушили и в НАТО пошли утратив суверенитет что было при СССР.
У меня уже голова болит от этой КПССовской демагогии.от презренной зависти ,что мол лабусы оторвали наши исконно русские земли.
Знаешь если ЕС живет реалиями 21 века то вы 19 застряли
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Пн Ноя 28, 2011 3:46 pm

Цитата :
Так что же, из этого делать вывод, что Московское княжество было татарским улусом касимовских князей?

http://www.zonakz.net/blogs/user/baskak/8145.html

Субъектом федеративной орды .
......................................

Как себя Гедиминас величал?КОРОЛЬ ЛИТВЫ И МНОГИХ РУССКИХ,правда русские Гедимина еще в 19 веке “прихватизировали„ сочиняя свою историю.Незря изображение князя красуется на Памятнике «1000-летие России» в Великом Новгороде
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:1000_Algirdas.jpg (так ты перевел значения этого имени?Гедими́н (лит. Gedimínas (Гядими́нас), от лит. gedauti (гяда́ути) — тосковать + лит. mintis (минти́с) — мысльWink


Цитата :
ГЕДИМИН (Гедиминас) (Gediminas) (?-1341)
- великий князь литовский (с 1316), брат Витеня, нанес ряд
поражений немецким рыцарям, в союзе с Тверью выступал против Московского
княжества, продолжал захват западнорусских земель, начатый литовскими
князьями в 13 в.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Пн Ноя 28, 2011 3:52 pm

robertas пишет:
Если честно иногда весело читать когда ангажированный профан .мне литовцу рассказывает Литовскую “историю„ состряпанную ,идеологами КПСС
Слабый аргумент, Других нет?
Тебе понятней и приятней история, "состряпанная" САЮДИСом на деньги КГБ и затем ЮСИА? Ха-ха...
Цитата :
16 февраля 1918 года в Вильне представительство литовского народа — Литовская Тариба (лит. Lietuvos Taryba) — провозгласило восстановление отдельного независимого Литовского государства.
Не смеши! Какая независимость в условиях германской оккупации. Кроме того, единая денежная система и немецкий прокуратор - правитель провинции. Ты либо крестик..., либо трусы надень... Ктоиз нас проявляет себя дилетантом и верящим в любые фантазии и химеры, Роберт? Не стыдн такое писать?
Цитата :
Популярно объясняю о принце .В Литве хозейничила немецкая армия,немцы ставили ультиматумы,или .или.Как только стало ясно что Германия проиграла войну,отказались от всех связей.
Вот в этом есть вся ваша литовская националная - (...) - сущность. Вы жопой вертите перед каждым сильным господином. Были бы мы сильны сейчас, и ты бы лично доказывал, как хорошо жить в Литовской СССР. Я не вмешиваюсь в ваши литовские дела, только уж ты признай, что ты и твои подобные компатриоты - дикари, и Вам рановато еще в европы - хотя костюмчики одели, но сзади звост выглядывает. Разве нет?
Цитата :
И пожалсто ,я не называю Россиею “фальшивым государством,вы отцепились от моей страны
Россия не "фальшивое" государство не БЛАГОДАРЯ ТВОЕЙ МИЛОСТИ, а благодаря трудам и подвигам наших предков, которые еще на нашей исторической памяти безграничным мужеством, подвигами и трудами отразили германское нашествие и освободили свою землю, Россию, и многие другие страны от нацизма. Какая может быть твоя милость, когда твои предки или предки твоих соседей убивали русских в войне - и не в открытых боях, а карателями и полицаями?
Как мы можем "отцепиться" от твоей старны, если она населена (...) племенем? Которое выбирает себе в президенты агента разведки иностранной державы - Адамкуса, эмигранта и подданного чужого государства? Когда мозги твои и твоих согражадн "промыты" так,что ты свободой Литвы называешь ситуацию полного подчинения и контроля над ней Америки или ЕС? Даже смешно обсуждать...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Литовская история устами литовского историка   Пн Ноя 28, 2011 4:54 pm

Что ж, товарищ литовский дилетант, раз не хотите по хорошему обсуждать, по-честному, давайте послушаем мнение профессионального историка. Литовского! В смысле - из современной Литвы.

Литовская история устами литовского историка

http://www.airo-xxi.ru/izd2009-2004/-2009-/190--2
Национальные истории на постсоветском пространстве – II / Под редакцией К. Аймермахера, Г. Бордюгова, Ф. Бомсдорфа.– М.: Фонд Фридриха Науманна, АИРО-ХХ, 2009.– 372 с.


ОТСУТСТВУЮЩАЯ
«НАЦИОНАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ» ЛИТВЫ

Нериюс ШЕПЕТИС

Начну с выдвижения полемического тезиса: проблемы «национальной истории» в Литве не существует, так как саму «национальную историю» – как «систему знаний, сотворенную национальной (принадлежащей той или иной стране) школой историографии, которая в силу неизбежных обстоятельств культурного исторического развития демонстрирует в разной степени этноцентризм», – в сегодняшней Литве очень сложно заметить.
]Сначала я попробую обосновать свой тезис путем 1) аналитического обзора становления этакой ситуации, 2) общей характеристики ситуации с общественным историческим сознанием и 3) выявления тех действий властей Литовской Республики, которые позволяют подразумевать «историческую политику». Наконец, коротко очертив положение исторической науки в Литве, предложу свою интерпретацию «боев за историю» между (письменной или живой) исторической памятью и профессиональной историографией по вопросам роли и места России (Советского Союза) в национальной истории Литвы. Конечно, эта история ограничена временем, постижимым для памяти, и ее определяют две даты, обозначающее начало и конец «короткого», как принято выделять в историографии истории Европы, ХХ века: 1918-й, как дата создания Литовской Республики и 1990–1991-й, как дата воссоздания в 1940-м раздавленного государства.
Созидание национальной истории Литвы – дело особенной важности, но дело не настоящего, а сравнительно давнего прошлого. Хотя сама созидательная работа историописания все-таки происходила в конце ХIХ – начале ХХ в., однако, до становления Литовской Республики и учреждения Государственного университета в Каунасе, не уместно говорить о традиции литовской (в этническом смысле) историографии. Исследования и защита диссертаций в ведущих европейских университетах, привлечение в Литву именитых иностранных историков, усвоение опубликованных и поиск новых документальных источников, углубление знаний и первоначальная полемика с польской2, немецкой и отчасти российской историческими школами, занимающимися историей Литвы, прежде всего, времен Великого Княжества Литовского (далее ВКЛ), – все это черты становления и институционализации типичной для восточноевропейского региона историографии. Полный образ национальной истории, конечно, трудно представить без синтетического труда по истории Литвы. «Раннее нашу историю писали чужие, сейчас настало время предъявить истинно литовский образ нашего прошлого» – такова была позиция многих литовских историков того времени. При этом присутствовала и острая социальная потребность в такой истории. Не мешал этому и государственный запрос – Министерство просвещения при переработке программ обучения в гимназиях формально заказало солидный универсальный учебник истории. Так, отнюдь не скромным по тем временам тиражом (16.500) в 1936 г. в свет вышла толстая, написанная пятью авторами книга под названием «История Литвы»3. Она и стала стандартом национальной истории почти на полвека4, а ее визитной карточкой – довольно фривольное и не совсем соответствующее содержанию высказывание редактора Адольфа Шапоки (ученика российского эмиграционного историка Ивана Лаппо) в преамбуле. Речь идёт о методическом пожелании «найти литовцев в истории Литвы» (особенно в период от Люблинской унии ВКЛ с Польшой в 1569 г. до I раздела Речи Посполитой (РП) в 1772 г.).
Несмотря на «госзаказ», какого-либо содержательного диктата или присмотра за авторами (а это было время авторитарного «таутининкского» – нациофилы – режима) не было. Не было и специального интереса власти к истории как орудию сплочения и воспитания литовской нации.5 В реальной политике главным врагом и потенциальным завоевателем считалась Польша, которая в начале 1920-х годов заняла и присоединила историческую столицу Литвы Вильнюс, а история Литвы от конца ХIV до середины ХIХ в. по существу являлась примером истинного собратства между Польшей и Литвой. Это значит, что для политических целей история по большому счету, кроме древней языческой, княжеской и современной, а также времен народного возрождения и борьбы за независимость, была не важна.
Итак, была создана образцовая национальная история «для школы и общества» – более для учителей, нежели учеников, более для интеллигенции, нежели для всех грамотных. Авторы – историки-профессионалы, стиль – рассказ, но не упрощённый, литовоцентризм – в основном умеренный,6 в основном сострадательный, а не воинственно настроенный по отношению к соседям-угнетателям.
«История Литвы» легко и быстро стала прочным историческим фундаментом идентичности почти всех патриотов Литовского государства, несмотря на серьезные внутренние идеологические и политические различия (христианские демократы, крестьянские народники, новые христианские демократы, властвующие умеренные националисты, социал-демократы и местные профашисты), а также споры по вопросам настоящего и будущего.
Ситуация не изменилась, а скорее укрепилась, после трагедии 1940 г. Большинство историков и учителей истории оказались в числе жертв репрессий, депортации, участников борьбы с советской властью «в националистическом подполье» и, особенно, вынужденной (из-за реальной угрозы репрессии) эмиграции в 1944–1945 гг.br /font face=][face=Times]«История Шапоки», как называли рассматриваемую книгу, стала главным щитом национального самосознания в эмиграции и в подполье советской Литвы. Эта книга систематически уничтожалась и хранилась только в спецфондах.
Однако коммунистическим историкам не удалось полностью «завладеть» национальным историческим сознанием. Большинство занимавшихся историей прежних эпох не стали марксистами и продолжали отстаивать позитивистские (только еще более фактографично) традиции межвоенной национальной историографии. Новые официозные синтезы истории Литвы не пользовались большим доверием и интересом в обществе.
Именно это состояние продержалось до «перестройки» и национального возрождения, которое в Литве немного «запоздало», зато потом быстро выросло в главную разрушительную силу против империи «лжи». В 1988 г. в необыкновенном масштабе, фантастически рос интерес не только к больным темам истории ХХ в., но и истории «народа и государства» вообще. Развернулся большой «бизнес» нелегального копирования и легальной перепечатки раннее запрещенной исторической литературы, прежде всего, из «сметонской» эпохи. Здесь абсолютное лидерство сразу же перехватила «История Литвы». В период 1988–1990 гг. она была перепечатана общим тираж более чем 0,5 млн. экземпляров. Спонтанно формирующемуся массовому историческому сознанию вполне соответствовала
и его направленность: требование «вернуть» отнятую, украденную историю, как и само государство, которое было уничтожено извне, без всякого права на это. Однако именно правовая, а не сугубо историческая сторона сознания стала фундаментом всего процесса, имя которого – вовсе не «отделение» и «создание отдельного государства» (как это до сих пор определялось в России), а восстановление государственной независимости. В акте Независимости читаем:
«Выражая волю Народа, Верховный Совет Литовской Республики постановляет и торжественно провозглашает, что восстанавливается осуществление суверенных прав Литовского государства, попранных чужой силой в 1940 году, и отныне Литва вновь является независимым государством. Акт Литовского Совета о Независимости от 16 февраля 1918 года и Резолюция Учредительного Сейма от 15 мая 1920 года о восстановлении демократического Литовского государства никогда не утрачивали правовой силы и являются конституционной основой Литовского государства «…»7
То же самое происходило и с национальной историей: ее нужно выло вернуть, восстановить. Одновременно восстанавливалась память, она пополнялась новыми сюжетами из прошлого, существенно обогащалась новым знанием, поскольку нация уже была не та, что в сороковом году. То, что было разумно в политической сфере (формальное продолжение государственного бытия), в сфере исторической стало менее плодотворным. Стотысячные тиражи «истории Шапоки» (как и другие переизданные предвоенные и эмиграционные книги) покупались, находили свое место на книжных полках почти каждой литовской семье, но… вскоре позабылись.
Национальная история теперь снова есть, о ней можно более не заботиться. Конечно, ХХ век – дело совсем другое, это время понималось не как прошлое, а как во многом не прошедшая, незавершенная история, как дело политики или (в лучшем случае) права, а не преимущественно исторической науки.
Впрочем, историки во время национального Возрождения не пользовались особенной популярностью в народе, так как что-нибудь интересное для всех могли сказать только «специалисты» по новейшей истории, но как раз у них присутствовал совсем не авторитетный шлейф служения советской идеологии.
Да и сами историки не особенно выявлялись в рядах лидеров национального движения (в Литве так и называвшегося – Саюдис, «Движение»). Впрочем, в обществе за бурные годы перемен можно было ощущать единую потребность в определенной («правильной», а вернее – неоромантической) истории с прославленными и подлинными героями, совестливым подходом к забытым жертвам и прямолинейном упоминании злодеев. Но готовых среагировать на этот спрос историков оказалось не так много, куда моднее патриотизма был декоммунизированный позитивизм или новая социальная история. «Национальные ценности» по своей привлекательности сильно уступали «гражданским», государство все более понималось как мульти…-народное, -культурное. Этнокультурный фундаментализм среди профессионалов был куда менее распространен, нежели «космополитический» либерализм или христианский универсализм.


Последний раз редактировалось: andmak (Вт Ноя 29, 2011 2:06 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 1:32 am

robertas пишет:
andmak пишет:
2. А вот теперь серьезный вопрос - от которого корежит прктически всех образованных "свидомых" литовцев - назови когда и какие первые документы появились в Литве на "литовском" языке!
Какой язык (помимо общеевропейской латыни!) использовался в государственном делопроизводств ВКЛ в 14-16 вв.?
Не это не любительские ,это у вас фольк-фентази на историю.

Хе-хе... То, есть того, что бОльшая часть документов, созданных в Великом Княжестве Литовском и имеющихся в распоряжении историков, написана на РУССКОМ языке, наш литовский друк признавать не желает.
Cool Cool Cool


Последний раз редактировалось: Лаврентий Б. (Вт Ноя 29, 2011 2:24 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Литовский историк Нерюшис...- часть 3   Вт Ноя 29, 2011 1:38 am

(Продолжение статьи о современной литовской "историографии" - часть 3)
ОБ УСЛОВИЯХ И ЗАДАЧАХ «АКТУАЛЬНОЙ» ИСТОРИОГРАФИИ
Для становления национальной историографии были важны следующие условия: внутреннее преодоление и внешнее освобождение от привычного советского учения о новейшей истории Литвы; освоение, достижение или преодоление проблематики исследований литовских эмиграционных историков или зарубежных авторов; отказ от необходимости подчеркивать политически безопасную для Литвы часть «исторической правды». Такие условия в Литве сложились уже в 1993 г., после ухода оккупационных войск.
Унаследовать что-нибудь существенное из работ советского времени о российско-литовских отношениях могли только прокоммунистические историки. Таких не было много, и они «вели себя тихо». Конечно, можно было из работ, посвященных предвоенному периоду, заимствовать хронологию, фактографию, но не понятия, постановку проблем, не говоря уж об их решении. В большинстве случаев нужнобыло менять фокус и вообще освобождаться от штампов борьбы с советской историографией. (Дело в том, что для некоторых историков такая борьба была не только внешне, но и внутренне способом отвыкания от употребления мертвых форм «новояза» и другого советского инструментария.) В рамках нашей темы важнейшими штампами и стереотипами являлись:
1) советская государственность 1918 г.
на самом деле попытка большевизировать провозглашенное и создаваемое Литовское государство, по пути на Варшаву, Берлин и т. п.; 2) социалистическая революция 1940 г. и «дружелюбная помощь» СССР литовскому народу – на самом деле военная оккупация и неправомерная инкорпорация; 3) борьба с вооруженным подпольем или буржуазными националистами в послевоенные годы – на самом деле партизанская война или Сопротивление.
Вскоре место этих штампов заняли т.н. «белые пятна» истории ХХ в.
Процесс фактографического «заполнения» этих пятен выявил «самокри-
тическую» тенденцию борьбы с «патриотическими» предрассудками. Со
стороны кое-кому началось казаться, что историки нашей темы буквально
пачкают пробелы исторического (со)знания черными кляксами. В таком об-
щественном климате историки становились более чувствительными и осто-
рожными. К тому же, историки, по определению, люди не воинственные. Но
если они ограничиваются только монографиями или научными статьями, то
в общественном пространстве начинают господствовать фальсифицируемой
памятью или противоречивыми ценностями обоснованные исторические
сказания. Отдельными фактами свободно манипулируют национал-ком-
мунистические и антисоветские, русофильно или балтофильно мыслящие
любители истории. Так складывается дилемма для историка как эксперта и
санитара этого дискурса – оставаясь пассивным, он способствует господству
дилетантизма и «приватизации» истории, принимая активную роль, он стано-
вится пленником идеологических предрассудков или, не нарочно, стратегом
Отсутствующая «национальная история» Литвы исторической политики. Такую дилемму исследователя-специалиста нашей темы (или эксперта по российско-литовским отношениям, в том числе – современным) на себе таки или иначе испытали почти все, интересовавшиеся российско-литовскими отношениями в XX в. (в том числе, и я).
Другой элемент, обусловливающий ситуацию профессиональной истори-
ографии нашей темы, связан с научными условиями. За последние 10-12 лет
в Литве исследования по истории вышли за узкие институциональные рамки
отделов института истории и кафедр университетов. Например, проблематика
советского периода (1940–1941; 1944–1953) под разными углами рассматрива-
ется Центром исследований геноцида и резистенции жителей Литвы (действует
при Парламенте с 1997 г.)
и Международной комиссии по оценке нацистских
и коммунистических преступлений в Литве (действует при Правительстве с
1998 г.)
. Их деятельность не дублируется, а дополняет друг друга. Исследова-
ния центра осуществляются литовскими историками. Его деятельность больше
ориентирована на инкультурацию памяти, публикацию первоисточников и
популяризацию исследований среди юного поколения и за рубежом. Комиссия
– международная, её научная деятельность по большей мере сфокусирована
на правовой оценке преступлений против человечества обоих тоталитарных
режимов, а результаты публикуются параллельно на литовском и английском
языках
. Но внимания широкой общественности работа комиссии не привле-
кает. А что, же, собственно, привлекает?

БОИ ЗА ИСТОРИЮ: «НОСИТЕЛИ ПАМЯТЕЙ» И «ПРОФЕССИОНАЛЫ»

Становление и укрепление государственности в Литве и большевизма в
России (1915–1920): определяла ли политика Ленина становление Литовского государства?
Здесь поле памяти, основанной на собственном историческом опыте, практически мертво. Но есть несколько исторических образов, закрепившихся в массовом историческом сознании. Их смысл заключается в том, что именно «фактор России» стал решающим в процессе возникновении Литовской Республики после Первой мировой войны. Это знание можно расчленить на три составляющих: одно народное предание (решающая война литовских добровольцев против большевиков за независимость Литвы), одну международную правду и одну советскую ложь (мирная и дружеская в отношении Литвы политика Ленина). Это знание не позволяет усомниться в роли России и большевиков в первых шагах литовской государственности. Однако как раз такое сомнение посеял в своих концептуальных дипломатических исследованиях Чесловас Лауринавичюс и его ученик Раймундас Лопата. Про (по существу правдивое) предание и (неоспоримую) ложь распространятся не буду, но правда такова: Литва стала
независимым государством на двойственной основе – на принципе самоопределения народов и на принципе восстановления государственности (более Велико
го Княжества, чем РП). при обоих вариантах обретения государственной формы нужно было либо отделиться, либо освободиться от России. Поэтому это отделение (действительно или мнимо) по Мирному договору с Россией 1920 г. для части политических сил Литвы и в историческом сознании большинства общественности означало основание литовской государственности. Особенно сильной эта мысль была в годы национального возрождения. Лауринавичиус в своей книге частично подвергает сомнению таковое значение этого договора, так как Россия
не была позитивным фактором восстановления/создания/укрепления Литовского государства. Лопата заключает:
1) Литва стала независимой только в условиях немецкой оккупации и пора-
жения России в войне.
2) На этом фоне создание Литовского государства осуществлялось при
самоутверждении литовских политических сил пронемецкой окраски за счет
пророссийской линии.
3) Процесс этого становления и укрепления государства шел в условиях
активности самих литовцев, стран Антанты и даже (в парадоксальном смысле)
Польши, ну, а Россия оставалась (очень значимым, но все же) контрфактором.
Мирное сосуществование СССР и Литвы (1920–1939): была ли Литва
орудием советской политики в Европе?
В противоположном смысле сложи-
лась ситуация с толкованием межвоенной истории. Здесь «профессионалы»
занимаются поисками «корней» фатальной изолированности Литвы. Эта ис-
торическая очевидность является частью гордого и печального самосознания
литовцев, которые за весь ХХ в. были «оставлены одинокими»
. Исходным
пунктом становится критический подход к политике собственного государс-
тва, методологически подкрепленный выкапыванием внутренних причин
(той же изолированности). Таким путем критические историки подступают
к тезису о просоветской (в политическом, не идеологическом смысле) линии
литовской дипломатии. Эту линию Лауринавичюс прослеживал уже в самом
мирном договоре 1920 г. Тем самым, не оспаривается то, что Литве был ну-
жен союзник при попытках вернуть себе Вильнюс, который в 1920 г. заняла и
потом аннексировала Польша, сохранить Мемелский (Клайпедский) край, ко-
торый после войны был отделен от Германии и в 1923 г. присоединен к Литве.
Изменяется только фокус интерпретации: например, сам польско-литовский
конфликт понимается, прежде всего, как отвечающий стратегическим интересам СССР в регионе
. Развивая эту мысль в главной своей работе – «Большой Икс в литовской зарубежной политике» другой ученик Лауринавичиуса – Алгимантас Каспаравичюс так оценивает советско-литовский Пакт о ненападении 1926 г.:
I. В тогдашних условиях Пакт был нужен для Литвы и дал определенную
политическую выгоду: он пополнил арсенал средств Каунаса по возвращению
Вильнюса Литве и содействовал преодолению тенденции по ликвидации Ли-
товского государства.
II. Со временем договор помог создать России политическое господство в
Литве и во всем Балтийском регионе - особенно в психологическом смысле.
Каспаравичюс был одним из родоначальников в литовской историографии
рассмотрения нашей темы с перспективы исключительно российской активности.
Но активность советской дипломатии в Литве – это уже проблема не двухсторонних отношений, «Большой Икс» здесь из почвы внешней политики переходит во внутреннюю. Образцовым исследованием такой проблематики стал доклад Зенонаса Буткуса в грандиозной конференции осмысления наследства советской историографии (1995 г.) под названием «Внешний фактор во внутренней политике». Здесь Буткус показал, как Советский Союз использовал финансовую помощь политическим силам Литвы, стремясь изменить направление ее политики и идеологии. Доклад Буткуса поднял шум и приобрел политическую огласку и в России, хотя находки Буткуса в Архиве внешней политики России больше «очерняли» латышей и эстонцев, нежели литовцев. С одной стороны, такие поиски и находки ошибок литовской политики и дипломатии, поддавшихся советским интригам, соблазнениям или коварству, вызывали недоверие к работам «самокритических» историков в тех слоях общества, которые сохраняли память о литовском «трагическом одиночестве». С другой стороны, историки, строго осуждающие межвоенную литовскую политику, мыслят не исторически, а политически. Зная, что произошло в 1940 г., в своих поисках альтернатив они наивно осуждают тогдашние «националистические предрассудки», которые в те времена были реальными политическими установками.
Вторая Мировая война и уничтожение Литовского государства (1939–
1941): была ли возможность у Литвы избежать советской аннексии?
Это самая больная тема, как для «живой», так и для «записанной» памяти. Споры о неизбежности «красного потопа» продолжаются еще с конца Второй мировой войны – были ли мы невинными, или все же легкомысленными жертвами большевиков? На этот вопрос профессионалы редко осмеливаются отвечать, разве только те, кто заминают позицию радикальной альтернативности. При
этом утверждается, что все нужно было делать иначе: в 1940 г. сопротивляться
Красной армии, в 1941 – не восставать против советов, а в 1944 – не начинать
сопротивления.
Но выработка единого, теоретически зрелого и нового исторического взгляда на советскую «многоэтажную» операцию по ликвидации Литвы еще впереди. Зато нет недостатка в отображении событий того времени при помощи художественных средств. Например, в 2006 г. историк (сейчас – председатель Комитета национальной безопасности и обороны Литовского Сейма) Арвидас Анушаускас создал документальный фильм с игровыми инсценировками об июне 1940 г. Историк и дипломат Альфонсас Эйдинтас в 2008 году написал большой (но скучный!) роман «Ищи сфинкса Москвы». Может быть, по этому вопросу у историков имеется слишком много документов и субъективных первоисточников, но осмыслению этого изобильного материала мешает слишком короткая временная дистанция? Однако вышедшая в 1956 г. книга специалиста по международному праву (и советскому тоже) Бориса Мейсснера, раскрывающая обширную картину дипломатических событий и политических процессов, скрупулёзно юридически рассматривая все аспекты, на мой взгляд, до сих пор не превзойдена. Пока же в этом вопросе властвует национальная память – самая разная, но почти всегда трагическая.
«Единая советская эпоха» и попытки отстоять (идею) независимость(и):
кто был носителем литовской государственности?
В
массовом историческом сознании советские времена понимаются как нечто сплошное, внутренне единое. Именно такая картина представлена (и остается до сих пор единственной попыткой) в синтетическом виде авторами коллективной монографии «Литва в 1940–1990». Трехлетие национал-социалистического правления, конечно, здесь не «выпадает», но особенно и не выделяется. Как логичная, дается следующая хронология: советская оккупация – немецкая оккупация – советская реоккупация. В такой фиксации в самосознании «жертв» – все злодеи, «чужие».
С другой стороны, такая схема, при тонком осмыслении, может плодотворно
подкрепить теорию двух тоталитарных режимов. Этот теоретический подход и
стал фундаментом работы обоих упомянутых специализированных институций
– Центра исследований и Международной комиссии. Только вот множеству ис-
следований, скажем, репрессий 1940–1941; 1941–1944, 1944–1953 гг., изначально чужда сравнительная перспектива.
Своеобразным туманом в общественном дискурсе до сих пор покрыта
коллективная память о вооруженном сопротивлении 1944–1953 гг. Внутренний раскол национальных памятей о партизанской войне, как это обычно
называется, может быть, и не произошел, но нельзя не видеть отчужденности
большинства общества от субъективной картины событий отдельных «борцов
за свободу». К тому же, множество работ по проблеме сопротивления 1944–
1953 гг. по своей концептуальности, проницательности и постановке вопросов нередко уступают уцелевшим воспоминаниям или дневникам литовских партизанских вождей
. В то же время, отказ от строго исторического подхода,
углубление в суть разновидности исторического сознания и памяти позволили молодому юристу и историку Бернардасу Гайлюсу в его книге «Партизаны тогда и сегодня» достичь глубокой интерпретации событий
. Автор предлагает трактовать партизанскую борьбу как войну Литвы с Советским Союзом в
контексте международного права. Одновременно он безжалостно деконструирует, до сих пор популярный, поздний советский миф о «братоубийственной войне».
Конечно, вопрос о «своих» и «чужих» в период советской эпохи имеет
коренное значение для историков и общества. «Социальный мир» между
патриотическими силами и экс-коммунистами в ситуации восстановления го
сударства, отказ от принципиальной десоветизации в постсоветские годы, не
мог способствовать расстановке всех точек над i. В потоке воспоминаний, по-
явившихся за последние 8-10 лет, преобладают умолчания и ретроспективная
авто-апологетика, которые обычно затемняют память и исторический опыт
бывших. Секретари ЦК, номенклатурщики, и другие видные деятели «непо-
терянного поколения»
пытаются представить советский период как органи-
ческую часть литовской истории. Именно экс-коммунистический нарратив
про советские времена является образцом националистического мышления:
ведь идея мнимой «советской государственности» Литвы обосновывается
фактом, что верхушка коммунистов была… исключительно литовской. Исто-
рики в своем противостоянии к этой разновидностью памяти обычно стоят на
страже истины и языка фактов, хотя серьезные исследования социальной или
ментальной истории после Сталина находятся в эмбриональной стадии.
Крушение СССР и восстановление Литовского государства: какой из
процессов определял другой?

Чем ближе к ближайшему прошлому, тем ме-
нее авторитетно выглядит картина, которую представляют профессиональные
исследователи. Это правило в литовской исторической культуре, как ни странно, действует, начиная с исследований эпохи национального возрождения. Словесной или письменно зафиксированной памяти о временах «застоя» в обществе мало доверяют («пусть историки позже разберутся»), но новейшую историю множество сами творили, и об этом помнят. Напряжение между творцами и исследователями истории 1988–1991 гг. проявляется в разных формах.
И те, и другие пишут (про) историю восстановления государства, но одни мало цитируют других и «сокрушают» их в критических рецензиях, занимаясь самолюбованием или демонстрируя эрудицию.
Главные недостатки текстов творцов мемуаров
, автобиографий и даже
историй
, свысока именуемых «хрониками», по мнению историков, заключены
в субъективности, систематическом преувеличении роли личности в событиях
и «литовоцентризм», будто множество вещей в те времена решались в связи
с литовским вопросом или даже в Вилньюсе. Ведь «все было не так просто»!
Главной же проблемой историков, по мнению творцов и свидетелей, является
то, что они пытаются методически реконструировать извне то, что в действи-
тельности творилось как раз изнутри. Различия между публичным словом,
«бумагой» и делом, в то время как раз стремительно уменьшались! Поэтому
нельзя слепо доверять тогдашним документам или судить по событиям из прессы. Говоря конкретнее, главная проблема научной картины эпохи Саюудиса,
представленной в рамках двенадцатитомной академической истории, состоит в объективизме, проявленном среди прочего в стремлении «все подогнать под геополитику», определить законность процессов там, где много решилось по случаю или силой воли.


Последний раз редактировалось: andmak (Вт Ноя 29, 2011 2:19 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 1:54 am

robertas пишет:
http://www.zonakz.net/blogs/user/baskak/8145.html
Письмо хана Мамая князю Дмитрию (перевод тюрколога ВЛ.КОВАЛЕНКО)
Субъектом федеративной орды.

Чет я не понял - наш литовский друк эту приколку всерьез воспринял или как? lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Продолжение Нерюшиса - часть2   Вт Ноя 29, 2011 2:08 am

АКТЕРЫ ИСТОРИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ:
ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ, ПОЛИТИКА, НАУКА
Для общего обзора ситуации за последние 10–15 лет мне кажется наиболее
продуктивным использовать понятие «исторической культуры», как ее пони-
мает немецкий теоретик истории Йорн Рюзен. Обозначаемое этим термином
историческое поле он разделяет на историческое сознание (индивидуальная и
коллективная память, знания и образы прошлого, повседневное пользование истории), политику использования истории (национальные праздники, символы,
заказанные государством памятники…) и профессиональную историографию.
«Полуслепое» общество». В литовском обществе интерес к своему прошлому, в общем, не является серьезным и глубоким. Национальная история, как уже сказано, у нас имеется, зачем в ней копаться, зачем в нее углубляться? Конечно, без специального качественного исследования это определить довольно сложно, но можно предполагать, что средний уровень знания истории Литвы в обществе – умеренный, массовое историческое сознание – эклектичное. Систематически проводимые с 1994 г. специальные социологические исследования (понятие и интерес к истории учеников; преобладающие «национальные мифы» у населения; роль и место конкретных исторических эпох в национальном самосознании и гражданской идентичности) показывают, что общий интерес к истории сужается, этнические самоопределения и национальные особенности уступают место общеевропейским и общечеловеческим.
Например, судя по данным двух аналогических исследований исторического
сознания десятиклассников (в 1995 и 2005 гг.), среди юного поколения интерес
к истории все более связывается с событиями, явлениями и персонажами не-
давнего прошлого и в более глобальном контексте.
Очевиден спад в интересе отдаленных времен (ВКЛ и времена до образования государства). А вот в 2007 г. социологическое исследование, проведенное среди населения, показало актуализацию наследия следующих времен. На вопрос, «какой исторически период важнейший Вам, как литовцу (гражданину Литвы)?» (из 9 названных, можно указать до 3), 68,5% выбирали нынешнее время, 35% – период Литовской Республики (1918–1940), 32% – советские времена, 26% – эпоху национального возрождения с конца ХIХ в. Только (по сравнению с результатами девяностых годов – это яркий спад) 25,5% упоминали «Литву князей» (до Витаутаса Великого). Но, отвечая на открытый вопрос про важнейших исторических личностей Литвы, больше всех упоминался тот же Витаутас; недалеко отстал и король ВКЛ Миндаугас. Исследователи, занимающиеся содержанием исторического сознания, указывают на усиливающиеся в нём черты индивидуализма, прагматизма и фрагментации. Также чувствуется слабая корреляция между уровнем
собственных исторических знаний и готовности выставить однозначные оценки
по историческим вопросам. Решительность при удобном случае высказаться
по какому-либо историческому вопросу и нежелание углублять свои знания по
этому же вопросу – это свойство рядового гражданина Литвы. Оно указывает
на параллельность функционирования исторического и политического сознания.
Можно даже предположить, что большинство интересующихся историей людей
неравнодушны к политической жизни (таких не более 1/5 населения). И конечно, дискуссии в обществе по историческим сюжетам (прежде всего, в виртуальном пространстве) вспыхивают обычно при условии (также и внешне-) политической актуальности (исключение – оценки «языческой цивилизации» и процесса христианизации, когда преобладают религиозный и идеологические мотивы). В остальных же случаях история любезно оставляется историкам.
Как обстоит дело с национальной историей как таковой? «История Шапоки», можно утверждать, осталась не свергнутой с престола. Историки не тяготеют к амбициозным синтезам. Первые академические обобщения
политической истории, прежде всего, ориентировались на школу и заканчивались
концом XVIII в. (опытные медиевисты – а специалисты более поздних времен
не осмеливались взяться за синтез – не хотели лезть на «чужие эпохи»), далее
не подобрались и «персональные» истории знаменитых историков. Самый ав-
торитетный, Едвардас Гудавичюс, (пока) «дошел» только до Люблинской унии,
автор первой политической истории в постсоветские времен Зигмас Кяупа за-
кончил свою историю (ставшею основой и для единственной «Истории Литвы»
современных литовских историков, вышедшей на английском языке
3-м раз-
делом РП. Там же остановился и автор экспериментальной и, наверное, самой
удачной книги этого жанра Алфредас Бумблаускас. Его «История старой Литвы: 1009–1795» (2005) сознательно ориентирована на историю цивилизации и культуры, на визуальность и дидактику, основана на многообразии и концепте многонационального и мулти-культурного понимания Литвы и «литовскости».
А что же общество? Новые книги по национальной истории (особенно Бумбласкауса) покупаются и ставятся на книжную полку рядом с «историей
Шапоки». Была у нас история национальная, даже националистическая, вот
теперь имеем многонациональную. Читать и обсуждать – не обязательно, но,
может, пригодиться.
«Историозация» политики. С отношением к истории общества схоже и
отношение власти. В отношении Литвы можно говорить только о множестве
властей. Это связано не только с реально функционирующей репрезентатив-
ной демократией (сменой правящих партий и коалиций, постоянном наличии
нескольких субъектов государственной политики), но и с отсутствием опре-
деленного интереса к тому, каким образом на государственном уровне можно
использовать историю. Различные политические институции или структуры
обычно становятся только символическими инициаторами, формальными
заказчиками действий на «поле истории», субъектами (авторами, деятелями,
ответчиками и т. д.), которых становятся профессионалы в той или иной сферы
истории. Упрощая, можно утверждать, что за историю в Литве, в том числе на
государственном уровне, прежде всего, отвечают сами историки.
Конечно, в России или ряде других постсоветских странах это может про-
звучать более чем подозрительно. Ведь кто не знает, как в Прибалтике любят
«политизировать» историю?! В России даже имеются специалисты, занимаю-
щиеся проблемами (конечно, чрезмерными и недопустимыми) политизации
истории в Прибалтике. Один из них – генеральный директор фонда содействия
актуальным историческим исследованиям «Историческая память» Александр
Дюков[/size]
[/size]
15[size=12][size=12]. Но простая демократическая проверка через «google» показывает, что
это – вымышленная беда. Потому что нет в Прибалтике (здесь я предпочитаю
ограничиться Литвой) серьезных проблем, по которым не трубили бы оркест-
ром всегда критически настроенные местные журналисты. Но вот в вышеупо-
мянутой поисковой системе словосочетание «политизация истории» (во всех
возможных формах) в комбинации со словом «Литва», на литовском языке дает результат в 4-6 раз скромнее, чем на русском (диспропорция распространенности комбинаций отдельно взятых слов еще ярче). Разумеется, осуждение информационных войн, которые ведут отдельные структуры и персоны нынешнего правящего режима РФ с «прибалтами», в этой статье более чем неуместно, но еще одно пояснение, может быть, не помешает.
Что обычно имеется в виду, когда российские информационные агентуры
(например, regnum.ru в лице Виктора Ольжича) в своих сообщениях последних
6 лет сигнализируют про политизацию историю в Литве? Это высказывания,
замыслы или шаги (обычно скромные) по вопросам люстрации, юридической
оценки послевоенной вооруженной освободительной борьбы; соответствую-
щие определения статуса и прав борцов за свободу, также депортированных,
политзаключенных, потерпевших от оккупационных (советского и национал-
социалистического) режимов лиц, особенно – всякие попытки публично обсуж-
дать вопрос о возмещении ущерба советской оккупации Литвы и т.д. Но боль-
шинство из этих стараний и действий в Литве ни в коем случае не являются
попыткой властей или власти инструментализировать историю в политических
целях. Это просто проявления того же самого свободного (и де-советизирован-
ного) мышления, ставшего фундаментом воссозданного государства.
Было на международной арене всеми признанное государство. Оно было
насильственно захвачено и неправомерно аннексировано соседним СССР. Но
Литве удалось освободиться и снова укрепиться на международной арене. Те-
перь она просто обязана определить и четко обозначить действия того соседнего государства против граждан Литвы, а также результаты неправомерной политики и правомерного ей сопротивления. Это обозначение – вовсе не диктат нынешнего Литовского государства в области интерпретации истории, но проявление господства юридического сознания (правового мышления) в политике.
Существует и альтернатива этому мышлению, особенно в последние 8 лет,
когда во всех звеньях власти почти непрерывно присутствовали (или даже гос-
подствовали) бывшие коммунисты. Их интерес к недавнему прошлому – сугубо прагматический (история – историкам, но какой толк от нее народному хозяйству?) или подстерегающий («нельзя перегнуть палку»; «надо избежать конфронтации»). Это мышление – формально глядя – национального консенсуса, но по существу – постсоветское. Конечно, за все годы независимости существует и проявляется напряжение между обоими типами мышления – и во всей исторической культуре, и на политической арене, и в юридической практике. Но почти всегда, в строгом смысле слова, это не означает «политизации истории», а лишь «историозацию политики», перенесение на поле политики «боев за историю».
]Между символическим строительством и радужным юбилеем. И все-таки несколько проектов «исторической политики» в Литве необходимо назвать,
так как это долговременные, сознательные и целеустремленные намерения «сделать» из истории и даже с ней что-то конкретное. Первый такой проект – «восстановление» Дворца Властителей Литвы (имеется в виду часть комплекса Нижнего замка, которая служила и как резиденция великих князей ВКЛ – королей Польши, во время их пребывания в Вильнюсе до середины ХVII в.). Дворец представляется (и представляем массовому сознанию) как символ долговечной литовской (в этническом смысле) государственности, который был разрушен во время оккупации города московскими войсками (1655) и умышленно разрушен «царской властью» после аннексии территории нынешней Литвы после 3-го раздела РП. На самом деле, это здание никогда не носило такого исторического смысла, да и понятие самостоятельности («равноправия») ВКЛ в составе РП не носило «национального» в сегодняшнем понятии характера. Здание потеряло прежнее
значение в эпохе упадка государства и разваливалось само по себе; действия московских войск или российской власти не были фатальными. Самое важное, что здание нельзя восстановить, если отсутствуют аутентичные планы и чертежи, если есть только несколько рисунков более позднего времени.
Несмотря на эти и другие аргументы историков и других специалистов
Дворец в последние 7 лет строится и устраивается в основном за деньги, и притом
большие деньги бюджета. Этот исключительно государственный проект имеет
своего вдохновителя – бывшего первого секретаря компартии, потом президен-
та, премьера Литвы – Альгирдаса Бразаускаса. Первое политическое решение в долгом пути внедрения в жизнь этой затеи было принято как раз в предпоследние годы советской власти, одним из её руководителей Браузаускасом. Стоит внимания обстоятельство, что сама эта идея родилась в националистически настроенных слоях литовской эмиграции, и смысл ее был воплотить былую историческую славу Литвы. До сих пор самыми верными сторонниками этого (искренне говоря, не столь исторического, сколько строительного; коммунисты везде и всегда любят бессмысленные сооружения) проекта являются экс-коммунисты и националисты, которых объединяет этноцентризм, формалистический сентиментализм и фальшивый историзм. В 2009 г. Дворец откроется, в надежде, что он станет новым местом притяжения толп туристов. Сам этот год выбран не случайно. Еще в 2000 г., когда было принято окончательное решение строить («воссоздать») Дворец, датой окончания работ был назван 2009-й – год 1000-летнего упоминания имени Литвы.
С этой датой связана другая длительная историко-политическая «программа» государства, которая осуществляется с 1997 г.
по президентскому
указу (того же Бразаускаса). Сам случай первого упоминания имени Литвы в
Кведлингбургских анналах довольно курьезный. Святой Бруно из Кверфурта,
архиепископ и миссионер, был убит при попытке евангелизации язычников на
границе Руси и Литвы (Lituae). Такая небольшая весточка и стала предлогом
для грандиозной государственной программы 1000-летнего юбилея упоми-
нания Литвы. Несмотря на всю грандиозность – поддержка исторических
исследований и изданий (не только по древнему прошлому), сохранение и
реставрация объектов культурного наследия и архитектурных памятников,
выставки, культурные и общественные мероприятия – этот замысел куда более
осмысленный. Финансирование здесь строго конкурсное, контроль осущест-
вления поддержанных проектов – систематический. Среди тех, кто определяет
размер помощи трудно выделить какую-нибудь клику или «группу друзей»
нет содержательного диктата непрофессионалов – политиков и чиновников,
хотя сама работа дирекции чересчур бюрократизирована и временами прямо-
линейна. Словом, определенную национальную политику истории в рамках
этой программы усмотреть не удается. Даже наоборот, самые влиятельные
представители цеха историков и родственных наук, очень чувствительные ко
всякому поощрению «этноцентризма» на официальном уровне, понимают всю
меру унизительности «диагноза» – балтофилия.
«Денационализация и индивидуализация цеха». Временами в историог-
рафическом дискурсе можно уловить шутку, что вот у нас исследуется и пишется история всяческих коллективных субъектов – от самых маргинальных контркультурных групп сегодняшнего общества до самых влиятельных магнатских родов Средневековья – кроме одного – литовцев, литовского народа. Это лучше оставить любителям как «ненаучный» предмет, хотя, например, заниматься историей караимов очень престижно. Конечно, есть националисты и среди профессиональных историков.
Но достаточно ли их для полноты идеологического спектра? История европеизации и христианства, мульти-культурализм, антропология этнических меньшинств, геополитика и «новая» социальная история – среди этих господствующих подходов в национальной историографии самому «национальному» подходу становится все теснее. Даже сама национальная историография в Литве, в общем,
понимается в основном как историография истории Литвы
, которой занимаются
не только литовские (в гражданском смысле) историки. Конечно, есть и собственно
национальный уровень – действует Национальный комитет историков Литвы
,
который в позапрошлом году организовал I съезд историков Литвы. Симптоматично, что работа съезда, в общем, расплылась по секциям, а материал так и остался неопубликованным. Для среднего статистического историка Литвы до сих пор действительно определение выдающегося медиевиста начала ХХ в. Иоганна Хейзинга, однажды сказавшего, что историк по существу тяготеет к индивидуализму, ему свойственно трудится в одиночестве. Это значит, что сообщество историков в Литве – в национальном уровне – вряд ли существует.
Но есть специфический участок в историческом поле, обрабатываемом
профессионалами, который почти всегда присутствует на национальном уровне
исторической культуры. Здесь имеются в виду сюжеты, которые часто возбуж-
дают интерес в различных слоях исторического сознания, и носят в себе искру
политической актуальности. Это область политической истории Литвы ХХ в.,
точнее – ключевые события истории Литовского государства, а еще конкретнее
– вопросы, связанные с ролью и местом, которую в истории Литвы выполняла
или заняла Россия или Советский Союз. В понимании и трактовке этих вопросов хорошо просматриваются своеобразные конфликты между историками-профессионалами и носителями определенных «памятей»: депортированные, коммунистическая номенклатура, борцы за независимость, потомки литовских евреев и др., так или иначе связанные с российским фактором. Этот фактор, по-разному именуемый – Россия, коммунизм, Советская власть, Москва, русские и т.д., весомо присутствовал при создании, уничтожении и воссоздании государства, а также во всех «промежутках» между ними. И вот когда историки что-нибудь выговаривают и пишут по этому поводу (далее я употребляю понятие «наша тема»), то это частично задевает исторический опыт конкретных «памятей». Обнаруживается пропажа, искажение или пробел в истинном образе истории, начинается состязание, противостояние или даже мелкие бои за историю. Обзор этих боев требует, однако, краткой характеристики состояния самой историографии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Итоги по истории Литвы - часть 4   Вт Ноя 29, 2011 2:22 am

Итоги - часть 4
***
Слишком замысловатый обзор положения исторической культуры в Литве
не нуждается в специальных выводах. Но несколько обобщающих «диагнозов» хочется выделить, напомнить или даже уточнить.
Первое. Историческая культура в Литве, особенно в сравнении с ситуацией у соседей с юга, севера и востока, в нынешнее время достаточно зрелая. Этнически литовское является в ней, скорее, дефицитом, нежели избытком.
Хотя роль и важность национальной идентичности в условиях европейской
унификации и глобализации возрастает, но новая волна национализации истории Литвы не намечается. Конечно, многие профессиональные историки любят потрубить об опасностях радикального патриотизма для исторической истины, а некоторые патриоты усердно демаскируют гиперкритицизм историков и публично жалуются на губительные последствия «заказанных» клевет. Оба модуса «запугивания» – надуманные. Но привлекает внимание яркий, хотя и не обширный, феномен национал-коммунизма в историческом сознании. Этноцентризм свойствен даже не забывшим своего ремесла бывшим артисторикам.
Второе. Влияние работ историков на массовое историческое сознание почти ничтожное, хотя весомость историко-просветительной деятельности в СМИ
и других формах популяризации исторических сюжетов постепенно возрастает. Но несравнимо значительнее та роль, которую конкретные историки (часто представляющиеся как политологи или эксперты) исполняют в разных сферах
государственной жизни – дипломатии, государственной безопасности, исторической (мемориальной) политике.
Третье. В условиях господствующего индивидуализма в исторической науке, на национальном уровне социально «действительны» только те профессиональные историки, которые занимаются новейшей (политической) историей.
На ценностном уровне можно определить своеобразную тенденцию «самокритичности» научной историографии, особенно в интерпретациях внешней и внутренней политики Литовской республики в межвоенное время. В отношении историографической «моды», в первые годы независимости сильная традиция дипломатической истории со временем потеряла привлекательность, постепенно уступая место геополитическим интерпретациям. В некотором смысле этой тенденции противоречит другая, не изменяющаяся в течение 18 лет, где особое внимание уделяется правовому аспекту, особенно в исследованиях межгосударственных отношений. Своеобразным препятствием для лучшего понимания недавнего прошлого, прежде всего, времен «тоталитарного плена», является не состоявшаяся открытая международная правовая оценка коммунизма и его преступлений. Этим обусловлено естественное забвение советской эпохи в постсоветском обществе Литвы, что порождает сложные социально-психологические проблемы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 2:26 am

andmak пишет:
касимовские татары - князья, мусульмане.
Польско-литовские татары (белорусские татары, липки) — самостоятельная этнотерриториальная общность татар.



Общая численность свыше 26 000 человек (1993), из них в Белоруссии свыше 10 тыс., Литве около 4 тыс. и Польше
свыше 5 тыс. человек. Отдельные представители проживают также в Латвии,
Молдове, Украине, России и других странах. Письменность на основе
кириллицы и латинской графики. Верующие — в основном мусульмане-сунниты, есть также христиане (православные, католики и протестанты)В качестве самостоятельной этнической группы татарского народа сформировались в конце XIV — начале XV веков на территории Великого княжества литовского из поступивших на службу к литовским князьям выходцев из Золотой Орды, позже из Большой и Ногайской Орд, Крымского ханства, в том числе потомков Мамая и его воинов (см. князья Глинские). В первой половине XV века образовали вассальное Литве княжество — Джаголдай.В XVIII веке в войске Речи Посполитой насчитывалось несколько татарских полков. В Российской империи в 1797 году был создан Литовско-татарский конный полк. В 1812 году в гвардии Наполеона был сформирован эскадрон литовских татар.В современной Литве татары компактно проживают в Вильнюсском и Алитусском районах, разрозненно — по всей республике.В Литовской Республике действует Союз общин татар Литвы (лит. Lietuvos totorių bendruomenių sąjunga), выпускается ежемесячник «Татары Литвы» (лит. Lietuvos totoriai) . Сохранились и действуют 4 мечети: в Каунасе, Немежисе (lt:Nemėžis, 1909 года постройки), деревнях Сорок татар (lt:Keturiasdešimt Totorių — Вильнюсского района, 1815 года постройки) и Райжяй (lt:Raižiai — Алитусского района, 1889 года постройки).

То есть когда в католической Европе свирепствовала инквизиция в католической Литве,татары -литвины имели все права,на вера исповедование ,и на дворянские титулы.
[quote что князья неграмотные могли использовать местный язык - так тогда кем
жу функционально были те несколько десятков воинов князей среди миллиона
русских (литвинов)? У которых вся культура была русская, построена на
русском языке, с русской верой православной? Ты хоть способен задуматься
и проанализировать собственную позицию, которую отстаиваешь?][/quote]
А ты способен объяснить что тут написал? После распада Киевской Руси и нашествия монголов Литовские язычники под предводительством своих князей начали одну за другой прибирать русские княжества ,в вера исповедование,внутрению жизнь не вмешивались а местную рать,людей служивых привлекали для дальнейшей экспансии на восток.Запомните Литвин в те времена был то же самое что в СССР „советский человек“
И перестань по образу русских царей фальсифицировать историю,как русскую так и литовскую
[quote][Слабый аргумент, Других нет?
Тебе понятней и приятней история, "состряпанная" САЮДИСом на деньги КГБ и затем ЮСИА? Ха-ха.../quote]
Факты в студию.Это в России с времен Екатерины история была проституткой,а в последнее время русские шовинисты вообще по черному врут.Не веришь литовским историкам читай,немецкие шведские,польские(если языками владеешь) и пока Историков Вильнюсского университета в научных кругах необвинили в фальсификации истории(кроме русских “патриотичных-ымперцов“)
Цитата :
А́льфредас Бумбла́ускас лит. Alfredas Bumblauskas; 18 ноября 1956, Тельшяй) — литовский историк, профессор Вильнюсского университета, лауреат Национальной премии Литвы (1998); член сената ВУ, член совета Института истории Литвы, совета Вильнюсской художественной академии, комиссии истории Национального олимпийского комитета Литвы.
Защитил диссертацию на учёную степень доктора гуманитарных наук «Генезис Рерфомации в Великом княжестве Литовском» (1987). Работал доцентом и деканом 1989—2002, с 1993 года заведующий кафедрой теории истории и истории культуры. С 2002 года профессор, продекан исторического факультета. С 2008 года профессор, доктор габилитированный.Область научных интересов — история Великого княжества Литовского и
Реформация, теория и дидактика истории. Соавтор и составитель книг
«Историография и открытое общество» („Istoriografija ir atvira visuomenė“, 1998), «Между историем и бытием: исследования к 70-летию проф. Э. Гудавичюса» („Tarp istorijos ir būtovės: studijos prof. E. Gudavičiaus 70-čiui“), «Вильнюсский университет 1579—1999» („Vilniaus universitetas 1579—1999“), «Советская историография: теоретические и идеологические контексты» („Sovietinė istoriografija: teoriniai ir ideologiniai kontekstai“, 1999), автор основного текста издания «Программа живой истории: историческая культура для формирования современного сознания» („Gyvosios istorijos programa: istorinė kultūra moderniosios sąmonės formavimui“, 1998), один из составителей и авторов текста издания «Вильнюсский университет в фотографии» („Vilniaus universitetas fotografijose“, 2004), соавтор информационного альбома „Lithuania: A Success Story“, 2006). Автор научной иллюстрированной монографии «История Древней Литвы 1009—1795» („Senosios Lietuvos istorija 1009—1795“, 2005).
В Вильнюсском университете иногда посещал встречи с профессиональными историками,где ведется открытая дискуссия,и задаются иногда вопросы вашего типа.В следующий раз я передам что он „шпион Омерики“,и в Москве ест; человек который „все знает„
Цитата :
Вы жопой вертите перед каждым сильным господином.
Это на примере спектакля выборы “президента“ России? У нас таких спектаклей не бывает,народ еще имеет право выбора....не истерикуйте,с своими презренными оскорблениями
Цитата :
Какая может быть твоя милость, когда твои предки или предки твоих соседей убивали русских в войне - и не в открытых боях,
Слушайте вы со своей демагогией.Литва была нейтральной и дружественной страной к СССР.Пока ваш СТАЛИН сюда не приперся ,не захватил страну и не устроил террор.Не Литва напала на ваш СССР,
22 июня 1941 года войска Красной Армии на всем протяжении границы, в том числе и в
Прибалтике, попали под внезапный удар германской армии, было нарушено управление
войсками, советская авиация понесла значительные потери на приграничных аэродромах.
Против Красной Армии в государствах Прибалтики стихийно вспыхнуло народное восстание.
По нашим "освободителям" стреляли с каждого чердака. Войска Красной Армии остались в
Прибалтике без укрепленных районов, а за их спиной, на территории России, остались пустые
укрепленные районы без войск. Манштейн их захватил сходу.
Возражение скептиков: если бы Сталин не оккупировал Прибалтику, то Гитлер мог ее
захватить без войны, просто ввести туда войска, как в свое время в Чехословакию.
На такую возможность был ответ.
Надо было ясно и четко объяснить Гитлеру, что в ответ на попытки ввести германские
войска в Прибалтику Советский Союз без предупреждения начинает топить на Балтике
транспорты с рудой и лесом, минировать подходы к германским портам, бомбить Берлин, а на
территорию государств Прибалтики бросит интернациональные бригады и миллионы советских
добровольцев. А когда Гитлер истощится в войне против Советского Союза, Британия и
Франция воспользуются ситуацией: в их интересах удушить Германию, как опасного
конкурента, и снова наложить на нее контрибуции.
Такое заявление было бы правильно понято во всем мире. В этом случае народы
государств Прибалтики были бы не нашими врагами, а нашими союзниками. В этом случае
"лесные братья" стреляли бы в спины не советских, а германских солдат. В этом случае на
стороне патриотов Прибалтики воевали бы интернациональные бригады. А добровольцев во
всем мире хватало.
Имея такую перспективу, Гитлер вряд ли решился на ввод войск в Эстонию, Литву и
Латвию. Но если и решился, то в этом случае война с нашей стороны стала бы справедливой,
оборонительной, великой и отечественной. И нам бы теперь не пришлось бы стыдиться за
"освободительные походы", массовые расстрелы, за оккупацию. Нам не пришлось бы прятать
архивы войны и выдумывать героические подвиги.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 2:34 am

Лаврентий Б. пишет:
robertas пишет:
andmak пишет:
2. А вот теперь серьезный вопрос - от которого корежит прктически всех образованных "свидомых" литовцев - назови когда и какие первые документы появились в Литве на "литовском" языке!
Какой язык (помимо общеевропейской латыни!) использовался в государственном делопроизводств ВКЛ в 14-16 вв.?
Не это не любительские ,это у вас фольк-фентази на историю.

Хе-хе... То, есть того, что бОльшая часть документов, созданных в Великом Княжестве Литовском и имеющихся в распоряжении историков, написана на РУССКОМ языке, наш литовский друк признавать не желает.
Cool Cool Cool


Не на русском а на славянском -церковном после крушения Рима в Европе в средние века в основном использовался Римский-Латынь,в канцеляриях всех государств.Не французский,германский,испанский,чешский а именно латынь. rendeer
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 3:10 am

robertas пишет:
геолог пишет:
andmak, а как так получилось, что литовцы анексировали чисто германский город Мемель?
Я так понимаю согласно приказу германских властей в Литву эти земли изначально включены не были.
scratch

...В 1920 году Мемельская область согласно Версальскому мирному договору (1919) была передана под коллективное управление стран Антанты. В Мемель ввели французский гарнизон из 200 солдат
К началу 1923 года эта затратная обуза надоела французам, к тому же значительно обострились отношения между Францией и Германией. Франция начала вести секретные переговоры с Польшей, планируя передать полякам Мемельский край. К этому времени Польша владела Вильнюсом (Вильно) и большой частью литовской территории. Переход Мемельского края под власть Польши поставил бы Литву в очень сложное положение, поэтому 10 января 1923 года литовские власти инспирировали восстание...

geek lol! lol! lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 3:22 am

andmak пишет:
Что ж, товарищ литовский дилетант, раз не хотите по хорошему обсуждать, по-честному, давайте послушаем мнение профессионального историка. Литовского! В смысле - из современной Литвы.

Литовская история устами литовского историка

http://www.airo-xxi.ru/izd2009-2004/-2009-/190--2
Национальные истории на постсоветском пространстве – II / Под редакцией К. Аймермахера, Г. Бордюгова, Ф. Бомсдорфа.– М.: Фонд Фридриха Науманна, АИРО-ХХ, 2009.– 372 с.
Чтобы не быть дилетантом надо повторять ваш бред,про жмудзинов,литвинов 2/3 эмигрантов,и „фальшивой Литве? Ну прочитал,там под редакцией русских Нериюс ШЕПЕТИС
А ТЫ ДРУГИЕ СТАТЬИ ЕГО ЧИТАЛ? Дал бы ссылки да они на Литовском....и тебе бы не понравилось.Обозвал бы его ,как меня дилетантом,фальсификатором,агентом ЦРУ.
ПРОЧИТАЛ И ГДЕ ОН ПОДТВЕРЖДАЕТ ТВОЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ БРЕД,ПРО ТО ЧТО ЛИТОВЦЫ БЕЛОРУСЫ А ЛИТОВЦЫ ЖМУДЗИНЫ? Где он пишет что ВКЛ русскими создана ,а Литва гадкая “фальшивка?
Он выразил свое мнение ,как преподаватель Вильнюсского университета,о развитии литовской история-графин.Между прочим куда жестче он описал о развитии и фальсификации,создании мифов в исторической“науке России. Я был на встречах и с ним в университете,так что он точно не на твоей стороне.
ТО ЧТО АВТОР НАПИСАЛ Я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН А “НЕ ДИЛЕТАНТУ„ СОВЕТУЮ ЕЩЕ РАЗ ПРОЧИТАТЬ СОБСТВЕННУЮ ССЫЛКУ...ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ
Цитата :
Не было и специального интереса власти к истории как орудию сплочения и воспитания литовской нации.5 В
реальной политике главным врагом и потенциальным завоевателем считалась
Польша, которая в начале 1920-х годов заняла и присоединила
историческую столицу Литвы Вильнюс, а история Литвы от конца ХIV до
середины ХIХ в. по существу являлась примером истинного собратства между
Польшей и Литвой. Это значит, что для политических целей история по
большому счету, кроме древней языческой, княжеской и современной, а
также времен народного возрождения и борьбы за независимость, была не
важна. ..
Авторы – историки-профессионалы, стиль – рассказ, но не упрощённый, литовоцентризм – в основном умеренный,6 в основном сострадательный, а не воинственно настроенный по отношению к соседям-угнетателям.,,Однако
коммунистическим историкам не удалось полностью «завладеть»
национальным историческим сознанием. Большинство занимавшихся историей
прежних эпох не стали марксистами и продолжали отстаивать позитивистские
(только еще более фактографично) традиции межвоенной национальной
историографии.
.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 3:44 am

геолог пишет:
robertas пишет:
геолог пишет:
andmak, а как так получилось, что литовцы анексировали чисто германский город Мемель?
Я так понимаю согласно приказу германских властей в Литву эти земли изначально включены не были.
scratch

...В 1920 году Мемельская область согласно Версальскому мирному договору (1919) была передана под коллективное управление стран Антанты. В Мемель ввели французский гарнизон из 200 солдат
К началу 1923 года эта затратная обуза надоела французам, к тому же значительно обострились отношения между Францией и Германией. Франция начала вести секретные переговоры с Польшей, планируя передать полякам Мемельский край. К этому времени Польша владела Вильнюсом (Вильно) и большой частью литовской территории. Переход Мемельского края под власть Польши поставил бы Литву в очень сложное положение, поэтому 10 января 1923 года литовские власти инспирировали восстание...

geek lol! lol! lol!

И что СССР каким Макаром целиком хапнул 1922 Грузию? А потом о правительстве “народной Финляндии“(не хотели бы вспомнить про Выборг-Випури) слышал,ну про спектакль с “просьбой принять“ в СССР 1940 помолчу.СССР сама уговаривала Литву таким образом решить эту проблему чтобы Мемель не достался врагу России Польше
Между прочим в тех краях жило много литовцев
Цитата :
Малая Литва (лит: Mažoji Lietuva, нем: Kleinlitauen) или Прусская Литва — исторический этнографический регион Пруссии, позднее Восточной Пруссии в Германии, где жили прусские литовцы. Малая Литва была северной частью этой провинции и получила своё название по исконному литовско-говорящему населению.

За исключением Клайпедского края, который в 1920 был передан под мандат Лиги Наций в соответствии с Версальским договором,
и аннексированного Литвой в 1923, регион до 1945 года был частью
Пруссии. Сегодня небольшая часть Малой Литвы находится в пределах границ
современных Литвы и Польши, в то время как большинство территории — часть Калининградской области РоссиИстория, демография и даже психология
региона вырастили своеобразный менталитет и самосознание литовцев Малой
Литвы, понятие и объяснение которого составляет проблему изучения
истории региона и показывает основные различия между литовцами Малой
Литвы и этническими литовцами.В 16 веке Пруссия стала светским
государством - Прусским герцогством, а протестантизм был провозглашён
государственной религией. Протестантами-лютеранами стали и литовцы Малой
Литвы, которые принадлежали Прусскому княжеству и влились в немецкое
религиозно-культурное пространство.Самым важным периодом для формирования
самосознания литовцев Малой Литвы можно считать 18 век, когда в 1701
году Прусское герцогство стало королевством. Чтобы обосновать
историческое продолжение государства, было решено формировать "прусскую
идеологию" и внедрять её в сознание жителей.В начале 18 века была проведена
реформа просвещения и установлено обязательное начальное образование для
всех граждан до 14 лет. Школа успешно решала и главную задачу
воспитания гражданина Пруссии - в смысле его лояльности к власти. Со
временем литовец Малой Литвы становился лояльным гражданином
государства, знавшим и выполнявшим все законы и указы.
Основание Германской империи в 1871 году сделало
актуальным вопрос о самосознании литовцев в Малой Литве. Национальная
политика германской империи - одна нация, один язык, одно государство -
являлась частью европейского национализма 19 века, чем и была обоснована
начатая германизация национальных меньшинств. Надо заметить, что
лояльность литовца Малой Литвы немецкому государству не означала, что
литовцы считали себя немцами, хотя и были гражданами Германии.

http://www.klgd.ru/city/history/almanac/a4_23.php
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 4:08 am

У Робертаса началась уже истерика, сказать-то нечего - поэтому надо немного сбавить темп дискуссии и дать ему время опомниться.
--------------------------------------------
Но жопой своей, Робертас, ты все-таки крутишь - я тебя три раза спросил о том, участвуют ли "свободолюбивые" литовцы, так любившие свободу (свою), и так заработавшие на любви к ней (заграбастав с разрешения новых хозяев все советское имущество, не их трудом созданное) - участвовали ли в новых кколониальных войнах европейцев в Ираке, Сербии, Афганистане? Или ТЕБЕ сказать нечего? А если СЕГОДНЯ вы давите свободу других за тридевять земель живущих, то кто у нас сегодня фашист? Или никогда и не переставали быть фашистами?
Я вот именно это холуйское качество в людях и зову фашизмом! Думаю и многие другие согласятся - это моральгная оценка, которая принята русским народом. А вы, литовцы, судя по всему, всегда - еще со времен князя Миндовга - жили по принципу: "Умри ты сегодя, а я - завтра".
И еще одно "фашистское" качество проглядывает в рассуждениях литовца Робертаса: ты пытаешься ОПРАВДЫВАТЬ свои действия и действия своих одноплеменников "грехами" других народов. Вот, мол, у вас русских, тоже коррупция, тоже выборы плохие - друг! а мы и не отрицаем этого. Была бы возможность - своими руками восстановили справедливость. А вот ты все время ОПРАВДЫВАЕШЬ действия литовцев в истории: оказывается НАДО БЫЛО немцев в Мемеле загнобить (иначе полки...), надо было ПРЕДАТЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ (иначе так и ездили бы на Жигулях а не на иномарке...), надо было УЧАСТВОВАТЬ В КАРАТЕЛЬНЫХ АКЦИЯХ (иначе голодно жить пишлось бы при оккупации). Вот это все мы, русские и называем (и считаем!)фашизмом, фашистской идеологией. DIXI.
(А насчет выборво президентских, так это ты как в лужу пернул - как у нас говорят. Путин все-таки не американская марионетка и не агент ЦРУ. Вы, такие все из себя свободолюбивые и демократичные, избрали иностранца-холуя Адамкуса, просто наместника американского. И ты ИМЕЕШЬ НАГЛОСТЬ еще ставить ваши выборы нам в пример? У тебя что, совсем крыша съехала?)

Я понимаю, что темы наши - острые, нервные. Давай-ка для перемены и успокоения переменим временно предмет - вернемся к началу разговора. Ты утверждаешь, что я говорю бред о числе уехавших из Литвы работать за границу.
Вот и скажи нам всем здесь - сколько примерно литовцев за последние 10-20 лет 1) эмигировали навсегда из Литвы, 2) сколько литовцев сегодня по многу месяцев не живут дома, а работают в Европах, Америке и т.д. Только приводи точные цифры, потому что мы все будем проверять. И тогда мы апосмотрим: я ли несу бред или у тебя просто бабская истерика случилась, и ты не можешь перенести "крушения" собственных бредовых мифов своего сознания.
Давай, ждем!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 4:34 am

robertas пишет:
andmak пишет:
Что ж, товарищ литовский дилетант, раз не хотите по хорошему обсуждать, по-честному, давайте послушаем мнение профессионального историка. Литовского! ...
Чтобы не быть дилетантом надо повторять ваш бред,про жмудзинов,литвинов 2/3 эмигрантов,и „фальшивой Литве? ...

Нет, надо уметь расуждать логически, знать факты истории и уметь отделять факты от национальных мифов и выдумок. И прежде всего иметь способность уважать собеседников и допускать (хотя бы в собтвенных мыслях) что ты можешь ошибаться. Вся дискуссия последних дней показала тоталитарное сознания и способ твоего мышления. Ты не отвечаешь на поставленные вопросы или уходишь в сторону. Как только обсуждение доходит до "священных коров", то тебя начинает колбасить по полной. Скажи, чем ты, в таком случае, отличаешься от каких-нибудь таджиков-киргизов-узбеков, которые тоже свято веруют в собственые мифы Например, мне в Москве один таджик рассказывал что при великом и могучем Тимуре у них там (где - не сказал, в Бухаре?) в КАЖДОМ КИШЛАКЕ БЫЛО ПО ДВА МЕДРЕСЕ (школы). А вот пришли русские, и все таджики-узбеки стали неграмотными. Чем ты, по большому счету, отличаешьс от этого азиата? Галстук носишь? На Форде ездишь? Так среди ни тоже сейчас многие ездят на иномарках. Нет, ты как и слишком многие твои компатриоты-прибалты, все еще остаетесь дикарями по своему внутреннему развитию. Очень хочется быть европейцем цивилизованным или по крайней мере быть похожем на него. А поскреби - оказываетесь в жизни чем-то вроде простого киргиза...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 4:53 am

robertas пишет:
Цитата :
Литовцы и поляки жили там в качестве батраков, рабочей силы.
Не понял где жили? Литовцы с поляками в ,место батраков?
Литовцы и поляки были простой рабочей силой у немцев, что-то вроде сегодняшних киргизов в Москве -чего не понятно? Поэтому-то и захотели завладеть имуществом. В Латвии за 20 лет перед войной латыши так агнобили емцев. что они разъехались кто-куда, а их численность сократилась раза в два-три.
Цитата :
Лучше расскажи про раскулачивание,и как жили советские колхозники до войны.
Жили плохо, потмоу что готовились к Отечественной войне, в которой с ОГРОМНЫМ ТРУДОМ И ЖЕРТВАМИ потом победили. Жртв было бы меньше, если бы такие европейские фашисты как прибалты и проч. не пошли служить карателями и полицаями к немцам, если бы не убивали ни евреев и другое мирной русского гражданское население.
Цитата :
А то такое впечатление ,что СССР при Сталине рай,(было бы кому хвастаться,когда миллионы померли с голоду),
Истерика идет - Роберт, кто из нас "хвалится", ты марихуану что ли куришь по ночам?
Цитата :
У меня уже голова болит от этой КПССовской демагогии.от презренной зависти ,что мол лабусы оторвали наши исконно русские земли.
Знаешь если ЕС живет реалиями 21 века то вы 19 застряли
А кто тебе сказал, что реалии 21-го века лучше реалий 19-го? В очередной раз ты показал свою дикость и некультуность (в высоком, европейском смысле) - все меряешь через свой желудок и хавку. Но 21-й век только еще начался, будет время проверить ожидания.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 5:54 am

andmak пишет:
У Робертаса началась уже истерика, сказать-то нечего - поэтому надо немного сбавить темп дискуссии и дать ему время опомниться.
--------------------------------------------
Но жопой своей, Робертас, ты все-таки крутишь - я тебя три раза спросил о том, участвуют ли "свободолюбивые" литовцы, так любившие свободу (свою), и так заработавшие на любви к ней (заграбастав с разрешения новых хозяев все советское имущество, не их трудом созданное) - участвовали ли в новых кколониальных войнах европейцев в Ираке, Сербии, Афганистане?

Повторяю нет в колониальных войнах не участвовали только с 26 странами в миротворческих миссиях......привет передай своим талибам.
Контр вопрос УЧАСТВОВАЛА ЛИ РОССИЯ В ВООРУЖЕНИИ ,ФИНАНСИРОВАНИИ,РАЗДАЧЕ ПАСПОРТОВ А ПОТОМ И АННЕКСИИ ДЕ ФАКТО ЧАСТИ ГРУЗИНСКОЙ ТЕРРИТОРИИ?

.<<заграбастав с разрешения новых хозяев все советское имущество, не их трудом созданное>>
КАКИХ ХОЗРЙНОВ,ЧТО ЧУЖОЕ И У КОГО В КАКОЙ СТРАНЕ ЗАГРАБАСТАЛИ?...баюшка вы случайно в прошлом не партейный были?

Цитата :
А вы, литовцы, судя по всему, всегда - еще со времен князя Миндовга - жили по принципу: "Умри ты сегодя, а я - завтра".

А еще я люблю есть сырую печень русских младенцев

Цитата :
И еще одно "фашистское" качество проглядывает в рассуждениях литовца
Робертаса: ты пытаешься ОПРАВДЫВАТЬ свои действия и действия своих
одноплеменников "грехами" других народов.

Ага фОшист я лУблю Гитлера,Мусолини,Пол Пота,Джека потрашителя и Чекатило.....и не признаю великой освободительной миссии России
Ага фОшист я лУблю Гитлера,Мусолини,Пол Пота,Джека потрашителя и Чекатило.....и не признаю великой освободительной миссии России
[quoteА вот ты все время ОПРАВДЫВАЕШЬ действия литовцев в истории: оказывается НАДО БЫЛО немцев в Мемеле загнобить (иначе полки...)][/quote]

Каких немцев в Клайпеде загробили Литовцы/ Чего ты пургу несешь? Сколько можно ВРАТЬ?
Может ты с этим перепутал?
http://labas.livejournal.com/697929.html

Цитата :
надо было ПРЕДАТЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ (иначе так и ездили бы на Жигулях а не
на иномарке...), надо было УЧАСТВОВАТЬ В КАРАТЕЛЬНЫХ АКЦИЯХ (иначе
голодно жить пишлось бы при оккупации)
Кого “предать" Сталина ,который сюда приперся на танках....? Если бы я сбредил что русские “предали“ золотую орду„ Ах катались на жигулях,ну я теперь на МЕРСЕДЕСЕ катаюсь.(от фантомных болей рекомендую лекарство “ЛИРИКА“ помогает)

Опять все литовцы каратели,сволочи ,,,фальшивый народ ,фальшивое государство...Блин оккупант сформировал батальоны а он современную Литву обвиняет.Ну тогда Россия виновата за зверства русской РОНА в подавлении Варшавского восстания.....ваш шовинизм не удивляет с вашей анти-литовской патологией.Это лицо современной России.Когда был опрос населения,кокой самый большой враг России,ответили 1.США 2.Грузия 3.Эстония 4. Литва.......хорошо вправили мозги Литва угроза России. (ЗОМБИРОВАНЫ)

Цитата :
Вы, такие все из себя свободолюбивые и демократичные, избрали иностранца-холуя Адамкуса,
А твое то какое дело? В холуях у вас Кокойты вот и содержи его на харчах А Адамкус такой же литовец из Каунаса,который ,как эмигрант много достиг в Америке,и бежал на запад чтобы не окозатся в вашем ГУЛАГе

Цитата :
И ты ИМЕЕШЬ НАГЛОСТЬ еще ставить ваши выборы нам в пример? У тебя что, совсем крыша съехала?)
Опять демагогия...прочитай на какой твой опус я дал этот ответ
Цитата :
сколько литовцев сегодня по многу месяцев не живут дома, а работают в
Европах, Америке и т.д. Только приводи точные цифры, потому что мы все
будем проверять


1-2 процента 300-400 тысяч lol!

Цитата :
я ли несу бред или у тебя просто бабская истерика случилась, и ты не
можешь перенести "крушения" собственных бредовых мифов своего сознания.
Да несешь.Даже последний пост сплошной бред,с домыслами от фонаря

Цитата :
Нет, надо уметь расуждать логически, знать факты истории и уметь отделять факты от национальных мифов и выдумок
Вот этого вам и желаю а не гнать пургу а загнобленых литовцами немцев в Клайпеде 1922-39
Цитата :
Вся дискуссия последних дней показала тоталитарное сознания и способ твоего мышления
Вспомнил армейский прикол когда один узбек белорусу сказал :Ты нерусская чурка черножо....
Василек аш присел
[quoteмногие твои компатриоты-прибалты, все еще остаетесь дикарями по своему внутреннему развитию. ][/quote]

Что не пост то “перл“ гигантских мыслей....
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 6:14 am

andmak пишет:

Литовцы и поляки были простой рабочей силой у немцев, что-то вроде сегодняшних киргизов в Москве -чего не понятно?
Где когда у каких немцев литовцы батрачили...Ссылку. Повторяю вопрос как до войны жили Советские колхозники,разкажи перед тем как презренно писать об литовцах батраках из фальшивой Литвы

[quote][Жили плохо, потмоу что готовились к Отечественной войне, в которой с ОГРОМНЫМ ТРУДОМ И ЖЕРТВАМИ/quote]

Это прочитав я уже не смеялся а ржал... до слез
И ОН МЕНЯ ДИЛЕТАНТОМ НАЗЫВАЕТ?
Цитата :
Жртв было бы меньше, если бы такие европейские фашисты как прибалты и проч. не пошли служить карателями и полицаями к немцам

Небыло бы этого если бы небыло бы анекссии 1940.Сами посеяли ненависть....И воевали бы литовские солдаты против Гитлера а не подняли бы в территориальном корпусе восстания в первый же день войны.

Цитата :
А кто тебе сказал, что реалии 21-го века лучше реалий 19-го?
МНЕ УЖЕ ГОЛОВА БОЛИТ ОТ ВАШИХ “СОЧИНЕНИЙ“
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 6:36 am

robertas пишет:
...Как себя Гедиминас величал? КОРОЛЬ ЛИТВЫ И МНОГИХ РУССКИХ,правда русские Гедимина еще в 19 веке “прихватизировали„ сочиняя свою историю.Незря изображение князя красуется на Памятнике «1000-летие России» в Великом Новгороде...[b].
Ну и приХватизировали: что же делать, когда на Руси было столько Гедиминовичей - князья Голицыны, Хованские, Трубецкие, Куракины ... плюс бежавший к вам Курбский... Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 8:02 am

Ненец-84 пишет:
robertas пишет:
...Как себя Гедиминас величал? КОРОЛЬ ЛИТВЫ И МНОГИХ РУССКИХ,правда русские Гедимина еще в 19 веке “прихватизировали„ сочиняя свою историю.Незря изображение князя красуется на Памятнике «1000-летие России» в Великом Новгороде...[b].
Ну и приХватизировали: что же делать, когда на Руси было столько Гедиминовичей - князья Голицыны, Хованские, Трубецкие, Куракины ... плюс бежавший к вам Курбский... Basketball

А я что? Нечего против. Вот П.А.Столыпин,великий человек,много хороших дел сотворил в Литве .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 11:09 am

Ненец-84 пишет:
Ну и приХватизировали: что же делать, когда на Руси было столько Гедиминовичей - князья Голицыны, Хованские, Трубецкие, Куракины ... плюс бежавший к вам Курбский... Basketball
Курбский был Рюриковичем. А так все правильно. Но я больше с этим придурком спорить не буду. Я очень доволен состоявшемуся обмену мнениями. Клиент Роберт - не последний и не самый глупый человек у себя в Литве, поэтому по нему можно судить и об остальных литовцах. Как были фашистами по сути своей, которые по приказу "начальника" пойдут убивать кого угодно - лишь бы этим придуркам сказали, что они "действуют в интересах Великого Рейха" или "осуществляют Миротворческую операцию".
Гады, одним словом!
Но мозги промыты полностью - тоталитарное мышление и телевизор вместо мыслей. Состоявшееся обсуждение - может в блогах быть предложено как классический пример пещерного и глупого национализма малой нации. Ни одной мысли самостоятельно выдвинуть или понять и обсудить не могут. ...
Я закончил "обмен мнениями", Роберт может меня хоть самим Жириновским считать - или Чубайсом, мне все равно - он мне НЕ ИНТЕРЕСЕН СОВСЕМ.
(Кстати, Жириновского доводилось видеть несколько раз вблизи, он как-то приходил раздавать деньги пенсионерам на наш Марафон - сначала давал по 500 рублей, когда корнчились - стал давать по 100 рублей! Феерическое зрелище, сохранились даже фотографии). Страшно надоели все эти дикари: бандеровцы-западенцы, узбеки, поляки, литовцы... А вот с немцами - общаться гораздо легче, хотя бы мозги какие-то проглядываются...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
robertas



Количество сообщений : 512
Возраст : 53
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 12:31 pm

andmak пишет:

Курбский был Рюриковичем. А так все правильно. Но я больше с этим придурком спорить не буду. Я очень доволен состоявшемуся обмену мнениями. Клиент Роберт - не последний и не самый глупый человек у себя в Литве, поэтому по нему можно судить и об остальных литовцах. Как были фашистами по сути своей, которые по приказу "начальника" пойдут убивать кого угодно - лишь бы этим придуркам сказали, что они "действуют в интересах Великого Рейха" или "осуществляют Миротворческую операцию".
Гады, одним словом!
..
Русские это великий и талантливый народ.Я люблю русскую литературу,русский юмор это то что невозможно другим народам повторить.По Советскому- русскому кино у меня ностальгия,Старые мультики с Кракадилами Гена и Ежиками в тумане ребенку надо показывать,а не американское фуфло.Я сто раз видел комедии Гайдая и могу столько раз смотреть и сменятся.Слушаю В.Высотского ,гений.
Но я с вами сморится не хочу,у вас свои принципы у меня свои,но когда вы написали этот опус ,что я фашист и буду русских убивать по прказу реиха я вспомнил что о этом пишут „другие русские„
В России любят все с размахом, все огромное и большое, поэтому и
комплексы у людей соответствующие. Самый большой комплекс России - это
комплекс неполноценности. Он просто гиганских масштабов.

Только
тот, кто сомневается в своих силах и себе, ищет повсюду опровержение
этому. Русские ищут везде и всегда подтверждение того, что они еще
чего-то стоят, что они не тупые, что они великий народ.

Я
постоянно слышу тут в Германии от русских истории о том, что немцы тупые
и нифига не понимают, при этом одни имеют престижную работу, а наши
сидят на пособии.

Они с придыханием рассказывают о том, что в
каждом актере Голливуда течет оказывается русская кровь, что бабушка
Сталоне русская, что еще там кто-то потрахался с девушкой и она
оказалась русской. Любые мировые новости, где хоть как-то упоминаются
русские - это как бальзам на душу. Это словно подтверждение тому, что мы
не лохи!

Именно поэтому и получаются такие казусы, когда певец прошедший в финал Евровидения
начинает орать матом в камеру. Он делает это потому, что сомневается в
своих силах, он не верит произошедшему. И его радость - это не радость, а
своеобразная месть всем скептикам и "врагам", которых он естественно
сам и придумал себе до этого.
У всех русских мания преследования, им кажется, что их недолюбливают,
что все на них смотрят косо, что весь мир хочет им зла. То и дело
всплывают темы про евреев, кавказ или США, которые все посягнулись на
матушку Россию.

Это называется синдромом дефицита внимания и
гиперактивности. Такими синдромами страдают многие подростки на западе
или очень одинокие брошеные люди. Они обычно задираюится и придираются
ко всем подряд. В основном 30ти годам это обычно проходит. Русские
страдают этим всю жизнь, всей страной.

Читая комментарии: "Россия
встает с колен", я понимаю, что видимо люди считают, что Россия стоит
на коленях. Что ее зачморили все и она такая бедная на коленках еле-еле
на Евровидении допевает песню. Но подавать виду нельзя, думает себе
среднестатестический русский, и орет во все горло - получили, блеать?
Вот они мы - победители! Смотри в глаза!

При этом весь мир
недоумевает, кто и за что получил. Ну выиграл, молодец, прошел в финал. А
русский парень не понимает, что он во всю палится и палит всю
контору, что он расскрывает во всю красу свой великий и могучий комплекс
неполноценности.

Но этого мало, толпами набегают в камменты
другие неполнеценные и начинают всем раздавать пощечины, пинки и плевки.
А другие читают это и не понимают, в чем прикол-то?

А прикол в
том, что нужно сначала разобраться со своим мутным прошлым, смыть всю
эту грязь, до этого признать конечно, что это грязь, а потом уже с
чистого листа начать новые достижения, за которые людям не нужно будет
орать в лицо, а они сами подойдут, пожмут руку и поздравят.

http://ehrte.livejournal.com/13480.html
Это не мои мысли ,но часть правды есть конечно это относится не ко всем русским. Я патриот своей страны,я может быть не люблю своих политиков,несогласен с своим правительством,а некоторых воротил,которые ограбили Литву и сидят в сейме лично бы застрелил.Но я всегда буду защищать государственность Литвы,и шовинистом не буду.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
glover



Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2011-04-15

СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Вт Ноя 29, 2011 1:39 pm

robertas пишет:
Лаврентий Б. пишет:
Хе-хе... То, есть того, что бОльшая часть документов, созданных в Великом Княжестве Литовском и имеющихся в распоряжении историков, написана на РУССКОМ языке, наш литовский друк признавать не желает.
Cool Cool Cool
Не на русском а на славянском -церковном после крушения Рима в Европе в средние века в основном использовался Римский-Латынь,в канцеляриях всех государств.Не французский,германский,испанский,чешский а именно латынь. rendeer
Угу.



Это титульный лист Статута ВКЛ 1588 г. Хорошо видно? Практически большая текста читаема и понятна без особых проблем.

В 1919-м году, после получения независимости, Литва потребовала от России возврата старинных литовских летописей. Советское правительство «пошло на встречу» и предложило критерий отбора: все документы на литовском языке будут непременно возвращены. Литовцы согласились на это условие и остались ни с чем, так как среди более чем пятисот томов метрики Великого Княжества Литовского таких текстов не нашлось ни одного! Абсолютное большинство документов ВКЛ оказались написанными на "старобелорусском", и лишь небольшая часть на польском и латыни...
robertas пишет:
Так перевели значения литовских князей?
Следует добавить, что необходимости объяснять имена государей ВКЛ не вижу смысла. В зависимости от политических реалий, князья легко становились, то язычниками, то католиками, то православными. Такая вот своебразная гибкая политика. Ничего не напоминает?
Период средневековья сам по себе очень проблематичен для историков из-за сложностей идентификации личностей. Но кое-что всё-таки известно. Точно известно, что Скиригайло носил имя Ивана, Свидригайло - Льва и Болеслава. Единокровный брат князей Ольгердовичей - Дмитрия (он же Корибут) и Андрея - Яков, имел еще языческое имя Ягайло и католическое Владислав. Двоюродный их брат, Юрий, был "по совместительству" язычником Витовтом и католиком Александром. Причем, в католичество он крестился как минимум трижды. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Литва которую "потеряли"   Сегодня в 9:39 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Литва которую "потеряли"
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 26На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 15 ... 26  Следующий
 Похожие темы
-
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» SOS!!! Неужели у нас "это"???
» Шипящие и буква "С"
» Когда происходит "взросление " у некоторых детишек , происходит ли вообще
» О манипулировании (ветка Пыжуни из темы "Это работает")

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Отстойник :: Кабачок "У Робертаса"-
Перейти: