Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Во документ! Какие будут мнения?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Во документ! Какие будут мнения?   Вт Янв 24, 2012 11:10 am















Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Вт Янв 24, 2012 2:09 pm

Галиматья.
Такое впечатление, что цифра 8 300 была Чапскому кем-то навязана.
С цифрами у него вообще полнейшая путаница, в которой абсолютно ничего нельзя понять. То 3902, то 15 тыс., то 8300. И т. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Вт Янв 24, 2012 11:02 pm

Цитата :
Райхман Леонид Федорович
С 1939 г. — на руководящих постах в УНКВД в Закарпатье.
В 1941 г. — заместитель начальника управления контрразведки НКГБ СССР.
В 1943 г. — заместитель начальника 2-го Управления НКВД СССР, старший майор государственной безопасности, с февраля 1943 г. — комиссар государственной безопасности 3-го ранга.
Согласен с Вячеславом.
Довольно мутный документ.
Мне вот непонятно, почему его адресовали замначальнику контразведки НКГБ?
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Bill Driscoll



Количество сообщений : 11
Localisation : Москва
Дата регистрации : 2011-12-09

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Ср Янв 25, 2012 12:57 am

геолог пишет:
Мне вот непонятно, почему его адресовали замначальнику контразведки НКГБ?
Скорее всего это связано с тем, что:
Цитата :
…В архивных документах фамилия Райхмана в связи с военнопленными отсутствует, зато присутствует фамилия его непосредственного начальника Федотова – именно в его распоряжение направлялись пленные, представляющие оперативный интерес для 2-го управления ГУГБ
В. Абаринов, «Катынский лабиринт», гл. 3.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Ср Янв 25, 2012 1:14 am

Bill Driscoll пишет:
геолог пишет:
Мне вот непонятно, почему его адресовали замначальнику контразведки НКГБ?
Скорее всего это связано с тем, что:
Цитата :
…В архивных документах фамилия Райхмана в связи с военнопленными отсутствует, зато присутствует фамилия его непосредственного начальника Федотова – именно в его распоряжение направлялись пленные, представляющие оперативный интерес для 2-го управления ГУГБ
В. Абаринов, «Катынский лабиринт», гл. 3.
Может и так. Тогда в каких документах фигурирует Федотов?
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Bill Driscoll



Количество сообщений : 11
Localisation : Москва
Дата регистрации : 2011-12-09

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Ср Янв 25, 2012 2:08 am

геолог пишет:
Может и так. Тогда в каких документах фигурирует Федотов?
Упоминание о том, что в Катынских документах фигурирует П.В. Федотов (кстати, в литературе он почему-то упоминается и как Павел Васильевич: http://ovvkus.ru/VD3462/nkvd4143/structure/2U.htm , и как Петр Васильевич: http://nvo.ng.ru/spforces/2002-05-17/7_fedotov.html ) имеется вот здесь:
Катынь. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. Документы/Работники центрального и местного аппарата НКВД и НКГБ СССР, фигурирующих в документах тома.
Я, правда, искать не стал – надо убегать…
Ну, а потом кто сказал, что нам сегодня доступны все существовавшие в отношении управления контрразведки документы? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Ср Янв 25, 2012 10:54 am

геолог пишет:

Довольно мутный документ.

1. Публикатором выпущена стр. 107 (2 по нумерации Чапского). Она отсутствует. На ней речь явно шла о событиях между осенью 1939 и апрелем 1940 г. По смыслу, Чапский на ней должен был высказать предположение насчет увоза из лагерей пленных, а также сообщить нечто, что о том достоверно знает. Явно подробнее о Старобельске, поскольку в непосредственном продолжении на стр. 108 после 106 (107 пропущена) говорится: "Разгрузка лагерей Козельска и Осташкова: происходила аналогично. В Павлищевом Бору мы нашли около 200 офицеров из Козельска и около 120 чел. из Осташкова". Т. е. на стр. 107 Чапский явно сообщил количество прибывших ("мы нашли") в Павлищев Бор из Старобельска, так как сам входил в их число.

2. Документ датирован 2 февраля 1942 г. В нем все же есть интереснейшие пассажи:
"Военнопленные, которые были помещены в 1939 году до апреля 1940 года в Старобельске, Козельске и Осташкове (более 15000 чел., из которых 8700 офицеров) не возвратились из ссылки, и место их заключения нам неизвестно; исключение составляет 400-500 чел., т. е. около 3% общего количества военнопленных из Козельска, Старобельска и Осташкова, которые были освобождены в 1941 году после годового заключения в Грязовце под Вологдой или в разных тюрьмах";
"Лагерь в Грязовце известен как единственный лагерь военнопленных в большинстве офицеров польской армии, который существовал в СССР с июня 1940 по сентябрь 1941 и который после освобождения почти целиком вошел в ряды Польской армии в СССР";
"Нет ни одного военнопленного из Старобельска, Козельска и Осташкова (кроме вышеупомянутой грязовецкой группы и нескольких десятков отдельно заключенных и освобожденных еще в сентябре), который бы вернулся, не дошел до нас ни один призыв о помощи от военнопленных, бывших в упомянутых лагерях";
"Вернулись в польскую армию около 300 офицеров (бывш. военнопленных Старобельска, Козельска и Осташкова) и кроме того несколько десятков освобожденных из тюрем, куда они попали из тех же лагерей, общим количеством не больше 400 офицеров".

Сначала утверждает, что возвратилось до 500, а в конце - не больше 400. В Грязовецком лагере было, по его же словам, 320 прибывших из Козельска и Осташкова (соответственно, 200+120), а также некоторое количество из Старобельска. Страница, на которой наверняка было приведено это число, публикатором не обнародована. Таким образом, в лагеря Андерса, по словам самого Чапского, прибыло от 80 до 180 сверх бывших козельских и осташковских, а именно, какое-то количество старобельских, побывавших в Грязовце, а также еще несколько десятков вообще не входивших в грязовецкую группу.
Заметим далее, что по его же словам, из офицеров, находившихся в Грязовецком лагере, в армию Андерса прибыли не все, т. е. они не пропали, он их не ищет, но их число должно быть указано и исключено из общего количества разыскиваемых, чего он не делает. Кроме того, по его же заявлению, в Грязовецком лагере находилось еще некоторое число младших чинов, которое подлежит такому же учету, что и группа не подлежащих розыску неприбывших в лагеря Андерса офицеров.

Обратите далее внимание на совершенную Чапским подмену понятий, подтасовку. По его словам, в трех лагерях было всего 15 тыс. чел., в т. ч. 8700 офицеров, а возвратилось всего порядка 3%. 8700 : 100 х 3 = 201 чел. Получается минимум вдвое меньше того количества, которое он сам признал. Таким образом он заболтал вопрос о мкс и рядовых, не сообщил совсем, сколько из них возвратилось. Кроме того, сам же признал, что кроме военных, в лагерях содержалось также несколько сотен гражданских, которые и не должны были по освобождении направляться в лагеря Андерса.

Я не помню наизусть называемых Чапским цифр, поэтому очень даже стоит обратиться к сборникам катынских документов, чтобы перепроверить их. Наверняка при этом выявятся сенсационные вещи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Чт Янв 26, 2012 7:07 am

В док. 90 представлена раскладка отправленных в мае 1940 г. в Юхновский лагерь (он же Павлищев Бор; оттуда они вскоре затем были переправлены в Грязовецкий). Всего 395, в т. ч. 205 из Козельска, 112 из Осташкова и 78 из Козельска. Чапский назвал примерно такие же цифры. Но он ошибся, указав, что кроме перечисленных категорий имелось еще несколько десятков человек, прибывших не из этих лагерей. По всей видимости, за них он принял десятерых находившихся в больнице при Юхновском лагере, которые по документации НКВД числились за названными тремя лагерями. И преувеличил их число минимум вдвое. Но на общую сумму это не повлияло.

В док. 92 сообщается, что в мае 1940 г. в Юхновском лагере содержалось 24 немца. Напомню, что согласно польско-советскому соглашениям от июля - августа 1940 г., немцы амнистии не подлежали. Сколько из них было офицеров, не указывается.

Прим. к док. 96: "14 июня по приказу В.Н. Меркулова 384 военнопленных были погружены в 5 вагонов на ст. Бабынино и отправлены поездом № 1136 в Грязовец (Вологодская обл.). 10 больных, находившихся в лагерном стационаре и городской больнице, были переведены в Грязовецкий лагерь несколько позже".

Согласно док. 104, на 1 июля 1940 г. в Грязовецком лагере находилось всего 394 чел., в т. ч. 172 офицера (от генерала до подпоручиков включительно) и 222 нижних чина, а также гражданских лица.

В примечании к документу говорится: "К 16 августа 10 человек были отправлены из Грязовецкого лагеря в Москву для последующей передачи их Германии (см. комментарий 2 к № 119). В начале сентября 1940 г. в Грязовецком лагере находились 386 человек: 70 кадровых военных, 232 призванных из запаса, 18 отставников, 66 гражданских лиц. По национальности они распределялись следующим образом: 306 поляков, 27 евреев, 21 белорус, 15 немцев, 11 русских, 6 литовцев (РГВА. Ф.1/п. Оп. 01е. Д. 3. Л. 235)".
Т. е. выбыло в Германию десятеро, добавилось двое.
Заметим, что из 172 офицеров кадровых было всего 70 (с поправкой на отправленных в Германию - до порядка не более 80-ти), т. е. всего не более половины всего пленного офицерского состава.

Имеется подробная справка по контингенту Грязовецкого лагеря на 9 сент. 1940 г. (док. 119), которая представляет уточненные сведения.

"На 5 сентября с.г. в Грязовецком лагере НКВД содержится 385 [2] человек военнопленных"

[2] В первых числах августа из Грязовецкого лагеря в Москву во внутреннюю тюрьму ГУГБ была отправлена группа военнопленных немецкой национальности для последующей передачи Германии. Среди них были А. Штырцбехер, Г. Цын, А. Данек, Ф. Рабошевский, О. Кинель, К. Бемер, Э. Ферстер, Ю. Фишер-Драунегг. При поступлении в тюрьму у одного из них (скорее всего у Ю. Фишер-Драунегга) были найдены 2 кг 322 г. золота, зашитые в два пояса (см.: Там же. Д. 13. Л. 63).

8 человек. Число офицеров, в т. ч. кадровых, из них публикаторами документа не указывается. 394-8=386. За первые дни сентября это количество уменьшилось еще на одного человека и стало равным 385. Из них по справке 160 офицеров армии и флота и 7 - полиции.
"один из поручиков (Глезер — немец) подозревается в принадлежности к германской разведке". Направлению в армию Андерса он не подлежал, итого получается 159 офицеров армии и флота (в т. ч. до 70-ти кадровых) и 7 - полиции.
Далее в документе указывается, что из гражданских было выявлено 4 офицера (которых включили в группу 159-ти).
Вначале в Юхновском лагере было 24 немца. 8 выдали Германии, на начало сентября осталось 15. Офицеров среди них должно было оставаться, следовательно, в пределах такого количества.
Из введения ко второй части сборника "Катынь: март...": "В 1940—1941 гг. СССР передал Германии 562 военнопленных главным образом больных и инвалидов, жителей территории, отошедшей к Германии, а также лиц немецкой национальности. Среди последних были и три офицера — капитан Р. Бауэр, поручики А. Глезер и Г. Стегеман из Грязовецкого лагеря".
Итого офицеров армии и флота остается 156 (159-3).

http://www.intertrend.ru/news/html/189.html :

"В своих мемуарах Берлинг помечает, что абсолютное большинство офицеров пожелали вернуться домой. Тех, кто решил остаться в Советском Союзе (было их около 400), собрали в местечке Павлищев Бор (между Смоленском и Калугой), а затем направили под Вологду, в Грязовец, где размещался небольшой лагерь. Там уже находились свыше тысячи польских офицеров. Позднее все они вошли в состав армии генерала Владислава Андерса.

Шестеро же, в том числе Берлинг, участвовали в формировании дивизии имени Костюшко, которая вместе с Красной Армией дошла до Берлина. "

156-6=150 (в т. ч. не более семидесяти кадровых).

Это - максимальное число подразумевавшихся Чапским офицеров, которые могли прибыть из Грязовца в лагеря Андерса.

Между тем, http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/01.html :
"№ 12

Протокол № 5 заседания смешанной комиссии по формированию польской армии на территории СССР

Москва 29 августа 1941 г.

Присутствовали:

От Командования Красной Армии:
генерал-майор танковых войск Панфилов
майор госбезопасности Жуков

От Польского Командования:
генерал-лейтенант Андерс
генерал-майор Шишко-Богуш

От отдела Внешних сношений НКО:
полковник Евстигнеев
майор Колесов

После приветствий генерал-майор Панфилов информировал комиссию о следующем:

1. Работа призывных комиссий на 29.8.41 г.:

а) По Старобельскому лагерю призвано 5230 чел.

б) По Суздальскому лагерю призвано 1916 чел.

в) По Грязовецкому лагерю призвано 1986 чел.

Всего на 29.8.41 г. призвано 8632 чел.

Из них:

Офицеров 1841 чел.

Унтер-офицеров 1427 чел.

Рядовых 5364 чел. "

"№ 39

Доклад уполномоченного СНК СССР и Командования Красной Армии по формированию польской армии на территории СССР в Государственный Комитет Обороны о состоянии боевой готовности польских соединений на 1 марта 1942 г.

Москва Март 1942 г.{48}

товарищу СТАЛИНУ
товарищу МОЛОТОВУ

Из командировки в САВО возвратился мой заместитель по польским формированиям майор государственной безопасности тов. Жуков, который посетил районы дислокации польских частей.

Проверкой на месте установлено, что решение Государственного Комитета Обороны о передислокации польских частей в Узбекскую, Казахскую и Киргизскую ССР выполнено и новые формирования развернуты.

Всего по состоянию на 1 марта в польской армии в строю находится 60 000 человек, из них: 3090 офицеров, 16 202 подофицера и 40 708 солдат. "

Должен добавить, что названная цифра 3090 офицеров - не окончательная. После 1 марта офицеры продолжали поступать в армию Андерса.
"№ 41

Донесение офицера связи Генерального штаба Красной Армии при польской армии уполномоченному Главного Командования Красной Армии по формированию польской армии на территории СССР об итогах совещания офицеров Генерального штаба и НКВД при польских формированиях

Ташкент
9 апреля 1942 г.

Тов. ПАНФИЛОВУ
...

Состояние Польской армии на территории СССР характеризуется следующими данными:

1. Численность и дислокация

По состоянию на 2 апреля 42 г. по сведениям, полученным из штаба польской армии, уточненным офицерами связи Ген. штаба, но требующим некоторого уточнения, численность польской армии составляет всего – 40927 чел. /после эвакуации в Иран/, в том числе:

Офицеров 2215 чел. "

3090-2215=875. Столько должно было убыть в Иран в марте, если за месяц число офицеров не увеличилось. Кроме того, прибытие офицеров могло продолжаться и в апреле.
Говорят, много офицеров было интернировано и направлено в Прибалтике в лагеря УПВИ в 1940 г. Согласно данным, приведенным в сборнике "Катынь: март..." всего их было 814, т. е. из них в армию Андерса могло быть отправлено не более этого числа. Итого в пределах 916 (814+150) офицеров, находившихся, так сказать, "на виду". Но откуда тогда взялось еще минимум 2176 (3090-916)? К слову, количество добавившихся к "видимым" 916-ти примерно совпадает с числом отправленных в Иран позднее марта. Логично предположить, что первую партию образовали прибывшие раньше других.

Говорят еще, что из-за критической нехватки офицеров в лагерях Андерса были организованы курсы младших офицеров, в которых за короткое время было подготовлено порядка тысячи нижних чинов. Предположим, что так оно и было. Но обратим еще внимание на то, что на 29 августа 41 г. из трех лагерей был призван уже 1841 офицер. Откуда взялось так много, если по данным составителей сборника катынских документов в 1940 г. из Прибалтики их поступило всего 814 чел.? Значит, по крайней мере 1000 из них были якобы "расстрелянные в Катыни".

И тут мы подходим к самому пикантному месту в записке Чапского от начала февраля. Он утверждает, что к тому времени из находившихся сначала в трех лагерях, а затем в Грязовецком прибыло всего порядка 400 чел. и кроме них несколько десятков из трех лагерей, которые не попадали в Грязовецкий лагерь. В общей сумме до 500 чел. Притом он имеет в виду офицеров. Не могли же ведь, в самом деле, прибыть в лагеря Андерса гражданские, которых было в Грязовецком лагере большинство? Их он определенно не мог иметь в виду.
Какой логический вывод мы можем сделать из этого? Если приведенная им численность прибывших не вымышлена, то из этого однозначно следует, что, по свидетельству Чапского, в лагеря Андерса до начала февраля прибыло от 250 до 350 офицеров, считающихся "расстрелянными в Катыни".

Пускай катыноведы объяснят народу сей исторический парадокс.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Чт Янв 26, 2012 12:47 pm

Показания Чапского комиссии Мэддена

Я могу рассказать вам о нашем пребывании в Старобельске.
Мы находились в этом лагере с 5 апреля, а разгрузка происходила с 5 апреля по 12 мая 1950 г. Всего нас было в том лагере примерно 4000, а во время разгрузки 3920.
...
Во время разгрузки лагеря нас вывозили оттуда группами по 60-250 чел.

Далее М. (Митчел, член комиссии), Ч. - Чапский.

М. Сколько человек было в группе, в которой Вы выехали?
Ч. В моей группе было только 16, но я Вам это разъясню позже.
М. Какого числа Вы выехали?
Ч. 12 мая.
М. Какого года?
Ч. 1940-го.
Во время разгрузки была отобрана группа из 63 чел., которая отправлялась 25 апреля. Тогда начальник лагеря Бережков и еще один офицер Киршин заверяли нас, что нас распускают по домам, на родину, независимо от того, где она находится, - на территории, перешедшей к СССР или Германии.
Одновременно они распускали среди нас слухи о том, что в действительности нас отправляют во Францию на формирование спецчасти для войны с Гитлером.
После 25 апреля, когда та группа была отправлена, осталось совсем немного групп для разгрузки. В числе тех немногих групп была и моя из 16 чел., которая выехала 12 мая. Нас отправляли в Павлищев Бор Смоленской области. Там мы встретились с группой, отправившейся из лагеря 25 апреля. Аналогично мы встретились там с офицерами из Осташкова и Козельска, и общее наше количество составило около 400 чел.
М. Где это было?
Ч. Это было в Павлищевом Бору. в (sic!) Смоленске. (That was in Pavlischchev Bor. in Smolensk)
Через пару недель нас отправили оттуда в Грязовецкий лагерь близ Вологды. Тогда мы предполагали, что всех наших офицеров рассредоточили по разным лагерям так же, как и нас. Но к концу лета у нас появились вопросы насчет других офицеров, поскольку, получая письма из Польши, мы находили в них вопросы об их судьбе.
М. Как долго Вы находились в Грязовецком лагере?
Ч. Я находился в Грязовце до конца августа 1941 г.
М. А когда Вы прибыли в Грязовец?
Ч. Где-то в самом конце июня или в самом начале июля 1940 г.
Тревога за судьбу наших товарищей офицеров росла у нас с каждым месяцем.
Другой член комиссии, Флуд - далее Ф. Погодите.
Прежде чем Вы расскажете нам о поисках офицеров и обстоятельствах их исчезновения, я хочу Вас спросить, как Вам удалось выжить, почему, по-Вашему, русские оставили Вас живым; наверно, Ваши сотоварищи офицеры в Грязовце задавались таким вопросом?
Ч. Отвечу сначала на второй вопрос.
Никто из нас, вообще среди нас не было ни единого человека, кто бы подозревал, что эти люди убиты. Мы исключительно предполагали, что тех людей разбили на такие же малые группы, как наша, и разослали по другим лагерям, где, вероятно, направили на тяжелые работы.
У Вас не отпала охота выслушать мой ответ на Ваш первый вопрос?
Ф. Сейчас мне хотелось бы узнать Ваше мнение, поскольку оно касается лично Вас.
Ч. В Грязовце были интернированы люди всех политических убеждений, всех классов, а не только представители (социальных) меньшинств. Считаю, что решение казнить моих товарищей офицеров было принято Кремлем. То был период большой эйфории и тесной дружбы между Сталиным и Гитлером. По их планам следовало уничтожить тех польских офицеров, осуществив тем самым кару, поскольку те поляки представляли элиту моей страны. Но в тех же целях они сохранили небольшую группу, чтоб на вопросы, которые должны будут появиться позднее, выставить ее и заявить: "А вот они, смотрите, вот эти люди".
После того как вслед за гитлеровским нападением на Россию было заключено соглашение между Сталиным и Сикорским, было принято решение создать на советской территории польскую армию, которая будет воевать с Гитлером.
М. Комитет заслушал уже свидетельство о о месте, называвшемся "Гаванью блаженства". Вы что-нибудь знаете о нем? Ответьте да или нет.
Ч. Да.
М. Расскажите о нем коротко комиссии.
Ч. Мне известно, что туда поместили человек 20 офицеров незадолго до заключения соглашений Сталина с Сикорским.
М. Из какого лагеря были те офицеры - из Павлищева Бора или Грязовца?
Ч. Из Грязовца, а также, я думаю, из Москвы.
Ф.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Чт Янв 26, 2012 1:40 pm

Пропустил 3 страницы - сплетни про Берлинга и т. п.

Ч. Я прибыл в Бузулук в октябре или ноябре - в конце октября или, возможно, в начале ноября и с помощью большой команды я подготовил длинный список имен, который на встрече 5 декабря Сикорский представил Сталину.
...
Короче, я оставил мой персонал заниматься составлением и исправлением списка исчезнувших офицеров, а сам отправился в поездку по России. начал со Чкалова, потому что в том городе находилось руководство Гулага и его начальник. Я отправился туда с письмом генерала Андерса, где сообщалось, что по приказу Сталина должны быть освобождены все польские заключенные. Я был привечен, т. е. принят генералом Наседкиным. генерал сидел перед огромной картой России, на которой сотнями звездочек были обозначены лагеря по всей стране. Генерал принял меня сердечно, потому что его встревожило письмо, которое я ему предъявил.
Конгрессмен Мэдден. Как Вы догадались, что сотни звездочек на карте означают именно лагеря?
Ч. Я знал об этом, потому что служил офицером информации в Тоцке, а туда, откуда я приехал, прибывали тысячи людей из самых разных мест - с Колымы, Кольского полуострова, республики Коми, которая находится в Советской России за Уралом.
Генерал Наседкин пообещал дать ответы на мои вопросы на следующий день.
Член комиссии Махрович (далее Ма). Он сказал, что ему требуется день на то, чтобы запросить по телефону справки по соответствующим лагерям?
Ч. Да, именно.
На следующий день он принял меня очень плохо. Стало очевидно, что из Москвы и Куйбышева он получил внушения, что вести переговоры со мной не следует.
...
Сразу после моего возвращения в Бузулук Андерс отправил меня в штаб-квартиру НКВД. Я выехал в Куйбышев, но пробыл там недолго, поскольку все следы вели в Москву. В Москве я пытался переговорить с Берией или Меркуловым.
М. И с кем Вы переговорили?
Ч. Берия и Меркулов меня не приняли, но мне удалось получить аудиенцию у одного из самых доверенных заместителей Меркулова, генерала Рейхмана.
М. Когда примерно произошла Ваша встреча?
Ч. Это было в начале февраля или в конце января 1942 г.
Извините. Это было 2 апреля 1942 г.
Ма. А не было ли это на самом деле 3 февраля, свидетель?
Ч. Нет, это было 2 февраля 1942 г.
М. И как прошла Ваша встреча с Рейхманом?
Ч. Рейхман принял меня радушно по-русски в присутствии еще одного человека, который все время молчал. Я передал ему тот самый меморандум, который я держу теперь в моих руках. Это тот самый меморандум.
М. Вы не будете против, если мы попросим у Вас этот документ для изготовления с него фотокопии, после чего вернем его Вам?
<пауза, во время которой документ был сфотографирован>
Далее приводится текст меморандума в переводе на английский язык, полностью, с пропущенной 107-й страницей.
Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Чт Янв 26, 2012 1:52 pm

Вот эта пропущенная 107-я страница по тексту в английском переводе, опубликованному в материалах комисии Мэддена:

Kozel'sk No. 1 and Ostashkov were camps for prisoners of war, both formed
and cleared approximately at the same time.
The camp in Kozel'sk
On the day when the clearing of the camp began—on April 3rd, 1940—the
camp had approximately 5,000 prisoners, among them 4,500 commissioned oificers
of all ranks and of all branches of the service.
Camp in Ostushkov
On the day when the clearing began—on April G, 1940—this camp contained
6,750 men, among them 380 commissioned officers.
The clearing of the Camp Ui StarohcVsk
On April 5, 1940, the first group, consisting of 195 men, was sent from Starobel'sk
Colonel Berezhkov the Soviet commandant, and commissar Kirshin official assured
the prisoners of war, that they are being sent to the distribution center, from
where they will be sent to the places of their residence, to Pohmd, both to the
German or the Soviet part.^ Up to April 26, inclusive, groups consisting of from
65 to 240 men were shipped.
On April 25, after the customary announcement concerning the sending of more
than 100 men, a special list of 63 men was read, to whom the order was given to
stand separately during the departure to the station.
After April 26 there was an interruption in the clearing of the camps until May
2, when 200 men were sent. After that the rest of the prisoners were sent witli
small groups on the 8th, 11th, and 18th of INIay. The group, which included me,
among others, was sent to Pavlislichev Bor (Smolensky region), where we met
the whole "special group" of 63 men, who were sent on April 25. Thus we numbered
79, almost all being commissioned oificers from Starobel'sk, who were,
after one year, released from Griazovecky camp. Adding to this numlier 7
more connnissioned ottieers, who were shipped individually during the winter of
1939-40 from Starobel'sk, the total number of those commissioned olficeis who
were released will make S6 out of 3920 men, i. e., slightly more than 2 percent
of the total number of prisoners in Starobel'sk.
' According to tlip numcrons letters recoivod in Poland in tho winter of lf>40-41. we
know for sure that nobody was then sent from Starobel'sk, Kozel'sk, and Ostashkov back
to Poland.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Пт Янв 27, 2012 1:46 pm

геолог пишет:
Цитата :
Райхман Леонид Федорович
С 1939 г. — на руководящих постах в УНКВД в Закарпатье.
В 1941 г. — заместитель начальника управления контрразведки НКГБ СССР.
В 1943 г. — заместитель начальника 2-го Управления НКВД СССР, старший майор государственной безопасности, с февраля 1943 г. — комиссар государственной безопасности 3-го ранга.
Согласен с Вячеславом.
Довольно мутный документ.
Мне вот непонятно, почему его адресовали замначальнику контразведки НКГБ?
scratch

20 июля 1941 года НВД и НКГБ были вновь объединены в одно НКВД.
Вновь НКГБ был воссоздан 14 апреля 1943


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Сб Янв 28, 2012 6:52 am

Обобщающие итоги по записке Чапского я подведу позднее. Во всяком случае, собираюсь это сделать. Но несколько замечаний можно высказать уже сейчас. Темной остается история перевода группы пленных, в которой состоял Чапский, из Старобельска в Грязовец. Прежде всего обращает на себя внимание небольшое расхождение в количестве. Чапский уверенно несколько раз называет цифру 79, тогда как по документам НКВД их 78, на одного меньше. Далее продолжает оставаться неясным, откуда взялся Павлищев Бор и почему он постоянно невнятно артикулируется, даже у Чапского (буквально: Павлищев Бор. в Смоленске). Участники форума должны помнить о состоявшемся здесь продолжительном обсуждении воспоминаний Гожеховского. В материалах комиссии Мэддена есть показания еще одного свидетеля бывшего пленного, следовавшего вместе с Чапским в Грязовец. Найдется время, я их разберу. Возможно, там же есть и другие показания по этому эпизоду, надо посмотреть внимательнее.
Сильные подозрения насчет того, что поляки были на самом деле в Гнездове перед поступлением в Павлищев Бор, остаются. Надо еще разобраться с маршрутом с т. зр. логистики. Что-то меня тут очень сильно смущает.
Третий момент - датировка документа. Чапский говорит, что на первой его странице стоит дата 2 февраля. На публикуемых сканах ее нет. Но в примечаниях к публикации английского перевода в материалах комиссии Мэддена указывается, что документ существовал в двух копиях. Одна в Лондоне, другая вроде в США. На скане, по всему, американская копия, несколько несущественно отличающаяся (я сличал) по содержанию от английской. Притом комиссия явно навязала Чапскому датировать документ двумя месяцами позднее, 2 апреля. Для чего ей это понадобилось, неясно. Ведь к тому времени вопрос об исчезнувших пленных уже утратил всякую актуальность. Треть собранных в лагерях Андерса к нему уже успела переправиться в Иран. И сам Чапский показал, что уехал в Иран в апреле...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Сб Янв 28, 2012 2:15 pm

Выписки из работы А. Дюкова "Мы не можем заставить поляков драться"

"17 августа Андерс и начальник польской военной миссии генерал Шишко-Богуш встретились с уполномоченным Генштаба КА по формированию польской армии генерал-майором Панфиловым. На прямой вопрос о том, какие части, как, когда и к какому сроку планируют формировать поляки, Андерс ответил следующее: «В первую очередь должны быть сформированы две пехотные дивизии легкого типа, численностью 7 – 8 тысяч каждая. Кроме того, должна быть сформирована одна резервная часть для пополнения убыли польских частей на фронте. Сроки формирования указанных выше воинских соединений должны быть сжатыми с тем, чтобы обеспечить их ввод в зону боевых действий в возможно короткие сроки… Обмундирование и снаряжение для указанных выше формирований будет доставлено Англией и США… Что же касается стрелкового вооружения (винтовок, пулеметов) и боеприпасов, то в этом вопросе польское военное командование рассчитывает на помощь Советского Правительства» (12).

Эти четкие ответы не могли не импонировать советским представителям. Командование Красной Армии утвердило формирование на территории СССР двух польских пехотных дивизий численностью по 10 тыс. человек каждая и одного запасного полка численностью в 5 тысяч. В качестве строка готовности формирования было обозначено 1 октября 1941 г. Весьма сжатые сроки (менее полутора месяцев) не вызвали возражений у Андерса. В конце концов, в польские части предполагалось призывать не новобранцев, а военнослужащих бывшей полькой армии, обученных и даже имевших кое-какой боевой опыт. Только в лагерях НКВД на июнь 1941 года имелось более 27 тысяч польских военнопленных – более чем достаточно для формирования двух дивизий (13). А ведь были еще польские граждане в СССР, среди которых можно было провести мобилизацию, и даже из частей РККА в польскую армию опускали поляков-добровольцев (14). В общем, сформировать к октябрю две боеготовые дивизии было реально.

Уже через десять дней в лагерях польских военнопленных было призвано почти восемь тысяч человек. На 31 августа это число увеличилось до 20 701 человека. Удовлетворенная динамикой призыва польско-советская комиссия приняло решение, согласно которому к 10 сентября весь призванный в польскую армию контингент должен был быть сосредоточен в пунктах формирования – в Тоцком и Татищевском лагерях. Воодушевленный генерал Андерс 28 августа предложил сформировать дополнительно кавалерийский полк, однако Панфилов заметил, что сначала надо закончить формирование пехотных дивизий. Однако уже 1 сентября Андерс выдвинул новое предложение: «В связи с большим наплывом добровольцев и полным укомплектованием намеченных к формированию частей следовало бы отвести еще один лагерь на 10 000 человек для сбора прибывающих добровольцев, имея в виду в последующем формирование еще одной дивизии» (15). Кроме того, он просил разрешение сформировать при штабе армии офицерскую школу. На формирование школы советское командование после некоторых колебаний согласилось, а решение вопроса о формировании третьей дивизии отложило до лучшего времени".

http://a-dyukov.livejournal.com/133322.html

"К середине сентября 5-я и 6-я дивизии польской армии (6 пехотных полков, 2 саперный батальона, 2 батальона связи и 2 зенитных артдвизиона) были сформированы и приступили к занятиям. В район дислокации армии прибывали все новые добровольцы. Вскоре это стало серьезной проблемой. Уполномоченный Генштаба КА сообщал:

«В связи с освобождением из лагерей и тюрем нескольких десятков тысяч поляков в район формирования польской армии ежедневно стихийно, в неорганизованном порядке прибывают сотни поляков. В Тоцком и Татищевском лагерях помимо уже сформированных частей прибыло более трех тысяч человек. Эти люди занимаются спекуляцией и даже имеются отдельные случаи грабежа и дебоша. Имеет место ведение антисоветской пропаганды со стороны поляков в окружающих селах.
...

По линии НКВД имеются данные, что неорганизованный наплыв поляков в районы формирования будет возрастать, так как призывного контингента поляков – польских подданных на территории Союза ССР имеется более ста тысяч человек» (16).
...
Правда, проекты Андерса по созданию новых частей были зарублены на корню. 3 ноября Государственный комитет обороны принял по этому поводу специальное постановление:

«1. Определить для 1941 года общую численность польской армии на территории Союза ССР в тридцать тысяч человек офицерского, унтер-офицерского и рядового состава.

2. Исходя из установленной численности польской армии разрешить польскому командованию сформировать на территории Союза ССР:

а) две пехотные дивизии по 11000 каждая, всего - 22000
б) один запасной полк - 5000
в) офицерскую школу - 2000
г) штаб армии и штабные учреждения - 1000
Всего: - 30000» (17)".

http://a-dyukov.livejournal.com/133546.html

"Тем временем Андерс начал проводить в жизнь весьма специфичное мероприятие – перемещение подразделений польской армии на юг. С точки зрения боевой подготовки частей эта передислокация была не просто нецелесообразной, а откровенно вредной. Андерс, однако, думал не о формировании боеспособных частей, а о выводе польских войск из СССР в Иран.

Переброска армии началась 15 января. Спланирована она была плохо и сроки сосредоточения польских частей были сорваны. В докладе советского офицера связи при штабе польской армии результаты «переброски на юг» рисовались следующим образом:

«Точных сведений о численности, списочной и наличной, польской армии получить почти невозможно. Штаб польской армии этих сведений добиться никак не может от штабов дивизий…
...
Польские граждане, прибывающие для пополнения вновь формируемых дивизий и частей усиления, завезли в гарнизоны сыпной тиф.

По данным санитарной части армии, в гарнизонах насчитывается около 2000 чел. больных. Среди больных в госпиталях есть польские граждане, не имеющие отношения к армии» (27).

Пока советские представители пытались уладить все эти проблемы, деятельность польского командования приняла уж совсем алогичный характер. С одной стороны оно организовывало эвакуацию в Иран 25 тысяч военнослужащих, якобы «излишних» в польской армии в СССР. С другой стороны – просило направлять в польские части поляков, уже воюющих в Красной Армии.
...
В феврале 1942 года уполномоченный Главного Командования КА майор госбезопасности Жуков еще раз попытался прояснить вопрос о том, когда же польские войска появятся на фронте.
...
К этому моменту вся польская армия насчитывала чуть больше 60 тысяч человек – и треть из них Андерс предлагал готовить как водителей.
...
К середине марта вся польская армия насчитывала 65 тысяч человек. Пайки, однако, выделялись советской стороной на 96 тысяч – при этом по нормам фронтовых частей.

Обещанные четыре новых дивизий так и не были сформированы. В 7-й пехотной дивизии имелось лишь 7199 человек, в 8-й – 1751, в 9-й – 1259, в 10-й – 2803. Зато запасной центр армии невероятно разбух, по численности сравнявшись с полноценной дивизией. Велась ли где-нибудь, кроме давным-давно сформированных 5-й и 6-й дивизий боевая подготовка, понять было невозможно".

http://a-dyukov.livejournal.com/135658.html

"В середине марта 1942 года в Генштабе предприняли очередную попытку понять, как обстоит дело с формированием польской армии и когда же польские части, наконец, появятся на фронте. Прилетевший в Москву Андерс долго уклонялся от ответов на прямо поставленный вопрос. Когда же ответ был дан, он оказался поистине потрясающим.

«В конце концов в ответ на настойчивую просьбу высказаться точнее он (Андерс) заявил, что не раньше, чем через шесть месяцев, да и то он не уверен в этом сроке, так как общее физическое состояние личного состава очень плохое, - вспоминал адъютант Андерса. - Советский генерал при этом даже вздрогнул — ответ явно поразил его. Не скрывая своего удивления и недовольства, он спросил:
— Как же так, солдаты обучаются уже полгода и еще не готовы? Неужели им нужно еще шесть месяцев? Ведь это старый, обученный контингент. У нас в Советском Союзе такой солдат после трех, самое большее четырех месяцев подготовки идет на фронт, почему же польскому для этого нужно более года? Ведь даже новобранец обучается значительно быстрее» (34).

Еще шесть месяцев означали, что польские войска появятся на фронте лишь в конце сентября – октябре 1942 года. Если они вообще там появятся.
...
Что ж! Кремль еще раз пошел навстречу своему союзнику и эвакуацию 27 тысяч солдат в Иран разрешил. Взамен Андерс обязался доформировать три пехотных дивизии (две из которых уже имелись) и вывести их, наконец, на фронт. Общая численность польской армии в СССР была определена в 44 тысячи человек.
...
За какие-то две недели в Иран было вывезено 30 тысяч военнослужащих и более 12 тысяч польских граждан.
...
«Поскольку принятые обязательства поляками не выполнялись, а мы испытывали серьезные затруднения с вооружением для Красной Армии и складывалась крайне тяжелая обстановка на фронте, Советское правительство в июле 1942 г. уведомило польскую сторону, что считает невозможным дальнейшее формирование польских войск в пределах СССР, и поставило вопрос об их полной эвакуации», - вспоминал впоследствии генерал Штеменко (38).
...
Эвакуация была проведена за каких-то полтора месяца. 5 сентября Сталин получил шифрограмму об окончании эвакуации из СССР польских частей. Всего в Иран прибыло 69 917 поляков, из них военнослужащих – 41 103 человека (39). В Советском Союзе осталось несколько офицеров; одним из них был подполковник Зигмунд Берлинг".

http://a-dyukov.livejournal.com/138851.html

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Сб Янв 28, 2012 2:33 pm

РГВА Фонд 38652«Документы из секретариата зам.наркома»
Ар.ед 11 Лист 325

1 апреля 1942г
17\273
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
СОЮЗА СССР

тов. Б Е Р И Я Л. П.

В соответствии с планом эвакуации некоторых контингентов польской
армии и польских граждан из СССР в Иран через КПП Красноводск ,
по состоянию на 30 марта 1942 года ,
пропущено:
1. Офицерского состава ----------------------- 446 чел
2. Рядового и младшего нач. состава----10 380 чел
3. Польских граждан ------------------------- 2 392 чел

ВСЕГО: 13 218 чел

Эвакуация продолжается

Зам. Наркома Внутренних Дел Союза ССР
Генерал-майор ___________Аполлонов

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2084.msg21770#msg21770
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Сб Янв 28, 2012 2:46 pm

Какая-то фигня с арифметикой получается. На середину марта 43 г. (до начала эвакуации) в армии Андерса всего 65 тыс. чел. Поступление в нее новых военнослужащих поздней продолжалось. Из них по сентябрь 1943 г. (по заключительному итогу эвакуации) выехало в Иран 41103 чел. Куда подевались 23897 чел. разницы?
Предположим, что поздней их перевели в категорию гражданских. Всего по заключительному итогу выехало 69917 чел. 69917-65000=4917 несомненных гражданских. Плюс 23897 предположительно переведенных в гражданские получится 27814 чел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Сб Янв 28, 2012 4:42 pm

Выписки из статьи Н. С. Лебедевой "АРМИЯ АНДЕРСА
В ДОКУМЕНТАХ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ"

"Вскоре заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В.В.Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселенных спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:

«1. Бывших военнопленных 26 160

2. Осадников и лесников 132 463

3. Осужденных и следственных 46 597

4. Беженцев и семей репрессированных 176 000

Итого 381 220"9.
...
19 августа на втором заседании смешанной советско-польской комиссии по формированию польской армии Андерсу и Шишко-Богушу было сообщено, что командование Красной Армии удовлетворяет их просьбу о формировании на территории СССР двух стрелковых дивизий и одного запасного полка, срок их готовности — 1 октября 1941 г. ... Г.С.Жуков передал В.Андерсу список офицерского состава на 1658 человек, находящихся в СССР.
...
Содержавшиеся в Грязовецком лагере офицеры и полицейские, по предложению посетивших их Андерса и Шишко-Богуша, стали вспоминать и записывать фамилии тех, кто сидел с ними в Козельске, Старобельске и Осташкове до операции «по разгрузке» этих лагерей в апреле-мае 1940 г. Отказ советских органов сообщить об участи около 15 тысяч бесследно исчезнувших военнопленных был одним из факторов, препятствовавших налаживанию советско-польского боевого сотрудничества".

Чиздеж и провокация. Во-первых, до конца августа никакого отказа не было и быть не могло, потому что к тому времени соответствующего вопроса еще просто вовсе не существовало, факт недостачи еще не был выявлен. Во-вторых, это же подтверждается показаниями Чапского комиссии Мэддона, на которой он заявил, что получил распоряжение заняться поисками офицеров только после того, как был назначен на должность офицера по информации в конце осени 1941 г.

"Призывные советско-польские комиссии прибыли в лагеря военнопленных 23 августа, и после завершения их работы 2–6 сентября подавляющее большинство поляков было направлено на формирование польской армии в Бузулук, Татищево и Тоцк. К 12 сентября туда прибыли 24 828 бывших военнопленных. 273 человека были отведены комиссиями в лагерях военнопленных как немцы по национальности, 252 отказались вступить в польскую армию, 234 были признаны непригодными к военной службе по состоянию здоровья и 3 были «осуждены судом» [Так в документе. По-видимому, речь идет о лицах, осужденных польскими судами до начала второй мировой войны, находившихся в польских тюрьмах в момент вторжения Красной Армии в Польшу в сентябре 1939 г. и затем помещенных советскими властями в лагеря для военнопленных НКВД СССР.].22.

1 октября Берия сообщил Сталину и Молотову о том, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений; еще 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключенных и спецпоселенцев (3149 человек)".

Всего пленных на момент объявления амнистии имелось 26 160 чел. А освобождено оказалось из них 26297 чел., т. е. почему-то на 137 чел. больше. К 12 сентября в лагеря Андерса прибыло 24 828 бывших военнопленных. 26297-24828=1469 - столько из освобожденных на тот момент туда еще не доехало.
273 человека были отведены комиссиями в лагерях военнопленных как немцы по национальности, 252 отказались вступить в польскую армию, 234 были признаны непригодными к военной службе по состоянию здоровья и 3 были «осуждены судом». В сумме 762 чел. 1469-762=707 чел. Столько не доехало реально из освобожденных. А в сумме с учетом уже приехавших должно было стать 24828+707=25535 чел. К 1 октября число прибывших освобожденных военнопленных достигает 25115. 25534-25115=419. Столько всего на тот момент оставалось подлежавших освобождению, но еще не прибывших. По другому счету, по которому выходит на 137 чел. меньше фактически освобожденного числа, остается соответственно 282 еще не прибывших.

"Премьер-министр РП В.Сикорский прибыл в СССР в конце ноября, и 3 декабря 1941 г. состоялась его беседа со Сталиным, посвященная двум вопросам — польской армии на территории СССР и положению польского населения.

В преддверии этого визита руководство НКВД составило для Сталина несколько справок, и в том числе о польских военнопленных и о настроениях в армии Андерса. В первой из них указывалось, что всего в лагеря НКВД поступило 130 242 польских военнослужащих — плененных Красной Армией и интернированных, доставленных из Прибалтики; 42 400 рядовых и младших командиров, уроженцев западных областей УССР и БССР отпущено; в октябре-ноябре 1939 г. передано немцам 42 492 жителя Польши, отошедшей к Германии; в 1940–1941 гг. передано немцам 562 человека; отправлено через I спецотдел в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. (то есть расстреляны) 15 131 человек; отправлено в пункты сформирования польской армии в сентябре-октябре 1941 г. 25 115 человек; освобождены 289 не призванных в польскую армию по болезням и отказавшихся в ней служить; в Актюбинском лагере содержится 263 не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности и 2 человека, отведенных от призыва по материалам Особого отделения; умерли в лагерях за все время 389 человек; бежали из лагерей за все время 1082 человека; потери при эвакуации Львовского лагеря — 1834 человек; убыло из лагерей по разным причинам за все время (в том числе отпущены по болезням, по приказам НКВД, арестованы оперорганами) 683 человека29.

В справке Берии, направленной Сталину 30 ноября, характеризовался численный состав польской армии в СССР (40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтерофицеров и 27 077 солдат) и степень готовности частей — сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт".

Из приведенных Лебедевой документальных данных следует, что за октябрь-ноябрь количество освобожденных пленных не увеличилось. Значит, в те месяцы пленных уже не освобождали, поскольку, видимо, освободили уже всех, кого могли освободить. Обращает на себя, далее, расхождение цифр с приведенными в отчете от 12 сентября ("273 человека были отведены комиссиями в лагерях военнопленных как немцы по национальности, 252 отказались вступить в польскую армию, 234 были признаны непригодными к военной службе по состоянию здоровья и 3 были «осуждены судом»"). Соответственно, в справке от 3 декабря "освобождены 289 не призванных в польскую армию по болезням и отказавшихся в ней служить". Чепуха какая-то. Предположим, числа признанных негодными или отказавшихся служить по сравнению с 12 сентября не изменилось. Сумма по этим категориям на 12 сентября была 525 чел., а на 3 декабря стала 289, по непонятной причине уменьшилась на 236 чел. То ли отказывавшихся служить уломали, то ли разоблачили симулянтов, то ли то и другое вместе, в результате чего их общая численность соответствующим образом уменьшилась. Но, как-то уже получается, явно слишком намного, почти вдвое. Остается предполагать, что они "провалились" в непонятную "дырку" 683 чел. Но тогда получается, что были учтены дважды, что более чем сомнительно. Но что еще предполагать, понятия не имею. Загадка природы.

"Информация о ненадежности польской армии, антисоветской настроенности многих офицеров и солдат, понимание, что армия не будет воевать, пока не закончится формирование и вооружение всех шести дивизий, возросшие трудности с продовольствием в самом СССР побудили Сталина отдать распоряжение о сокращении числа выделяемых для польской армии пайков с 96 до 40 тысяч. Численность армии в это время составляла 73 тысячи человек, кроме того нуждались в продовольствии 30 тысяч гражданских лиц, состоящих при армии, в основном члены семей военнослужащих.

В беседе Сталина с Андерсом, состоявшейся 18 марта 1942 г., было достигнуто компромиссное решение: сохранить в марте прежнее число пайков, сократив его до 44 тысяч в апреле; польские войска сверх 44 тысяч человек перебросить в Иран".

Источник, из которого взята цифра 73 тыс., не указан.

"В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей 45".

45 Русский архив. Т. 14. С. 19.

http://search.memo.ru/show.pl?url=http://www.memo.ru/history/Polacy/LEB.HTM&words=1992

Смотрим указанный Лебедевой источник: "К 1 сентября 1942 г. эвакуация польских частей была закончена. Всего из СССР выехало около 80 тыс. военнослужащих и более 37 тыс. членов их семей. 12 тысяч польских военнослужащих, в том числе моряки, летчики, танкисты, были направлены в Англию{17}."

http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/01.html

Смотрим ссылку 17: "См. Варсаданова В. С. Армия Андерса на территории СССР (1941-1942 гг.)" // Новая и новейшая история. 1988. № 5. С. 190.

Если действительно выехало 80 тыс., то получается совершенно потрясающая вещь. При подготовке проекта создания армии Андерса Сталин оценивал максимально количество годных к призыву поляков в 100 тыс. чел. А из них в итоге выехало 80%, не отправили только пятую часть от того наличного числа, что оценивалось по максимуму!
Недостающая разница 20 тыс. как раз примерно и равняется количеству 15 тыс. военнопленных, переданных в 1940 г. УНКВД. Если бы Сталин, как утверждают катыноведы, распорядился тайно казнить их, он оценил максимальное количество соответственно ниже. Ведь цифры, которыми он пользовался и приводил, никем не были высосаны из пальца, а фигурировали в справках компетентных органов, которыми он располагал. Но вспомним, когда это точно происходило. Конец июля - начало августа. На тот момент судьба бывших пленных узников Вяземлага была не ясна, но не было достаточных оснований считать захваченными немцами. Потому, по всей видимости, они и оказались включенными в подготовленный для Сталина сводный отчет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Сб Янв 28, 2012 7:20 pm


№ 18 Доклад уполномоченного Генерального штаба Красной Армии в ГКО СССР о ходе формирования польской армии на территории СССР

Москва 19 сентября 1941 г.

Тов. тов. СТАЛИНУ, МОЛОТОВУ, МАЛЕНКОВУ БЕРИЯ, ШАПОШНИКОВУ

Докладываю.о ходе выполнения Вашего задания по формированию польской армии на территории СССР:

1. Призванные контингенты польской армии из Грязовецкого, Южского, Суздальского и Старобельского лагерей сосредоточены в районах формирования польской армии.

а) Штаб польской армии в составе 46 офицеров и 320 рядовых – в г. Бузулуке.

б) 5-я польская пд – 13,14,15-й пп, 5-й ап, 5-й сап. батальон, 5-й б-н связи и 5-й зенитный артиллерийский дивизион с общим количеством 494 офицера, 10 832 рядовых в Татищевском лагере. Дивизия расквартирована в палатках.

в) 6-я польская пд – 16,17,18-й пп, 6-й ап, 6-й саперный батальон, 6-й батальон связи, 6-й зенитный арт. дивизион с общим количеством 546 офицеров, 11 546 рядовых в Тоцком лагере. Дивизия расквартирована в палатках.

г) Запасной полк в составе 236 офицеров и 2729 рядовых в Тоцком лагере. Полк расквартирован в палатках.

Во всех пунктах формирования находятся 1322 офицера и 25 127 человек младшего комсостава и рядовых. С 17 сентября части польской армии приступили к нормальным занятиям.
...

По линии НКВД имеются данные, что неорганизованный наплыв поляков в районы формирования будет возрастать, так как призывного контингента поляков – польских подданных на территории Союза ССР имеется более ста тысяч человек.

б) В числе сосредоточенного в районах формирования контингента имеются: танкистов – 9 офицеров и 480 чел. рядовых; кавалеристов – 45 офицеров и 625 чел. рядовых.

...
Прошу разрешить:

1. В связи с наступлением холодов и ввиду отсутствия помещений для зимнего расквартирования польской армии начать строительство хозяйственным способом землянок для расквартирования польских частей на зиму. На строительстве использовать польские части, выделив им лишь необходимый инструмент и строительный материал. Согласие на это генерала Андерс имеется. Командующий ПриВО генерал-майор Попов и главный интендант генерал-майор Давыдов считают это мероприятие целесообразным.

Все необходимое для строительства имеется в распоряжении командующего ПриВО. Необходимо лишь будет выделить в централизованном порядке некоторое количество кирпича, гвоздей, кровельного железа и оконного стекла.
...

3. В связи с тем, что не удается предотвратить неорганизованный наплыв поляков в район формирования, прошу разрешить сформировать третью польскую дивизию, которую дислоцировать в Татищевском лагере. Две другие дивизии, о сформировании которых мы просили представлением Вам от 6 сентября № 592099, дислоцировать одну в Свердловской и вторую – в Новосибирской областях. Вновь формируемые дивизии не вооружать, а использовать одну для строительства Татищевского и Тоцкого зимних лагерей; две другие – на строительстве аэродромов, дорог по усмотрению Главного Командования Красной Армии.

Генерал Андерс эту точку зрения целиком разделяет.

Считаем, что такое решение вопроса внесет порядок в массовое, неорганизованное и бесцельное передвижение поляков по ж. д. и районам СССР после освобождения их из лагерей и тюрем.

Докладываю: большая часть призывного контингента поляков не стремится устраиваться на работу, а изъявляет желание служить в польской армии.

http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/01.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Вс Янв 29, 2012 7:09 pm

Исраэль Гутман
Евреи в армии Андерса , сформированной в СССР

Вывод польской армии осуществлялся в два этапа. Советский
Союз покинули около 114 000 поляков, военнослужащих и граж-
данских; советская сторона согласилась отпустить вместе с воен-
ными членов их семей и некоторые группы гражданского населе-
ния, например детей. На первом этапе, в марте–апреле 1942 года,
отбыли около 44 000 человек (31 500 военных и 12 500 граждан-
ских), а на втором, в августе–сентябре 1942 года, Советский Союз
покинули свыше 70 000 человек (почти 45 000 военнослужащих
и свыше 25 000 гражданских)113.

113 Pobog-Malinowski, Najnowsza historia, vol. 3, pp. 229–230.

Армия, насчитывавшая в декабре 1941 года 34 000 человек,
выросла в марте 1942 года до 66 000 солдат114.

114 Побуг-Малиновский приводит следующие данные: на первом этапе были эвакуированы 43 254 человека, из них 30 799 военных; на втором этапе – 70 289 человек, из них 44 832 военных.

В целом из СССР были эвакуированы почти 72 000 бойцов армии генерала Андерса115.

115 Побуг-Малиновский сообщает, что были вывезены 70 292 военнослужащих (Pobog-Malinowski, Najnowsza historia, vol. 3, p. 241), Розек же говорит о 77 000 военнослужащих (Rozek, Allied Wartime Diplomacy, p. 112).

http://www1.yadvashem.org/yv/ru/pdf/yad_vashem_studies/gutman.pdf
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Yvain



Количество сообщений : 6
Дата регистрации : 2012-02-19

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Вс Фев 19, 2012 4:51 am

Извините, а польских офицеров искали в других лагерях ГУЛАГа? Например, здесь:

1941 г. августа 30, Москва. — Спецсообщение начальника оперативного отдела ГУЛАГа НКВД СССР Я.А. Иорша «о настроениях содержащихся в лагерях НКВД бывших польских граждан в связи с Соглашением между СССР и Польским правительством»

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/170doc.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Вс Фев 19, 2012 5:56 am

Вопрос непонятный. Кто и как мог искать? НКВД искать было не нужно, поскольку у него все ходы были записаны. Чапский подробно рассказал, как он разыскивал. Что тут еще неясного остается?

Но если серьезно, то в марте 1940 г. 1215 пленных были отправлены из Путивльского лагеря. Считается, что они проследовали через Козельск в Смоленскую обл. Но документальных подтверждений этому не имеется. Зато на 21 марта имеется численность 1215 заключенных в Оранском лагере. Через неделю их там уже нет, челословаки прибывают в пустой лагерь. Между тем, Чапский сообщает, что по свидетельствам прибывших в лагеря Андерса в Пестрой Дресве находилось 630 поляков. Эта Дресва находится на полпути между Оранским лагерем и Кировым (продолжение движения по железной дороге от Москвы на север). Одновременно документируется (читайте В. Шведа) прибытие на северную оконечность Беломорканала (район Беломорска) еще 600 бывших польских полицейских.
Многих заключенных Белбалтлага в начале войны освободили и отправили в прямо в бой на Кольском полуострове. Бои там были тяжелые, многие погибли. В числе их вполне могли быть и поляки.
Чапский писал также о наличии бывших пленных поляков на Камчатке. Документирована отправка туда 1200 спецпереселенцев и не менее 600 бывших полицейских. Какое-то количество их там тоже вполне могло оставаться на период формирования армии Андерса.
Это такая грубая наметочная схема.

Здесь важно, что спецпереселенцы шли одним делопроизводством, а пленные, переведенные в статус заключенных, - совершенно другим. В Белбалтлаге и на Камчатке они практически не разделялись, содержались в одинаковых условиях, делали одно и то же, но проходили по совершенно разной документации. Переместили спецпереселенцев, оставались заключенные или наоборот.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Во документ! Какие будут мнения?   Сегодня в 4:52 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Во документ! Какие будут мнения?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы СССР-
Перейти: