Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Форма летняя,форма зимняя...

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Форма летняя,форма зимняя...   Чт Июн 28, 2012 1:18 pm

Сразу объявлю таким форумчанам ,как Вячеслав Сачков,что ни на какую геббельсовскую выдумку я не купился ,а буду лишь рассуждать методом от противного.
Процитирую хорошо всем известный отрывок из отчёта доктора Бутца :
" На всех трупах из могил 1-7 была зимняя одежда ,в частности шинели ,меховые и кожаные куртки,свитеры и шарфы. Только на двух трупах,извлечённых 1 июня 1943 г. из могилы 8 ,были надеты шинели ,но на них не было тёплого белья ,остальные были в летней одежде.
Этот бросающийся в глаза факт позволил предположить,что казнь проходила в разное время года. Это подтверждают найденные среди документов многочисленные польские и русские газеты или их обрывки.В то время как газеты ,извлечённые из могил 1-7 ,относились к периоду от марта до середины апреля 1940 .,- газеты ,извлечённые из могилы 8 ,относились к концу апреля - началу мая 1940."
Нам недвусмысленно намекают,что в могиле 8  находятся поляки из  последних этапов . То есть - 10 и 11 мая. В сумме - это 168 человек.  В ней же обнаружили ( по данным Н. Илькевича)- 200- 250 человек.Скорее - 250 ,т.к. в противном случае их цифры никак не сойдутся.
То есть ,ещё человек 70-80 должны в неё попасть из предыдущего этапа от 28 апреля ( 411 человек). Удивительное дело! Поляки этого этапа одеты так по-разному !  Двое - по-весеннему (шинели без тёплого белья),человек 70- по-летнему ,а прочие ( ок. 340) - по- зимнему. И надо же ,все 70 одетых не по зимнему ,попадают в могилу 8! Их отобрали по экипировке - так получается? И газетами свежими снабдили лишь их ,прочие - " читали " газеты двухнедельной давности.
А вообще ,нет ли здесь явного перебора? 30 апреля (день прибытия) - не только кители и шинели ,а ещё и свитера и шарфы? Не многовато ли даже для 5 утра ( к примеру)?
Какой была погода в апреле 1940 ?
Точных данных пока не обнаружилось ,но те ,что есть ,позволяют утверждать : весна 1940 поздней не была.
"Правда"  23 апреля 1940 сообщила об открытии навигации на Верхней Волге,на следующий день - об открытии навигации на всех водных  магистралях Белоруссии.
25 апреля была дана сводка посевной кампании за 20 число.
Горьковская,Ярославская ,Московская и Смоленская области начали посев зерновых культур.
В сводке от 30 апреля за 25 число указано :
Горьковская область - посеяно зерновых на 20 тыс. га
Калининская - 0,13
Ленинградская - 0,4
Ивановская -16
Рязанская -74
Московская - 0,4
Пензенская - 67
Смоленская - 39
Ярославская -3
Следующая сводка от 5 мая за 30 апреля :
Горьковская - 37
Ивановская -36
Калининская - 80
Кировская -20
Ленинградская -31
Московская - 61
Смоленская - 194
Ярославская -9.
В номере от 3 мая - фотографии парада и демонстрации 1 мая 1940 года. Руководство на трибунах Мавзолея - в демисезонных пальто,а военные - в мундирах. Как и участники парада. Демонстранты же - и в лёгких пальто и просто в костюмах.
И что получается? Бушует весна ,вовсю идёт посевная ,а поляки кутаются в шарфы и меховые куртки, утеплённые свитерами. И не один этап такой .
19 апреля в распоряжение Смоленского УНКВД направили 304 поляка,20 апреля - 342,21 апреля - 155,22 -304.
Приблизительно третья часть одетых в зимнюю одежду поляков должна была  экипироваться несколько иначе.
И что будет ,если вдруг выяснится,что 11 и 12 мая было холоднее ,чем 22 или 23 апреля ! "Найденные" газеты этапированных в мае не позволяют в рамках польско- немецкой версии расположить иначе ,чем в могиле 8 - а там все легкоодетые...


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вт Апр 15, 2014 1:05 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Чт Июн 28, 2012 4:09 pm

Элементарно, Ватсон. Считайте наоборот. Не по весне 1940 г., а по осени 1941 г. Вначале можно было спокойно обходиться без зимней одежды, потом она стала не лишней. Второй вариант - весна 1942 г. Суть в том, что цикл наиболее простых и трудоемких работ по строительству Беренхелле был закончен к апрелю 1942 г. После чего из рейха прибыл для дальнейшей работы квалифицированный тодтовский персонал. А неквалифицированный (работавший до тех пор) обратился в нежелательных свидетелей, подлежавших ликвидации. Объект полностью был закончен и торжественно сдан в эксплуацию в августе 1942 г. Тогда в Смоленске произошло жуткое мельтешение важных персон и разговор фон Герсдорффа с Аренсом о покойных поляках.
С тем, что поляки прибыли весной 1940 г., никто не спорит. Спорят насчет того, что их якобы казнили сразу же по прибытии. Рассмотрите теперь с т.зр. распределения одежды по могилам версии осени 1941 и 1942 гг., а также весны 1942 г.
Сразу притом замечу, что минусовая ночная температура в 1941 г. пошла с 30 сентября. Первый снег с дождем 2 октября. полноценная зима (снег и постоянная минусовая температура) - с 14 октября. Дневная температура первой половины октября в диапазоне 7 - 14 градусов (и часто дождь со снегом).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Чт Июн 28, 2012 4:33 pm

Юрий Н. пишет:
"Найденные" газеты этапированных в мае не позволяют в рамках польско- немецкой версии расположить иначе ,чем в могиле 8 - а там все легкоодетые...

Добавлю еще, что якобы найденные газеты от конца апреля - начала мая в списке обнаруженных немцами вещдоков не числятся. Упоминаются в тексте Амтлихес, но в списках нет. Подробнее о том см. мою статью о газетах в моих "Катынских заметках" на моем блоге.

Повторяю яснее: я предлагаю считать по вскрывавшимся могилам не от зимы лету через весну, в от лета к зиме через осень. Иначе говоря: в прямо противоположной последовательности немецких эксгумаций.

И еще: во время катынского шоу А. Небе был главныи немецким криминалистом (и, кстати, криминалистом он был от бога). Но его имя нигде никак в Амтлихес не упоминается. Есть веские основания предполагать, что к расстрелу 1941 г. он имел наипрямейшее отношение. Допустим версию умышленной подставы Гитлера при его активном участии. Которая подтверждлается массой косвенных обстоятельств. Но его имя вообще никак нигде не звучит. Даже в советской версии обвинения...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Чт Июн 28, 2012 10:36 pm

Я,конечно,не против Вашего предложения. Дело остаётся за самым малым : добиться согласия на подобный счёт сторонников версии доктора Геббельса.
А статью Вашу прочитать необходимо ,очень любопытная картина складывается с " вещдоками- не вещдоками"...
Вячелав ( извините ,отчества не знаю Вашего) ,смущает один момент ,не вписывающийся ни в чью версию ,задам вопрос в этой теме ,чтобы не открывать из-за него новой.
В сводках УПВ НКВД по состоянию на 8 апреля 1940 года в лагерях указана численность военнопленных ( или уже осужденных ,в данном случае - не так важно) ,которая была до начала т.н. " разгрузки". А ведь первые этапы уже отправились В Калинин ,Смоленск и Харьков. Почему тех,кто был отправлен в первую неделю апреля, продолжали числиться за лагерями в этой сводке?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Пт Июн 29, 2012 3:39 pm

Юрий Н. пишет:
Я,конечно,не против Вашего предложения. Дело остаётся за самым малым : добиться согласия на подобный счёт сторонников версии доктора Геббельса.
Др их проблем мне нет дела, но Вашу методику от противного я приветствую, она действительно оказывается порой весьма продуктивной.
Цитата :

В сводках УПВ НКВД по состоянию на 8 апреля 1940 года в лагерях указана численность военнопленных ( или уже осужденных ,в данном случае - не так важно) ,которая была до начала т.н. " разгрузки". А ведь первые этапы уже отправились В Калинин ,Смоленск и Харьков. Почему тех,кто был отправлен в первую неделю апреля, продолжали числиться за лагерями в этой сводке?
Во-первых, Вы перечислили не все лагеря. В то время военнопленные, в т. ч. переводившиеся в статус заключенных, содержались также еще в Шепетовском, Путивльском, Оранском, Ярмолинском и, по всей видимости, в, как минимум, еще одном лагере (Дресва), находившемся посередине ж. д. трассы Горький - Киров (Чапский явно спутал Пеструю Дресву (бухта в районе Магадана) с этой Дресвой). Особенно примечательно в этом отношении документирование пребывания в Оранском лагере 20 марта 1940 г. ( http://katyn.editboard.com/t44-topic ) 1515 заключенных. По моему предположению, то были пленные разгружавшегося Путивльского лагеря, которые считаются отправленными через Козельск под Смоленск, однако документальные подтверждения их прибытия в Козельск и оттуда затем в Гнездово отсутствуют.
Во-вторых, по правилам, заключенные числятся за лагерем убытия до момента, пока не приняты полностью администрацией лагеря прибытия. Т. е. до тех пор, пока не приняты все отправляемые этапы ("комплект").
Постольку с данными справки, на которую Вы указываете, все достаточно корректно. Что же касается публикаторской политики катыноведов, то для нее подобные подтасовки (когда существующие документы за определенные периоды замалчиваются и подменяются вульгарными домыслами) типичны. Например, рассматривая сюжет о судьбе возвращенных из финского плена в 1940 г. советских военнослужащих, Н. С. Лебедева, выяснившая, что 717 из них было передано Ивановскому УНКВД, безапелляционно и бездоказательно заключила, что все они были якобы расстреляны. На самом деле казнено из них было значительно менее половины, а именно, почти исключительно, вступившие в созданный финнами добровольческий батальон ( см. http://katyn.editboard.com/t610-topic ).
Эпизод с отправленными из Путивльского лагеря очень в этом похож. Документальные подтверждения их прибытия в Козельск отсутствуют (есть лишь документ, ПРЕДПОЛАГАЮЩИЙ их отправку туда в близком будущем), а категорический "вывод" уже наготове: раз отправили, значит доставили, расстреляли и закопали во рвах под Смоленском...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Сб Июн 30, 2012 12:11 am

Спасибо за разъяснение. Таковой и была моя версия.
Спасибо из информацию о Путивльском лагере. Так получилось,что Вы ответили на мой следующий вопрос. Документов ,как Вы говорите нет ,но имеется математическое подтверждение.
Если суммировать всех ,отправленных по нарядам в распоряжение Смоленского УНКВД,то получается 4403 (никакие не 4421,как у "Шелепина") ,Свяневича ,конечно ,вычтем. Хотя ,мы же не будем рассматривать верисю " записки Шелепина" - пусть остаётся для общего количества. Плюс 395 человек ,отправленных в Юхнов. В отношении 5 солдат и унтер- офицеров ясно сказано в той сводке от 8 апреля,что они отправляются на строительство № 1,и их тоже следует учесть. Возможно - и тех 37,вопрос о которых только решался. И получится значительно больше 4599,находившихся в лагере на момент начала "разгрузки".Иначе ,чем поступлением из иного лагеря ,излишек объяснить сложно.
Не исключено,что документы по переброске поляков из Путивльского лагеря в Козельский имеются ,но их просто не показывают. Вы наверняка обратили внимание на то ,что сохранились сведения о проведении обысков военнопленных в Старобельском ,а вот Козельский лагерь якобы обыскам не подвергался. Вопросы неудобные сразу бы возникли - ведь искали в том числе и документы ,удостоверяющие личности и деньги свыше разрешённой суммы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Сб Июн 30, 2012 8:24 am

Юрий Н. пишет:

Если суммировать всех ,отправленных по нарядам в распоряжение Смоленского УНКВД,то получается 4403
Как Вы вывели эту цифру? Подробнее, желательно с точными ссылками на документы, еще лучше, с цитатами из них.
Цитата :

(никакие не 4421,как у "Шелепина") ,
С этим понятно.
Цитата :

Свяневича ,конечно ,вычтем.
Вряд ли стоит вычитать. Ведь его все же продержали недолго в Смоленске. А следовательно, видимо, было не вполне ясно, как с ним дальше поступать, т. е. передавать ли именно Смоленскому УНКВД. На какое-то время и такое решение могло быть принято. Вообще, разобрав детально историю с передачей освобожденных из финского плена УНКВД, я убедился, что передача УНКВД вовсе не выступала синонимом расстрела. Могли быть какие угодно иные продолжения вплоть до немедленного освобождения или заключения в лагерь совсем без указания срока в приговоре, причем приговор мог выноситься даже и через 2-3 года после водворения в гулаг. Иногда так скрывалась вербовка. Например, по воспоминаниям интернированных чешских легионеров однажды 13 из них были арестованы НКВД, после чего их никто никогда больше не видел и ничего о них не слышал. Но одновременно с тем в Турцию, куда отправлялся нелегально с разведзаданием Л. Свобода, ему в подмогу нелегально же посылают 13 завербованных легионеров. Понятно, что на самом деле их вовсе не расстреливали, а организовали для них таким образом вывод из лагеря. Часть освобожденных из финского плена в течение 2-3 месяцев даже и не знала, что была передана Ивановскому УНКВД. Их уверяли, что они успешно прошли проверку, а когда подошел срок разгрузки Южского ПФЛ в северные лагеря, их туда же отправили вместе с остальным большинством, которое прошло проверку неуспешно.
Цитата :

Хотя ,мы же не будем рассматривать верисю " записки Шелепина" - пусть остаётся для общего количества. Плюс 395 человек ,отправленных в Юхнов. В отношении 5 солдат и унтер- офицеров ясно сказано в той сводке от 8 апреля,что они отправляются на строительство № 1, и их тоже следует учесть. Возможно - и тех 37,вопрос о которых только решался. И получится значительно больше 4599,находившихся в лагере на момент начала "разгрузки".Иначе ,чем поступлением из иного лагеря ,излишек объяснить сложно.
Не исключено,что документы по переброске поляков из Путивльского лагеря в Козельский имеются ,но их просто не показывают.
Я лично считаю, что их туда и вовсе не перевозили, а через Горький отправили куда-то в направление Кирова.
Цитата :

Вы наверняка обратили внимание на то ,что сохранились сведения о проведении обысков военнопленных в Старобельском ,а вот Козельский лагерь якобы обыскам не подвергался. Вопросы неудобные сразу бы возникли - ведь искали в том числе и документы, удостоверяющие личности и деньги свыше разрешённой суммы.
Методом от обратного (т. е. с позиций катыноведов) замечу, что козельских якобы обманули, сказав им, что везут не в Смоленск, а выдворяют из СССР. Раз так, то якобы и вещи при них должны были оставить. Но это прямо грубейше нарушает устав конвойных войск ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23704.msg234087#msg234087 ). Такого попросту никак не могло быть.
Поляки ведь были не гражданскими балаболами, как катыноведы, а опытными грамотными офицерами, прекрасно знавшими порядки и смысл конвойной службы. Поэтому их невозможно было на такую туфту купить. Даже наоборот: втюхивание ее их только бы сильно встревожило. Без эксцессов оптимальнее всего было перевозить, не нарушая обычных порядков, к которым поляки уже привыкли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Вс Июл 01, 2012 8:50 am

Цифра 4403 выведена на основании справки В. Н. Королёва от 14 мая 1940 года
о количестве поступивших нарядов из УПВ на отправку из Козельского лагеря поляков и отправленных по спискам НКВД .
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/19402000.html#79doc
Королёв и сам указал 4403 . Но я на всякий случай перепроверил :
74 ,323,282,91,267,212,394,194,148,439,295,304,342,155,304,411,70,98 - все исходные слагаемые.Вдобавок ,1- отправленный в Москву,395- в Юхнов. Сумма ,превышающая 4599 ( то количество военнопленных,что имелось на начало " разгрузки" ) указывает на то,что какие -то поляки были отправлены в Смоленск помимо тех,что находились в Козельском лагере. Вообще-то это входит в немалое противоречие с т.н. запиской Берии от 5 марта 1940 года. Поскольку цифра ,указанная "Берией" - 14736 ещё как-то рождается в муках если учитывать только военнопленных трёх лагерей ,но если к ним причислить иные( тот же Путивльский),то цифра превысит 14736. Сейчас пересмотрел свои записи - по -моему я немного тогда помог "Берии " получить 14736. Исключил из суммы ,отражённой в сводке УПВ НКВД по состоянию на 8 апреля 4 торговцев( не уверен,что их стоит вычитать),4 перведённых из быших польских тюрем ( допустимо),5 судебных работников ( очень сомнительно),72 солдат и мл. комсостава ,54 - прочих. Ясно,что сын полковника,содержавшийся в Старобельском лагере ,подлежит вычитанию ,лакей Мосьцицкого -также ,их не отнесёшь ни к каким категориям,упоминаемым священным для катыноведов "документом". Всё- равно ,14736 никак не получается. Можно правда сослаться на то,что лагеря пополнялись в период от 5 марта до 8 апреля . Но они вроде как переполнены были?
Ну, а по "обманутым узникам Козельска" катыноведам можно спокойно возразить,что ни в одной записной книжке ,которыми они оперируют в качестве доказательства злодейского умерщвления НКВД поляков ,нет ни единого намёка на какое-то обещание им свободы . Напротив ,Крук пишет о том,что не ждёт ничего хорошего. Сольский жалуется на обыск ...
Огроное спасибо за ссылку на Устав Службы Конвойных войск !
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Пн Июл 09, 2012 4:06 pm

См. мои расчеты внизу стр. http://katyn.editboard.com/t150-topic
( "14587 + 1434 = 16021, т. е. на 4 человека больше, чем было указано в отчете ГУАСа о количестве работающих в его системе военнопленных на 15 июня 1941 г. С апреля 1940 г. количество якобы расстрелянных естественным образом должно было уменьшиться на 4. И никакими другими подсчетами, имеющими своей целью опровергнуть факт работы в Вяземлаге 15 июня польских военнопленных (например, предполагая, что на ГУАС работали только пленные, занятые в Западной Украине и в Поное), вывести сумму, близкую к 16017, невозможно. В любой из возможных комбинаций расхождение будет на, как минимум, более пятисот человек.
Следовательно, никакого расстрела в апреле 1940 г. не было." )
- и вообще всю эту тему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Ср Июл 11, 2012 12:34 pm

Вячеслав Сачков пишет:
См. мои расчеты внизу стр. http://katyn.editboard.com/t150-topic
( "14587 + 1434 = 16021, т. е. на 4 человека больше, чем было указано в отчете ГУАСа о количестве работающих в его системе военнопленных на 15 июня 1941 г. С апреля 1940 г. количество якобы расстрелянных естественным образом должно было уменьшиться на 4. И никакими другими подсчетами, имеющими своей целью опровергнуть факт работы в Вяземлаге 15 июня польских военнопленных (например, предполагая, что на ГУАС работали только пленные, занятые в Западной Украине и в Поное), вывести сумму, близкую к 16017, невозможно. В любой из возможных комбинаций расхождение будет на, как минимум, более пятисот человек.
Следовательно, никакого расстрела в апреле 1940 г. не было." )
- и вообще всю эту тему.

Спасибо ! Конечно же посмотрю с интересом!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Сб Июл 14, 2012 9:54 am

1. Обращаю Ваше внимание также на очень интересное исследование А. Дюковым сюжета отправки поляков за пределы СССР в 1943 г. Ссылку я сейчас дать затрудняюсь, категорически нет времени на ее розыск, но разыскать материал и ознакомиться с ним очень Вам даже стоит. Во-первых, там приводится очень много подробностей, во-вторых, что интереснее всего, в самом конце одной фразой сообщается факт, что в общей сложности отправлено было не порядка 67 тыс., как обычно считают, а более 80-ти. Отправляли не только по Каспийскому морю (67 тыс.), но также из северных портов - Архингельска и Мурманска где-то порядка в сумме 15 тыс. Но никаких вообще деталей и подробностей по этой отправке в научном обороте не имеется. Т. е. кого именно отправляли, когда и как точней. Известно лишь, что северным путем был перевезен в Англию в числе прочих 15 тыс. один из ключевых свидетелей Свяневич.
2. См. также дискуссию по http://libelli-nestor.livejournal.com/39490.html (моя публикация воспоминаний Печенюка об эвакуации Вяземлага)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Сб Июл 21, 2012 3:53 pm

Прочёл ,спасибо! Интересная мысль относительно датировки рапорта Ветошникова. Но катыноведы возразят Вам тем ,что рапорт датирован задним числом.
По-моему ,стоит привести и следующий довод : цифра поляков ,указанная в рапорте Ветошникова ,никак не согласуется с версией катыноведов. Почему Ветошников не назвал 11 тысяч ? Зачем ему противоречить выводам Правительственной Комиссии? Или вовсе ,назвал бы цифру в 15 тысяч. Всех бы стоило списать на немцев. А 8 тысяч - ни два,ни полтора. И объяснить её можно лишь одним способом : человек (неважно с какой фамилией) говорил правду.Кстати ,отсюда ещё одно соображение : рапорт вероятно действительно был написан в 1941,а не в 1943-44.
Конечно можно и что-либо фантастичное соорудить.Не сомневаюсь - соорудят и расскажут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Сб Июл 21, 2012 5:41 pm

Юрий Н. пишет:
Прочёл ,спасибо! Интересная мысль относительно датировки рапорта Ветошникова. Но катыноведы возразят Вам тем ,что рапорт датирован задним числом.
Это вовсе даже не так элементарно. Для того чтобы подготовить сфальсифицированный раопрт, надо иметь хоть какую-то реальную фактическую основу. Займу позицию крайнего скептика. Пленных поляеков под Смоленском вовсе не было. Были призванные якобы на сборы (в действительности, на строительство разных военных объектов) бывшие пленные, белорусы, которым не запрещалось носить польскую военную форму. Она была для таких лагерей удобна. Объекты строились вместе с заключенными, которых охраняли конвоиры. Местные жители потому могли видеть призванных на сборы, одетых в польскую форму, вместе с конвоирами, что они и показали на допросах комиссии Бурденко. Отсюда следует, что лагеря были, в них находилось х тысяч человек (соль в том, что катыноведы наличие лагерей категорически отрицают), но вовсе не пленные. У лагерей были начальники, в начале войны возник вопрос об эвакуации заключенных лагерей. Если начальники лагерей уцелели, успешно ушли от оккупантов, они должны были представить донесения об эвакуации, удачно или не удачно она произошла.
И мы имеем такой рапорт. Для чего датировать его задним числом? И каким числом именно? (Тут катыноведы капитально садятся в лужу: если лагерей не существовало, то вопрос о дате рапорта вообще не стоит, т. е. утверждать, что он был написан задним числом после реально происшедшего просто нелогично, понятие заднего числа к нему неприменимо вообще) У меня в отношении него совсем другие вопросы. Получив такой доклад, я бы на месте Сопруненко тотчас отправил этого разгильдяя, провалившего эвакуацию по всем статьям, в трибунал. Но по всем признакам, ничего подобного сделано не было. Кроме того, эвакуация вообще не его дело. Конвоирование было делом конвоиров, а не администрации лагеря. Она должна была подготовить контингент к эвакуации (что ясно прописано в записке) и передать его по установленным правилам бойцам конвойного полка. А дальше уже была их проблема доставать вагоны, вести пешком, заставлять ползти до Москвы по-пластунски, как угодно. Сдал - принял. С этого момента начальник лагеря за контингент ответственности не несет. Тут же происходят странные вещи. Начальник приходит на станции и просит у ее начальника 72 вагонзака. Это же не какая-нибудь открытая платформа с разбитыми бортами, которую не слишком сложно было разыскать и подцепить к составу. Такие вещи принципиально не так обеспечивались. И вовсе не начальники лагерей ими занимались. В конвойном полку был собственный штатный железнодорожный диспетчер, который занимался только тем, что разруливал такие вопросы. У полка имелся собственный резерв вагонзаков, готовый для использования в любой момент. Кроме того, диспетчер точно знал, где еще находятся свободные вагоны поблизости и т. д. Это была его повседневная служба. Тому, что этого не знал начальник лагеря Ветошников, я просто не верю. Потому что ему приходилось отправлять и принимать эшелоны заключенных не один раз. Не знавших соответствующих порядков на такие должности просто не могли назначить никак. Т. е. для обеспечения эвакуации заключенных по железной дороге он должен был обращаться вовсе не к начальнику станции (к слову, в то время начальник станции таких полномочий не имел, реально полномочно распоряжался военный комендант станции офицер службы военных сообщений), а к командиру конвойного полка, чтоб тот приказал своему ж. д. диспетчеру сделать все остальное в пределах возможного. Тут главное было даже и не в вагонах. Важнее всего было контингент передать конвоирам. А в рапорте Ветошникова о них ни слова нет.
Другое дело, если в действительности требовалось эвакуировать не весь лагерь, а лишь наиболее ценных для НКВД заключенных, секретных сотрудников. Тогда не нужно никаких конвоиров, вагонзаков и всякой прочей мороки, достаточно самой раздолбанной платформы, абы двигалась, да и без нее сошло б. Эвакуироваться можно было бы на самый крайний случай и пешим ходом. Ведь их было всего несколько десятков человек.
Допустим, такая эвакуация произошла успешно. Что должен был тогда писать в своем отчете осуществивший ее офицер? Точнее, тут возможны две ситуации. В первом таким офицером мог быть начальник лагеря. Во втором начальник лагерного особого отдела или командированный специально из Москвы специально для эвакуации сексотов офицер пятого отдела. Что он эвакуировал из Смоленска на восток секретную лагерную агентуру? И обнародовать такой отчет инстранным корреспондентам на пресс-конференции в Смоленске в январе 1944 г., а затем на Нюрнбергском суде?
По внешности событий-то все так оно и было, как говорится в рапорте: ходил за вагонами на станцию, добиться их не смог. На этом точка. А что было дальше, как выбирался Ветошников из Смоленска на восток?
Рапорт его датирован 12 августа. Во Смоленск немцы вошли вечером 15 июля с юго-запада, к утру полностью овладели находящейся на севере города железнодорожной станцией Смоленск. А Купринский лагерь находится на северо-западе. Его захватили гитлеровцы лишь 27 июля. Т. е. с 15 до 27 июля у Ветошникова, написавшего в отчете о том, что лагеря оказались отрезанными от Смоленска гитлеровцами оставалось 11 дней, в течение которых у него оставалась практическая возможность добраться до Гнездова - Куприно, обойдя город с северной стороны в направлении с востока на запад. Если он воспользовался этой возможностью и сумел успешно вывести в советский тыл секретных сотрудников, тогда он успешно справился с возложенным на него заданием. Тогда у Сопруненко, получившего его отчет, не появлялось оснований для его наказания.
Цитата :

По-моему ,стоит привести и следующий довод : цифра поляков ,указанная в рапорте Ветошникова ,никак не согласуется с версией катыноведов. Почему Ветошников не назвал 11 тысяч ?
Насчет 11 тысяч просто. Такая цифра была приведена в Амтлихес. Советская комиссия, получается, попросту согласилась с ней. А вот почему согласилась, вопрос отдельный и нелегкий.
Цитата :

Зачем ему противоречить выводам Правительственной Комиссии?
В отчете ЧГК говорилось, что в массовых захоронениях находятся не только польские, но и советские трупы (пленные и др.).
Цитата :

Или вовсе ,назвал бы цифру в 15 тысяч.
Не получалось никак по площади и формам могил. 11 тыс. максимум максиморум, притом принято считать наиболее точным особое мнение чешского судмедэксперта Гаека насчет 8 тыс.
Цитата :

Всех бы стоило списать на немцев. А 8 тысяч - ни два,ни полтора. И объяснить её можно лишь одним способом : человек (неважно с какой фамилией) говорил правду.Кстати ,отсюда ещё одно соображение : рапорт вероятно действительно был написан в 1941,а не в 1943-44.
А что это, собственно, меняет? Ну, были там в 1941 г. какие-то заключенные, в т. ч. сексоты. Положим, сексотов эвакуировать удалось. Положим, тогда же был представлен отчет об их эвакуации. Позднее он был отредактирован так, как все и было на самом деле, за умолчанием лишь того, что удалось эвакуировать несколько десятков осведомителей. А во всем остальном все именно так, как и было. Но главная тонкость тут в том, что отчет, оригинальный или позднее исправленный, не мог находиться в архивном деле в "голом" виде. Его должны были обрамлять сопровождающие документы. Представьте себе. Около 12 августа в распоряжение советских войск из немецкого тыла выходит офицер НКВД с (факультативно группой рядовых конвоиров и) людьми в польской военной форме или в одежде зэков. Командир части, встретивший его, пишет соответствующую бумагу. И т. д. Сопруненко тоже должен был доложить о рапорте Ветошникова своему начальству. И т. д. Я уже не говорю о том, что рапорт опубликован очевидно не полностью. А такое опущенное обрамление очень даже многое проясняет, в т. ч. позволяет четко заключить, был ли рапорт написан задним числом. Т. е. вполне могло быть, что вовсе даже не задним, но из него попросту были выкинуты при публикации упоминания о сексотах и неудобные для катыноведов места.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Сб Июл 21, 2012 6:37 pm

Еще раз, короче и ясней. Первоначально катыноведы категорически отрицали факт существования под Смоленском трех лагерей - ОНов. После того как С. Стрыгин, выставив соответствующие архивные документы, доказал этот факт, со своей стороны они предъявили документы о том, что на 1940 г. в них содержалось всего 11 поляков. Но из этого вовсе не следует, что состав лагерей оставался тем же и с марта 1941 г., когда руководство лагерей сменилось, в частности, начальником Купринского лагеря вместо Питишкина стал Ветошников. Если лагеря были в самом деле, значит, так или иначе их контингент или, по крайней мере, наиболее ценная его часть, осведомители, должны были эвакуироваться в начале войны. И кто-то конкретно должен был этим заниматься и представлять соответствующий отчет, который мы с Вами и обсуждаем. реально существовавший начальник лагеря Ветошников или офицер НКВД, выступавший под таким оперативным псевдонимом, это уже детали. Катыноведы утверждают теперь, будто бы он был составлен задним числом не ранее 1943 г. Тогда получается по логике, что никакой эвакуации не было. Или, еще логичнее, как таковое, попытка эвакуации была, но осуществлялась каким-то совсем иным образом. Мифу о несуществовании трех лагерей под Смоленском это не соответствует, но не противоречит вновь состряпанной версии о трех лагерях, в которых пленных поляков якобы не было. Тогда возникает вопрос о датировке и подлинности отчета. Допустим, имеем сфальсифицированный отчет. Отлично, представьте на бочку оригинальный, господа катыноведы. Альтернативно мы имеем несфальсифицированный, но с существенными изъятиями и искажениями текста. На это действительно похоже. Что доказывает, что попытка эвакуации имела место, что Купринский лагерь существовал, что господа катыноведы мошенничают.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Форма летняя,форма зимняя...   Сегодня в 5:11 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Форма летняя,форма зимняя...
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: