Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Катынские сувениры в 1942 году

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Окт 26, 2012 3:27 pm

Mythcracker пишет:


У Вас есть возможность разыскать этот документ?

По данным польского писателя Чеслава Мадайчика немцы уже 2/8 1941 г. получили сведения от военнопленного Меркулова о том, что польские офицеры должны находиться в Катыни.

Значит, источник - Мадайчик. А с ОБД воюют так. Идете на http://www.obd-memorial.ru/ , регистрируетесь, используете расширенный поиск, выбираете поиск военнопленных, в окно поиска вводите 1387 1 1 . Выскочит масса имен, выбирая которых выйдете на дела 101-104. Всего где-то более полусотни листов. И листайте, листайте их все, пока не найдете протокол Меркулова... Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Окт 26, 2012 3:30 pm

Mythcracker пишет:


Цитата :
Enligt den polske författaren Czeslaw Madajczyk fick tyskarna redan 2/8 1941 uppgifter av en krigsfånge, Merkulov, om att de polska officerarna skulle finnas i Katyn.

По данным польского писателя Чеслава Мадайчика немцы уже 2/8 1941 г. получили сведения от военнопленного Меркулова о том, что польские офицеры должны находиться в Катыни.

skulle finnas - можно найти? И не уточнено, мертвыми или живыми?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Окт 26, 2012 3:32 pm

Mythcracker пишет:


А не из "Катынской" ли "драмы"?

Может быть, и там тоже. Я проверил только по сборнику.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Окт 26, 2012 3:36 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Mythcracker пишет:


Цитата :
Enligt den polske författaren Czeslaw Madajczyk fick tyskarna redan 2/8 1941 uppgifter av en krigsfånge, Merkulov, om att de polska officerarna skulle finnas i Katyn.

По данным польского писателя Чеслава Мадайчика немцы уже 2/8 1941 г. получили сведения от военнопленного Меркулова о том, что польские офицеры должны находиться в Катыни.

skulle finnas - можно найти? И не уточнено, мертвыми или живыми?

skulle finnas = должны были быть, должны блыли находиться

Но это просто личный выбор слов того, кто написал шведскую статью. Не следует к ним придираться. Человек не спец по Катыни. Конечно он подразумевает "мёртвыми".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Окт 26, 2012 3:44 pm

Mythcracker пишет:
Конечно он подразумевает "мёртвыми".

На то, что он подразумевает, мне плевать. Констатирую отсутствие слова "мертвыми".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Окт 26, 2012 4:00 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Mythcracker пишет:
Конечно он подразумевает "мёртвыми".

На то, что он подразумевает, мне плевать. Констатирую отсутствие слова "мертвыми".

Он просто перерассказывает, и делает это не совсем точно. С него спроса не может быть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Окт 26, 2012 5:19 pm

Mythcracker пишет:

Он просто перерассказывает, и делает это не совсем точно. С него спроса не может быть.

Да понятно, что такие вещи серьезно обсуждаются только с текстом источника на руках, а иначе можно гадать до бесконечности, множа путаницу до бесконечности.
Но меня это, честно говоря, мало интересует.
Гораздо интересней мне ноябрь 1942 г. В допросе Оберхойзера на комиссии Мэддена генералу был задан вопрос о том, что он может сказать теперь о вопросе, заданном ему на перекрестном допросе на Нюрнбергском суде Л. Смирновым, о том, что в ноябре 1942 г. немцам было известно о захоронениях поляков под Смоленском. Что-то в ответ он забормотал невнятное, это место в русской публикации материалов Нюрнбергского суда я не нашел. Зато во втором тома "Взлета и падения Третьего рейха" У. Ширера прочитал, что, оказывается, в ноябре 1942 г. под Смоленском происходило тайное совещание заговорщиков, которое организовал Герделер. Оберхойзер должен был там присутствовать, а Смирнов, похоже, имел в виду его.
Если на том совещании катынский вопрос обсуждался в числе прочих, тогда очень многое становится понятным, становится на логичные места. В частности, объясняется расхождение даты обнаружения волком - тодтовцем человеческих костей в разных немецких источниках.
Тогда получается, что раскопки в период с августа по октябрь (точнее дату назвать пока нельзя) заговорщики проводили тайно от руководителей рейха, в ноябре обсудили, как это лучше всего в их целях заговора использовать. А потом уже пошел разнобой: Фосс сочинял одну дату, Аренс другую, Рубасиньский третью (и, может быть, притом даже и не врал). Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Окт 26, 2012 7:09 pm

Находится в ОБД Я. В. Меркулов, попавший в плен в Смоленске 28 июля.

290051494

Возможно, тот.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Окт 26, 2012 11:52 pm

"Тогда получается, что к расстрелу польских офицеров зондеркомандой он действительно никакого отношения не имел, оставался до самого конца в полном неведении. Или, во всяком случае, пытался представить дело таким образом, что удалось ему достаточно успешно".

Однако больше похоже на то, что Аренс имел к расстрелам прямое отношение. Я пришел к этому выводу, сопоставив показания на комиссии Мэддена его, Беденка и Оберхойзера.
На Нюрнбергском процессе Аренс и адвокат Штамер постоянно стремились оттянуть дату его прибытия в Смоленск на предельно возможное время - к концу ноября. На комиссии Мэддена Аренс четко несколько раз называет первые дни ноября. В действительности же его на комиссии допрашивали дважды. Первый допрос я выше цитировал и разбирал. На втором он представил документальные материалы. Прежде всего это письма, отправленные ему в Галле. Одно из них датировано 15-м октября, два или три остальных ноябрем - 15-го и еще какого-то числа. В хронологическом порядке на комиссии сначала заслушивали Беденка, потом Оберхойзера, затем дважды Аренса. На выступлении Оберхойзера Аренс присутствовал.
Беденк дважды совершенно уверенно заявил, что Аренс прибыл в его часть 20 октября и принимал дела по 20 ноября, а 21 ноября Беденк убыл и никогда больше не возвращался в Козьи горы.
На втором допросе Аренс предъявил также два своих фото с группой судмедэкспертов, возглавлявшейся Бутцом и снимок, на котором он сфотографирован с Оберхойзером и русским пасечником. Предъявляя это фото, Аренс добавил, что имя пчеловода написано на обороте. А какое оно, в сборнике оказалось не отражено.
Все перечисленные фотоснимки приведены в сборнике материалов слушаний.

Получается следующая вещь. Аренс кровь из носу добивался того, чтобы скрыть факт своего прибытия в Козьи горы 20 октября и внушить комиссии, что приехал никак не раньше самого начала ноября. А Беденк закладывал его с потрохами. Похоже на то, что между ними не было сговора, но сомневаюсь также, что Беденк сознательно подставлял Аренса. Как можно тогда объяснить расхождение их показаний?

Обратим внимание на дату. 16 октября - начало гитлеровского наступления на Москву. Где должен в такие моменты находиться боевой командир? Впереди, на белом коне, в войсках. А в штабе должен находиться его заместитель. Но предположим, заместитель подвел - не справился с задачами, заболел и т. д. Срочно решается вопрос с его заменой, в Козьи горы вызывается для этого Аренс. Или, как вариант, наоборот. С 20 октября Аренс находится в действительности вовсе не под Смоленском, а под Москвой. Из имеющихся документов и свидетельств установить, какой был на самом деле вариант из двух, невозможно.

Аренс достаточно пространно и обстоятельно рассказывал о могилах, в т. ч. о расположении и внешнем виде массовых захоронений. А Беденк о последних вовсе ничего не сказал. Вроде как либо совсем их не видел, либо не обращал на них вообще никакого внимания. А ведь он находился там в то самое время, когда, по советской версии, там должны были исполняться массовые расстрелы.

Так что получается одно из двух. В последней декаде октября Аренс находился или в Козьих горах, или в наступающих войсках.
В первом случае тогда он должен был быть непосредственным свидетелем расстрелов. И тогда получается, что Беденк на комиссии Мэддена не описывал внешний вид массовых могил, потому что он их и не видел в закопанном виде. И чтоб не попасться на вранье, сочиняя, как они могли бы тогда выглядеть, предпочел замолчать это вообще.
Во втором случае выходит, что Аренс, отсутствуя в Козьих гора до завершения расстрелов, не имел отношения к ним, но не желал подставлять Оберхойзера и Беденка, выступавшими тогда непосредственными свидетелями или соучастниками военного преступления.

А интереснее и информативнее всего фото Аренса с Оберхойзером и пчеловодом. В своих показаниях на комиссии Мэддена и на Нюрнбергском процесс Аренс ни словом не обмолвился о том, что в его беседах с пасечником участвовал также его начальник. А это обстоятельство вообще меняет в корне всю картину. Аренс и Беденк - всего лишь подчиненные Оберхойзера, который командовал всей связью группы армий Центр. Он, конечно же, не мог допустить от своих подчиненных никакой самодеятельности. Все, что они делали и в принципе могли делать, они исполняли по его приказам или, по меньшей мере, с его санкции.

Примечательно еще, что дата назначения Аренса на восточный фронт примерно совпадает с захватом гитлеровцами района Энгельгардской авиабазы (8-12 октября), где работали поляки, за отказ от вступления в вермахт которых отправили двумя эшелонами в направлении Смоленска, кратковременной оккупацией Медного (16-19 октября), где немцами были заколоты штыками невооруженные стройбатовцы, а также с появлением на отрезке Минского шоссе в районе Вязьмы польских военных дорожников в коротких желтых шинелях. Кроме того, при изменении сфер ответственности в середине октября айнзатцгруппа А передала группе Б несколько тысяч подлежавших казни врагов рейха, в т. ч. поляков, выявленных по железной дороге Минск - Смоленск (в Козьи горы они могли доставляться в точности таким образом, как описал Аренс, передавая якобы рассказ пчеловода; т. е. мог видеть сам собственными глазами и воспроизвести на допросе им самим виденное). И наконец, - смена Небе на Науманна на посту командира айнзатцгруппы Б в ноябре 1941 г. Все это крайне трудно признавать случайными хронологическими совпадениями.

Все это позволяет предполагать, что главная и заключительная фаза расстрела польских пленных, происходившего осенью 1941 г. в Козьих горах, приходилась с наибольшей вероятностью на последнюю декаду октября.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Сб Окт 27, 2012 5:26 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Обратим внимание на дату. 16 октября - начало гитлеровского наступления на Москву.

Нет же. Скорее, конец первого этапа наступления.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Сб Окт 27, 2012 6:23 pm

zdrager пишет:


Нет же. Скорее, конец первого этапа наступления.

Суть в том, что в тот день были твердо уверены, что максимум через 2 недели будут в Москве.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Вс Окт 28, 2012 3:30 am

Вячеслав, спасибо за эту фотографию, я её давно искал:



Обращаем внимание на отсутствие присутствия "молодых сосёнок" на могиле, о которых говорится в официальном немецком докладе. Два года назад я читал перевод доклада Бутца, где говорится о том, что сосны были посажены рядом с могилами, но и этого мы не наблюдаем на этой фотографии. Виден небольшой холм и открытое место вокруг него. Ничего никто тут не скрывал и никаких посадок тут не было. Немцы сами себя поймали на вранье.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Вс Окт 28, 2012 4:30 am

Аренс об этой могиле говорил на комиссии Мэддена, что она поросла brushes, а также 4-5-летними березками. Насчет березок он почти не соврал. РЯДОМ они (где-то парочка по бокам) действительно виднеются. А brushes переводится буквально как (частая) щетка, густые заросли (кустарника, бурьяна, молодых деревьев). Снимок явно не летний, больше всего похож на весенний (конец апреля?), густые заросли пожухлой травы на могиле действительно видны. Летом она вполне могла вырастать высоко, до пояса и выше, чтобы заслуживать названия brushes.

Впрочем, это может быть и послевоенный снимок. Рубасиньский что-то невнятное говорит о посещении им Смоленска в 1945 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Мар 01, 2013 11:39 pm

Любопытно, что день пленения Меркулова в Смоленске совпадает с днем прибытия Беденка (согласно его показаниям комиссии Мэддена) в Смоленск. По показаниям защитника Аренса О. Штамера на комиссии Мэддена, Аренс рассказывал ему, что авангардное подразделение полка связи, которым командовал Беденк, впервые прибыло в Днепровский замок и обосновалось там именно в то самое время. Меркулова допрашивали, согласно Мадайчику, 2 августа.

См. также http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=31579.msg291503#msg291503 , http://katyn.editboard.com/t1419-topic и http://libelli-nestor.livejournal.com/#post-libelli_nestor-40351

Кроме того, обращаю внимание на показания бывшего начальника станции Смоленск Иванова комиссии Бурденко. В них он заявил, что пленных поляков, находившихся в лагпункте Красное, должны были забрать и эвакуировать по железной дороге через Смоленск в тыл со станции Гусино, но это не представилось возможным из-за того, что в тот момент железная дорога была перерезана немцами. Вероятнее всего, это могло быть с 12 по 14 июля. 12 июля дорога была действительно перерезана, немцы совершили прорыв, захватив Красное, но вскоре оно было отбито подошедшим танковым полком, усиливавшимся полками 152-й дивизии, в которую входил также 544 стрелковый полк, прямо называвшийся в донесениях командования танкового полка. А Меркулов служил в том самом стрелковом полку и в его составе прошел до своего пленения 28 июля к северо-западным окрестностям Смоленска, именно в районе найденных позднее польских могил.

Отсюда можно сделать следующие предположения. Была предпринята попытка эвакуации пешим ходом пленных поляков из Красного. Если они шли на Смоленск вместе с 544 полком, то вполне могли оказаться в районе Днепровского замка 28 июля, когда там пленили Меркулова и когда туда впервые прибыл Беденк. Very Happy

А как можно иначе правдоподобно объяснить, как могло случиться, что простой рядовой простого стрелкового полка, по стечению обстоятельств оказавшийся в один день 28 июля в одном месте с командиром 537 полка связи Беденком, на допросе 2 августа стал показывать, что все пленные поляки были казнены НКВД в 1940 г.? Откуда ему это вообще могло стать известно и для чего ему это понадобилось рассказывать?
Катыноведы утверждают, что, получив свидетельство Меркулова, немцы ему не поверили или не придали значения. Это уж я не знаю, как такое могло происходить. Абсолютно невероятно. Предположим, расстрел действительно был выполнен НКВД, Меркулов о нем что-то от кого-то узнал, но не знал места. Поэтому тогда немцы и не смогли бы ничего предпринимать. Но как это логически непротиворечиво совместить с фактом прибытия в Днепровский замок Беденка в тот самый день, когда Меркулов был пленен? Ведь там же тогда могилы, как показал Аренс, да и тот же Беденк, были видны, как говорится, невооруженным взглядом, бросались в глаза? Чего тут искать? Копни только, и все станет ясно.

Следовательно, никаких могил в тот день там еще не было. А пленные поляки, эвакуированные из Красного, вполне могли быть.

Только так можно логически непротиворечиво объяснить показания Меркулова на допросе 2 августа. К тому дню участь пленных поляков была уже решена. Возможно, кого-то из них уже успели казнить. И тогда в протокол допроса Меркулова вписали придуманный текст, уже определившись осуществить позднее мощную пропагандистскую провокацию.

Любопытно далее, что Меркулов попал из Смоленска в 351 Глубокое. И еще любопытней, что вышел оттуда живым. Оттуда вышло живыми всего немного десятков из поступивших туда 16 тыс. Как такое вообще могло случиться? Я могу объяснить это лишь тем, что он находился не в основном лагере на большой поляне в лесу, огороженной колючей проволокой, где пленные жили в вырытых ими самим ямах, а в монастыре поблизости, который был наглухо закрыт от внешнего мира. Это одна из идеальных тюрем мира, в которой по сей день содержатся опаснейшие преступники Белоруссии. О ней имеется только одно свидетельство Волкова, находившегося там в течение мая 1942 г. А что там было до его поступления туда, до сих пор неизвестно. Возможно, те самые пленные поляки. Нельзя это сходу отрицать.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Мар 02, 2013 5:42 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Сб Мар 02, 2013 4:53 am

Mythcracker пишет:
Вячеслав, спасибо за эту фотографию, я её давно искал:




Просмотрел разговор на пару страниц выше, не нашел про эту фотографию. Что-то я тут упустил.

Интересная картинка, что эта за фотография, откуда, кто на ней? Рассаажите в дух словах, кто знает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Сб Мар 02, 2013 5:58 am

Подробно о крестах http://katyn.editboard.com/t1070-topic

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=945
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Сб Мар 02, 2013 10:23 am

Вячеслав Сачков пишет:
Подробно о крестах http://katyn.editboard.com/t1070-topic

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=945

Все равно не понял. Что это за фотография, кто на ней зафиксирован, когда она сделана. Имеет ли вообще отношение к Катыни или это какое-то другое место? Сняты какие-то штатские среднего возраста, несомненно не работяги с ремонтного поезда. Второй справа на попа похож, да и первый справа тоже.
Есть какие-нибудь данные, откуда взялся этот снимок, или мы только гадаем?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Сб Мар 02, 2013 4:25 pm

Снимок с сайта катынского мемориала, там же комментарий публикаторов к нему. Сделан якобы в 1945 г. якобы во время приезда Рубасиньского в Смоленск.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Сб Мар 02, 2013 5:18 pm

Спасибо
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Вс Мар 03, 2013 1:06 am

Вячеслав Сачков пишет:
Снимок с сайта катынского мемориала, там же комментарий публикаторов к нему. Сделан якобы в 1945 г. якобы во время приезда Рубасиньского в Смоленск.

lol!

http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/tragedija_v_katynskom_lesu_sssr_csdf_1944_god/22-1-0-666

Вот тут на 22:04 без очков видно какой именно крест над захоронениями стоял в 1944 году.

Basketball

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Вс Мар 03, 2013 4:44 am

Кажется, были еще фото с крестом в Амтлихес и в подборке фото материалов комиссии Мэддена. Кроме того, надо учитывать, что крест, снятый в советской хронике, мог быть отдельно поставлен уже нашими или костюшковцами (вместо другого, установленного до того?). Наконец, надо принимать во внимание, что всего одних только польских могил, сосредоточенных в одном месте, было 7. Крест мог быть на любой из них, причем не на одной, но на нескольких. А кроме того, были еще непольские, находившиеся по другую сторону Витебского шоссе. Из воспоминаний Рубасиньского следует, что он с товарищами вскрывал и их и крест(ы) на них тодтовцы ставили тоже. Из показаний сербского эксперта комиссии Мэддена явствует, что, по крайней мере, одну из тех могил вскрывала также и образованная немцами комиссия. Там тоже были установлены или, по крайней мере, могли быть установлены, кресты. Наконец, имеется свидетельство о кресте бывшей участницы смоленского подполья, опубликованное в смоленской газете "Рабочий путь". Насколько помнится, она говорила, что крест находился на самом въезде с Витебского шоссе на дорогу, ведущую к Днепровскому замку. Возможно, она немного напутала. Т. е. крест был не на самом въезде, а на несколько сотен подальше вглубь леса или на въезде в лес по другую сторону Витебского шоссе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Вс Мар 03, 2013 7:14 am

Вячеслав, Рубасинський типичный лжесвидетель.
Серьёзно обсуждать его "свидетельства", себя не уважать.
Razz
Видать брутанцы его крепко за гузно держат раз решили задействовать это чмо.
Мне почему-то каажется, что это бывший польский спецшуцман замазанный в различных айнзацах.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Вт Мар 05, 2013 4:45 pm

Вполне могу допустить, что еще даже с 1941 г. британцы могли быть осведомлены о катынской истории несопоставимо больше, чем мы это даже сможем вообразить.
Но показания Рубасиньского относятся к значительно более позднему времени, и если их внимательно изучить, то они от геббельсовской версии не оставляют камня на камне. Ведь она начинается, в лучшем случае, с 18 февраля 1943 г., когда якобы гнёздовцы достали местную комендатуру ГФП, чтобы она наконец занялась раскопками.
А по показаниям Киселева, снятым комиссией Бурденко, его начали таскать в ГФП с осени 1942 г. Что сходится со свидетельством Рубасиньского, подтверждает версию комиссии Бурденко и опровергает все измышления геббельсовцев-катыноведов, включая наипоследние.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Ср Мар 06, 2013 12:51 am

Вячеслав.
Не показания Рубасиньского, а неофициальные лжесвидетельства Рубасиньского.
Используются для нивелирования установленного комиссией Бурденко и Нюрнбергским трибуналом факта (лжесвидетельств Киселёва, Кривозерцева и др.) фальсификации расследования так называемого "Катынского дела" германскими оккупационными властями весной 1943 года.

Razz Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Ср Мар 06, 2013 4:22 am

1. По-настоящему у немцев было всего 3 свидетеля. На самом деле несколько больше, в пределах дюжины, но факты, относившиеся прямо к делу, сообщали только трое, а именно двое названных и еще один, имя которого я сейчас не вспомню. Он пропал еще во время оккупации и ничего существенно дополняющего показания Кривозерцева и Киселева не сообщал.
2. Что касается Киселева, то он был не только немецким, но и советским свидетелем. Это крайне важно. А именно нельзя признавать его показания, данные немцам, ложными целиком, но только в той части, в какой они вступают в прямое противоречие с его же свидетельствами, данными комиссии Бурденко. О том, когда и как поляки прибыли под Смоленск, советскому следствию он не сообщал вовсе. Хотя, допускаю, что в оригинальном следственном деле, вполне вероятно, соответствующие его показания (в полном виде) имеются. Но чего сейчас в нашем распоряжении нет, того нет, и фантазировать о том мы не будем. Имеем показания, начинающиеся по хронологии с события вызова Киселева в ГФП. В одном месте он говорит, что впервые его вызвали туда осенью 1942 г., в другом - в конце того года. Следовательно, можем предположить, что впервые его вызывали в конце осени. Еще раз подчеркну: так получается по показаниям Киселева, данным советском следствию и признанным последним неложными, правдивыми. Можем предположить, что события, предшествовавшие вызову Киселева в ГФП, советское следствие не интересовали или оно не придавало им значения. А именно, оно приводит массу свидетельских показаний о том, что людей в польской военной форме до войны видели в окрестностях Смоленска, что они занимались ремонтом дорог. Притом в показаниях не уточняется время: то ли то было только в 1941 г., то ли и в 1940 г. то же. Так или иначе, но тем самым советское следствие признает факт прибытия поляков под Смоленск перед войной без указания точной даты. Действительно, если бы поляки туда не прибыли, не так уже важно, когда точно вообще, их не смогли бы казнить ни немцы, ни НКВД. А если предполагать, что перед войной пленные не доставлялись туда вовсе, то остается предполагать, что трупы казненных были перезахоронены там немцами в 1941 г., а казнь была произведена немцами же незадолго до того в каком-то другом месте или местах.
Сам по себе факт вызова Киселева в ГФП тоже зафиксирован в материалах следствия. Не было бы вызова, не было бы и его показаний. А датированы они 27 февраля. Из этого выходит, что вызван он мог быть в действительности и несколько раньше, и дата на самом деле более ранняя, но только следователи ГФП проставили ту, которая их больше всего устраивала по неким неизвестным нам соображениям.
В показаниях комиссии Бурденко Киселев утверждает, что вторично его вызывали в ГФП в январе и допрашивали в заключении с применением избиений в течении примерно месяца. Если дата его показаний не высосана следователями ГФП вообще из пальца, то выходит, что вторично его должны были вызывать (сказать правильнее, забрали) в ГФП в конце января и продержали под следствием в продолжение всего февраля.
Между тем, согласно современному польскому катыноведу Ч. Мадайчику, раскопки могил были начаты впервые ГФП (по всей вероятности, тогда еще при отсутствии санкции с самого верха) 18 февраля, т. е. еще примерно за неделю до дня, в который Киселев якобы дал свои показания. В тот самый день, как явствует из документов, опубликованных в Амтлихес, 27 февраля, следователь Фосс и отправил первое донесение руководству с запросом дальнейших указаний.
Предположим, что Фосс был на самом деле вовсе не в курсе ничего. А именно, каким-то образом в начале 1943 г., в январе, он впервые узнал от кого-то об обнаружении могил. Такое предположение покрепляется свидетельством Аренса комиссии Мэддена, согласно которым человеческие кости, вырытые из могил, вероятно, животными (волком), впервые были обнаружены одним из русских хиви, работавших при штабе, в январе 1943 г. Причем получилось так, что сам Аренс, по его словам, впервые узнал об этом только месяцем позже. Возможно, тогда он отсутствовал, находился в командировке, отпуске или на лечении.
Так или иначе, но советская и немецкая версия, получается, по существу сходятся в том, что Киселев забирался под следствие в январе 1943 г.
3. И с этого именно момента версии принципиально расходятся. Немецкое следствие скрывает факт вызова Киселева на допросы в конце осени 1942 г. Советское следствие его указывает. А Рубасиньский свидетельствует, что поляки тодтовцы, после того как весной 1942 г. нашли и произвели пробное вскрытие могил, привлекались к немецкому следствию и, по всей видимости, как и Киселев, тоже находились под арестом. Но соответствующих дат притом он не называет, не уточняет. Понятно, что это могло происходить не ранее лета 1942 г.
Далее, по свидетельству Мацкевича в его книге "Катынь", автор спрашивал Словенчика о тех поляках на месте демонстрации покойников весной 1943 г., на что Словенчик ответил якобы, что тех поляков не удалось разыскать.
Одно из двух: или Словенчик соврал или не был в курсе того, о чем сообщил Рубасиньский.

Так или иначе, но получается, что свидетельство Рубасиньского в конечном счете подкрепляет советскую версию.
На перекрестном допросе на Нюрнбергском процессе советский обвинитель Смирнов спросил Оберхойзера о том, что он может ответить на вопрос о том, что о катынских захоронениях Оберхойзеру и Аренсу было точно известно еще в ноябре 1942 г. Дальнейшие подробности этого эпизода неизвестны, а сам этот факт выплыл из вопросов участников комиссии Мэддена Оберхойзеру:

Mr. Machrowicz. During the Nuremberg trial you were cross-examined
by Smirnow on the alleged knowledge by the Germans of these
graves as far back as November 1942
. Do you remember that?
General Oberhaeuser. I do not exactly recollect having been asked
that question in Nuremberg. At any rate, in 1942 I never had an inkling
of the graves. I suggest that Colonel Ahrens or Lieutenant Eichborn
might be questioned about that.

(см. в этой ветке показания Оберхойзера)
Махрович. На перекрестном допросе на Нюрнбергском процессе Смирнов заявил Вам, что о существовании этих могил немцам стало известно во всяком случае уже с ноября 1942 г. Что Вы об этом помните?
Генерал Оберхойзер. Я уже не могу вспомнить точно, какие вопросы мне задавались в Нюрнберге. Во всяком случае, в 1942 г. я никогда не слышал об обнаружении могил. Думаю, что лучше допросить об этом полковника Аренса и лейтенанта Айхборна.

Полный текст вопроса Смирнова должен иметься в полном тексте протокола перекрестного допроса. Пока тот протокол опубликован в сокращенном виде, без этого вопроса.

Добавлю. В опубликованной сокращенной версии протокола защитной речи Штамера на Нюрнбергском процессе на задававшиеся ему вопросы упоминаются известные опубликованные донесения Шталеккера от 31 октября и 31 декабря 1941 г. Во втором донесении, представляющем собой вторую редакцию первого, значительно дополненную разной фактурой, присутствует фраза о том, что подчиненные ему зондеркоманды, точнее, отряд литовских карателей, направленный в район границы Белоруссии со Смоленской областью, занимался между прочим также и разборками с этническими поляками, служившими в гражданской оккупационной администрации (в английском переводе буквально "Polish officers") по линии железной дороги Минск - Смоленск. Дальнейшие подробности по этому факту в документе не сообщаются. Не исключено, что член комиссии Мэддена Махрович, задававший Оберхойзеру вопрос, спутал год. По донесению, это происходило на самом деле в ноябре, но только не 1942-го, а 1941 г., только слово "Смоленск" там написано черным по белому. Литовцы могли в ноябре 1941 г. казнить поляков где-то по линии ж. д. Борисов - Смоленск, а вывод об осведомленности об этом Оберхойзера и каких-то еще других немцев отсюда вообще никак не вытекает.

Откуда еще Смирнов мог взять ноябрь 1942 г.? Из показаний Аренса на Нюрнбергском процессе. Буквально в них говорится, что впервые о содержании захоронений он узнал в конце 1942 г., дату приводит приблизительно, в нее вписывается и ноябрь, когда якобы погнался за волком, который вывел его к раскопанной могиле, где Аренс увидел человеческие кости. Тут допрашивавшие его судьи Нюрнбергского процесса громко расхохотались, поскольку по данным советской и немецкой эксгумаций 1943-1944 гг. трупы лежали на глубине от полутора метров. А Аренс обиделся тому, что ему не поверили, заявив, что видел волка, разрытую могилу и кости собственными глазами.
Комиссии Мэддена Аренс дал уже другие показания, отказавшись от данных на Нюрнбергском процессе. Ни о каком волке и обнаружении костей в конце 1942 г. не говорил. Сказал, что кости на разрытой или вскрывшейся могиле впервые якобы увидел русский хиви в январе 1943 г., причем более точную дату Аренс не привел. Из показаний Аренса следовало, что это могло происходить в период по самый конец января с самого конца 1942 г., не раньше.

Если Рубасиньский не врет, тогда остается выяснить более менее точную дату, когда могли быть арестованы поляки тодтовцы. Это могло происходить до или после первого вызова Киселева в ГФП осенью 1942 г. Почему Киселева вообще вызвали? Видно, о том, что он указал могилы, сообщили тодтовцы. Были ли они тогда арестованы под следствие ли не были, неясно. Это могло происходить и позже. Т. е. их по каким-то причинам могли сразу, как только немцам стало известно об их походах, и не арестовывать. Однако во всяком случае получается, что на Киселева вывели ГФП они, следовательно, а именно, не позднее осени 1942 г.
Что именно и было существенно важно советскому обвинению для доказательства немецкой вины. Немецкое же следствие, со своей стороны, это обстоятельство если не отрицало прямо, то очевидно стремилось скрыть всеми возможными способами.

Далее обращаю внимание на то, что на Нюрнбергском процессе Аренс показал, что говорил о поляках с фон Герсдорффом в августе 1942 г., на что последний ему ответил, что о поляках ему все известно. Причем одновременно Аренс показывал, что впервые им лично кости обнаружены были не раньше самого конца 1942 г. Откуда тогда он мог знать, что захоронения были именно польскими, на Нюрнбергском процессе, выходит, он вообще ничего не сказал. Притом фон Герсдорфф не опровергал заявления Аренса о том, что такой разговор в августе 1942 г. был на самом деле.
Позднее, на комиссии Мэддена, Аренс подробнее остановился на этом моменте. По его словам, о захоронениях поляков он узнал якобы от местных жителей и своих подчиненных, в т. ч. хиви. Конкретнее, ему якобы рассказывали, будто бы перед войной там НКВД производило массовые казни начиная с 1920-х гг. Но говорили как-то все неясно, путано. Однако о массовой казни НКВД польских пленных, по его показаниям комиссии Мэддена, он узнал впервые только весной 1943 г. из разговора с местным пасечником, семья которого жила неподалеку от штаба. И из такого изложения выходило так, что разговор о поляках с Герсдорффом в августе 1942 г. действительно был, только подразумевались не пленные, а просто вообще поляки как таковые.
Вернемся теперь к показаниям Рубасиньского. Если он не выдумывал, тогда получается, что Аренс до августа 1942 г. вполне мог узнать о том, что в могилах захоронены именно пленные, именно благодаря раскопкам тодтовцев и рассказам последних, ставшим известными немцам. Если же так, то зачем ему нужно было умалчивать это изо всех сил, выдавая версию с явными противоречиями (впрочем, и незаметными одновременно на первый неглубокий взгляд)? Объяснение напрашивается лишь одно: чтобы отдалить дату первого обнаружения костей и польских артефактов в могилах на возможно более поздний срок, чего именно и добивалось более всего немецкое следствие.

А если о том, что в могилах лежат польские пленные, Аренсу благодаря раскопкам тодтовцев стало известно ранее августа, т. е. в период с весны по июль, тогда сообщение Килиана о том, что впервые немцами могилы раскапывались в конце лета - первой половине осени 1942 г., получает серьезнейшее подтверждение. Что, в свою очередь, существеннейше подрывает геббельсовскую версию.

В результате, если мы примем свидетельство Рубасиньского за неложное, то получим следующую реконструкцию событий.
Весной 1942 г. при содействии Киселева польские тодтовцы производят нелегальные раскопки. До августа того же года это становится известным немецким властям. Они производят опытные раскопки, находят трупы (есть сведения, что тогда же там же производились расстрелы и захоронения польских тодтовцев, отказывавшихся вступать в вермахт и отправляться на фронт). Где-то в период по то время немцы разыскивают и помещают под следствие тодтовцев, производивших раскопки. От них, вероятно, узнают о причастности к раскопкам Киселева, вызывают его на первый допрос. Неизвестно, по какой причине тогда его надолго не задерживали, какие показания тогда давал, что от него вообще добивались немцы. Но так или иначе, Киселева тогда долго мытарить не стали. Возможно, самим следователям ГФП тогда еще не было ясно, какие показания от него были нужны. Ясность появилась не ранее самого конца 1942 г., когда, по свидетельству Кривозерцева, в смоленском "Новом пути" опубликовали заметку о том, что Андерс не может найти офицеров, которые находились в советском плену. И вскоре затем забрали на длительные допросы с пристрастием Киселева. 18 февраля возобновили раскопки, а 27 февраля Фосс послал руководству первое донесение о данных, полученных следствием.
Если бы казни производились на самом деле НКВД, Аренс о них не знал ничего вообще до августа 1942 г., то что мешало немцам провести пропагандистскую акцию гораздо раньше, с того самого времени? Свидетели не были найдены и подготовлены? На их поиски и снятие с них показаний требовалось почти целых полгода? Но если расстреливали немцы в 1941 г., тогда вопросов почти совсем никаких не остается. Готовилась провокация, а не обнародование того, что было на самом деле. Это делать гораздо трудней, требует значительно больше времени и усилий.

Тут получается так. Если бы немцы не узнали о нелегальных раскопках тодтовцев, то и поздней могли не предпринимать совсем ничего. Но раз молва о том пошла по всей округе, пришлось что-то делать, реагировать. Если бы не устроили Катынь-шоу, после освобождения Смоленска оказались бы в наиполнейшем дерьме. Альтернативно могли еще исполнить там программу 1005, что заняло бы довольно мало времени, максимум 3 недели. В случае, если бы тодтовцы не раскапывали и не разбалтывали. Но раз уже это произошло, иного выбора у немцев уже не оставалось. Поэтому в период с конца лета по октябрь 1942 г. выполнили первые пробные раскопки, чтоб оценить состояние трупов на предмет выяснения шансов на успех готовившейся провокации, а затем приступили к ее подготовке вплотную - заготовили документы для подкидывания и т. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Сегодня в 9:40 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Катынские сувениры в 1942 году
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: