Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 "Выжившие" поляки

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Andrew Vladoff



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2012-10-23

СообщениеТема: "Выжившие" поляки   Сб Дек 01, 2012 10:40 am

Абаринов в "Катынском лабиринте" пишет, что он установил имена 26 поляков, которых перевозили в другие лагеря спустя месяцы после того как они должны быть расстреляны. Что случилось дальше с этими людьми? И как сей факт объясняют катыневеды?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Сб Дек 01, 2012 12:02 pm

Это были поляки, интернированные в Прибалтике летом 1940 г.
Единственный точно "козельский" поляк среди этих 26 поляков - это Антоний Михалек.
Но его катыновед Дасси объявляет Анджеем Михальцем (тоже "прибалтийским" ляхом)
Подробнее может посмотреть тут: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=409
и тут: http://katyn.editboard.com/t446p15-topic
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Andrew Vladoff



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2012-10-23

СообщениеТема: "Выжившие" поляки   Пн Дек 03, 2012 10:00 am

Спасибо!
Ещё вопрос. Сколько было всего лагерей, где содержались польские военнопленные? И какие из них были захвачены немцами?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Пн Дек 03, 2012 11:33 am

Andrew Vladoff пишет:
Спасибо!
Ещё вопрос. Сколько было всего лагерей, где содержались польские военнопленные?


Всего таких лагерей в 1939 году было создано 8 штук:

1. Осташковский - на базе помещений бывшей детской колонии НКВД на острове Столбовое, на озере Селигер (Калининской области), на 7 тысяч человек, с доведением к 1-му октября до 10 тысяч человек.
2. Юхновский - на базе помещений санатория «Павищев Бор», на станции Бабынино Западной железной дороги, на 5 тысяч человек, с доведением к 1 октября до 10 тысяч человек.
3. Козельский - на базе помещений дома отдыха им.Горького , на станции Козельск, железной дороги им.Дзержинского, на 7 тысяч человек, с доведением к 1 октября до 10 тысяч человек.
4. Путивльский - на базе помещений бывшего Софроньевского монастыря и торфоразработок, на станции Теткино, Московско-Киевской железной дороги, на 7 тысяч человек, с доведением к 25.9. до 10 тысяч человек.
5. Козельшанский - на базе помещений бывшего Козельшанского монастыря, при станции Козельшино, Южной железной дороги, на 5 тысяч человек, с доведением к 1.10 до 10 тысяч человек.
6. Старобельский - при станции Старобельск, Московско-Донбасской железной дороги , на 5 тысяч человек, с доведением к 1.10 до 8 тысяч человек.
7. Южский - на базе помещений детской трудколонии НКВД на станции Вязьники, Северной железной дороги, на 3 тысяч человек, с доведением к 5.10 до 6 тысяч человек.
8. Оранский - на базе помещений бывшего Оранского монастыря, при станции Зименки, Казанской железной дороги, на 2 тысячи человек, с доведением к 1.10 до 4 тысяч человек.

Но это в 1939 году. Потом часть лагерей закрыли, а из некоторых контингент отправили в Ровенский лагерь (на Зап.Украину)

Цитата :
И какие из них были захвачены немцами?

Ровенский лагерь немцы и захватили
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Andrew Vladoff



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2012-10-23

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Пн Дек 03, 2012 11:50 am

Лаврентий Б. пишет:
Ровенский лагерь немцы и захватили
А что случилось с военнопленными из этого лагеря?
И разве Козельский лагерь не был захвачен?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Пн Дек 03, 2012 1:08 pm

Andrew Vladoff пишет:
Лаврентий Б. пишет:
Ровенский лагерь немцы и захватили
А что случилось с военнопленными из этого лагеря?
И разве Козельский лагерь не был захвачен?

Когда немцы вошли в Козельск, там никакого лагеря уже не было, его официально ликвидировали в июле 1941:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc12
Цитата :
Обстановка и условия жизни в Козельском лагере описаны достаточно подробно, известно даже расписание киносеансов (Pamietniki znalezione w Katyniu. Editions Spotkania, Paris, 1989), поэтому не буду повторяться, а расскажу лучше о собственных поездках в Оптину.
В поселке Оптино, расположенном в непосредственной близости от монастыря, поляков помнят многие, но смутно, а за более подробными сведениями направили меня к Клавдии Васильевне Ярошенко, урожденной Левашовой.
Выслушав мои вопросы, Клавдия Васильевна первым делом показала мне трудовую книжку своей матери. Левашова Ольга Демьяновна, 1901 года рождения, работала прачкой сначала в санатории, а затем в лагере НКВД, о чем гласят соответствующие записи: "1936. VII.4. Принята на работу в прачечную", "1939, сент. 20. Уволена за ликвидацией д/о им. М. Горького". После этого О.Д. Левашова "работала в органах НКВД в должности прачки", об увольнении же записано так: "1941, июль 27. Уволена в соответствии с пунк. "А" ст. 47 КЗоТ приказ № 97. Нач. лагеря НКВД стар. лейтенант г/б подпись/". Это и есть дата окончательной ликвидации Козельского лагеря.

Хотя какие-то архивы и лагерные документы немцам определенно достались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Пн Дек 03, 2012 2:14 pm

Andrew Vladoff пишет:
Лаврентий Б. пишет:
Ровенский лагерь немцы и захватили
А что случилось с военнопленными из этого лагеря?

Большая часть досталась немцам, но некоторые были эвакурованы:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814

Цитата :
Дальнейшая организационная работа
Летом 1940 г, я организовал трудовой лагерь в Сытне, осенью того же года в Родатычах, зимой 1941 г. в Янове около Львова и весной I941 г. в Скнилове около Львова.
Я организовывал лагеря на основе самоуправления, полностью обеспечивая их необходимыми пунктами обслуживания такими как магазины, мастерские, госпитали, читальни и т.д.
Я организовывал концерты, самодеятельность, спортивные игры и т.д.
Серьезная работа проводилась в лагере в Скнилове, строившим военный аэродром, где моя административная и политическая работа требовала большой бдительности и выдержки для того, чтобы из потока взаимных обвинений и доносов выявить действительных врагов коммунизма, во время их устранить с важных работ.
Так, 2 офицера были направлены в Старобельск, а 8 гитлеровцев, скрывавшихся под маской польских солдат, были направлены в глубь СССР.
Я должен подчеркнуть большую мягкость и чуткость властей НКВД по отношении к пленным. Между прочим я имел задание докладывать о случаях плохого обращения сотрудников НКВД и в каждом случае сотрудник НКВД наказывался и отзывался из лагеря.
Жизнь пленных была очень хорошей. Противопожарные бочки ежедневно наполнялись до краев несъеденной пищей, ибо солдаты, зарабатывая столько сколько и гражданские работники, имели возможность приобретать в лагерных магазинах яйца, масло, мясо и хлеб, не говоря, уж о лакомствах и различного рода галантереи.
Пленные были обеспечены заботливым медицинским и санитарным обслуживанием. Санитарные и врачебные осмотры проводились через день. Как характерный пример помню, что врач Попова обещала платить солдатам по 5 рублей за каждую найденную вошь, но таковые, несмотря на усиленные поиски, не были обнаружены.
Наилучшим свидетельством медицинского обслуживания является факт, что в вышеописанных лагерях не было ни одного случая смерти. Это всегда можно подтвердить соответствующими документами.
22.VI.1941 г. гитлеровская Германия напала на СССР и наши лагери решено было эвакуировать.

Эвакуация
23/VI-1941 г. наши лагери в составе 4.000 человек направились в глубь СССP. Я был назначен начальником по хозяйству по поручению НКВД. Требовалось сверхчеловеческое усилие и железная воля, чтобы обеспечить продовольствием 4 тысячи людей, не имея ни собственных магазинов, ни транспорта.
Продуктами мы снабжались в окрестных селениях, через которые мы проходили. На другой день мы достали 10 подвод и 4 автомобиля и проблема частично была решена.
Наша колонна шла через Винницу до Золотоноши. По дороге на нас нападали националистическо-фашистские банды, нас обстреливали, бомбили гитлеровские самолеты, нас преследовали днем и ночью.
Было 2 случая, когда наша колонна оказывалась между двумя фронтами и только благодаря отваге и хладнокровию НКВД нам удалось перебросить колонну на взятых взаймы автомобилях в тыл фронта. Благодаря НКВД люди не погибли.
В таких условиях мы прошли 900-1000 км. Достигнув Золотоноши мы сели на товарный поезд.
Товарным поездом из Золотоноши мы доехали до Старобельска. Поезд шел беспрерывно. Во время кратковременных остановок мы должны были накормить почти 4000 человек, что технически было невозможно, ибо колонна имела одну полевую кухню.
Я не спал день и ночь, чтобы справиться с задачей, однако обеспечить питанием я мог только один раз в день.
Прибыв в Старобельск мы разместили людей в лагерях, оставленных польскими офицерами.

Это показания Вацлава Пыха

Обсуждение было тут:
http://zhistory.borda.ru/?1-20-0-00000109-000-100-0
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Andrew Vladoff



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2012-10-23

СообщениеТема: "Выжившие" поляки   Пн Дек 03, 2012 9:25 pm

Спасибо!
А откуда могли быть эти поляки?
http://libelli-nestor.livejournal.com/29733.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Вт Дек 04, 2012 8:39 am

Andrew Vladoff пишет:
Спасибо!
А откуда могли быть эти поляки?
http://libelli-nestor.livejournal.com/29733.html

Черт их знает...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Andrew Vladoff



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2012-10-23

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Вт Дек 04, 2012 11:48 am

Rus-Loh пишет:
Andrew Vladoff пишет:
Спасибо!
А откуда могли быть эти поляки?
http://libelli-nestor.livejournal.com/29733.html

Черт их знает...

Просто всем известный Памятных в своей дискуссии с А.Вассерманом утверждал:

Цитата :
Опять вы не в курсе. Спецлагерей военнопленных было три, первоначальные пересыльные и мелкие лагеря не в счет. Оставленных в живых собирали в Юхновском лагере.
И где написано, что "Во всех остальных документы изымались"? (По-моему, вы часто грешите совершенно бездоказательными утверждениями, старайтесь говорить о конкретностях аккуратнее.)

Из решения ПБ ЦК ВКП(б) от 2 октября 1939 года:
11. Разместить военнопленных в следующих лагерях:
а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске);
б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков — в Осташковском лагере Калининской области;
в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козельском лагере Смоленской области и Путивльском лагере Сумской области.

Немного позже были еще перемещения и трансформации, в частности, 23 октября 1939 г. в распоряжении УПВ говорилось, что
"в Старобельском и Козельском лагерях НКВД будет содержаться только офицерский состав и крупные государственные и военные чиновники".
А 25 октября отмечалось: "Офицеров, крупных государственных и военных чиновников отправьте [в] Козельский лагерь".
В результате и оформились три больших спецлагеря - Козельск, Старобельск и Осташков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Вт Дек 04, 2012 2:55 pm

Rus-Loh пишет:

Черт их знает...

Причем здесь черт? В заметке я написал: из одной полесской деревушки, рядовые, которых призвали на действительную срочную незадолго до начала войны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Andrew Vladoff



Количество сообщений : 19
Дата регистрации : 2012-10-23

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Ср Дек 05, 2012 2:30 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Черт их знает...

Причем здесь черт? В заметке я написал: из одной полесской деревушки, рядовые, которых призвали на действительную срочную незадолго до начала войны.

А из каких лагерей они попали в плен?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Ср Дек 05, 2012 3:03 am

Andrew Vladoff пишет:

А из каких лагерей они попали в плен?

Польша готовилась к нападению немцев в 1939 г. В то время ее армия была одна из крупнейших в мире, сопоставимой по численности с вермахтом. И после начала войны ускоренно была проведена тотальная мобилизация, а двое лиц, персональные карты которых обсуждаются, в то время жили на территории, временно оккупированной Польшей в 1920 г. и потому подлежали мобилизации если не до нападения немцев, то после вне всякого сомнения. Все мобилизованные оказавшиеся поздней на территории, воссоединенной с СССР, направлялись в лагеря пленных. Этнические белорусы, украинцы и русские (неполяки) нижние чины из лагерей были выпущены очень скоро, провели в них в общей сложности одну - пару недель, но там были. В отдельных более сложных случаях они проводили там несколько более долгое время. Мобилизованные нижние чины поляки из плена освобождались тоже, но в общем случае проводили в них большее время, чем другие славяне.
Факт нахождения данных двух поляков в советском плену, судя по записи на персональной карте пленного одного из них, был несомненно выяснен штатным офицером абвера немецкого лагеря пленных.
В начале октября 1941 г. из обычных лагерей пленных в Заксенхаузен и Освенцим на немедленное уничтожение в газовой камере отправляли отобранных, особо опасных пленных. Побывавшие в советском плену этнические поляки, призванные поздней в РККА, судя по обнародованной мной документальной находке, относились тоже к этой категории.
Немцев, судя по записям на этих картах, также явно интересовало, в какие корпуса РККА призывались этнические поляки, побывавшие ранее в советском плену.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Пт Дек 07, 2012 5:13 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Черт их знает...

Причем здесь черт? В заметке я написал: из одной полесской деревушки, рядовые, которых призвали на действительную срочную незадолго до начала войны.

Призвали опять в соуветский плен?
geek

Вячеслав, если бы это был мобилизованный в РККА, то тогда в карточке была бы записана В/Ч к которой он был бы приписан.
flower
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Пт Дек 07, 2012 4:35 pm

Написано.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Сб Дек 08, 2012 12:41 am

Вячеслав Сачков пишет:
Написано.

Прошу пардону, наложился свидетель №100...
Neutral

Вячеслав, вопросы всё равно остались.
Если это был просто мобилизованный солдат, то зачем его самолётом отправлять в лагерь для в/п?
Какие есть сведения о пехотном полке 29/62?
...

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Сб Дек 08, 2012 2:58 am

геолог пишет:


Если это был просто мобилизованный солдат, то зачем его самолётом отправлять в лагерь для в/п?
С этим вопросом не ко мне, а к катыноведам.
Цитата :

Какие есть сведения о пехотном полке 29/62?
Это номера не полков, а моторизованных корпусов, созданных в последние месяцы перед войной. Первый т. наз. Литовский, создавался в Литве, второй формировался в Перми и в Ворошиловграде.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Сб Дек 08, 2012 10:42 am

Вячеслав, "катыноведам" всё "известно" и потому любые выпадающие из их версии факты они будут игнорировать.
Поэтому разбираться сколько поляков оказалось в германском плену летом 1941 года прийдётся нам.
То,что их оказалось больше нескольких десятков ясно из приказов Райнеке.
Вы нашли всего парочку, где остальные?

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Сб Дек 08, 2012 2:22 pm

геолог пишет:

Вы нашли всего парочку, где остальные?

Basketball

В ОБД хватает, но дело в другом.
В западные военные округа перед войной было призвано на действительную воинскую службу достаточно много этнических поляков, которые побывали в советском плену в 1939 г. Конечно же, в громадном большинстве имеющихся на них документов (в типичном случае это немецкие лагерные персональные карты) факт пребывания в советском плену вообще не отражен и отражаться был не должен. Там эта информация была вообще излишней, ненужной, а если же она вообще попадала туда, то в нарушение общего правила, в порядке буквально единичных исключений, что мы и имеем.
Здесь примечательно вообще, что данных пленных отправили в шталаг Нойхаммер 308 (VIII E). Там с 1939 г. находились десятки тысяч военных, попавших в немецкий плен. Кроме поляков другие этнические славяне. До весны 1941 г. лагерь активно разгружался, а с февраля 1941 г. управление по делам вермахта приступило к выполнению программы "Руссланд" (Россия). Основным ее пунктом была подготовка к приему большого числа ожидавшихся советских пленных в дюжине действующих шталагов, находившихся в подавляющем большинстве в генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии. До того эти лагеря достаточно активно разгружались за счет в основном освобождения этнических украинцев. Других славян, в т. ч. поляков, освобождали тоже в меньшей мере, причем поляков мобилизовали в два приема на работу в тодт. Т. е. сначала выписывали на ПМЖ к семье, а вскоре по прибытии туда и регистрации мобилизовали. С пленными вели большую работу, проверяя на лояльность, подходивших отбирали на службу в полиции и на другие различные административные должности в оккупированном СССР. Готовили также диверсантов, шпионов, распространителей дезинформации, связных. Подготовка велась, естественно, с соблюдением мер секретности, а потому карали смертью за длинный язык и т. п.
Ко времени, когда в Нойхаммер начали поступать первые партии советских пленных (17-го, по другим сведениям, 12-го июля), школы абвера в лагере продолжали работать. А в октябре оттуда были отправлены крупные партии на скорое уничтожение в Освенцим.
В первые месяцы войны крайне неохотно и разборчиво отправляли советских пленных на запад за пределы оккупированной советской территории. От общего количества попадавших тогда в плен это были буквально единичные проценты, если даже не доля процента - всего немногие десятки тысяч.
Хотя лагерь по программе "Руссланд" якобы готовился весной к приему советских пленных, ко времени их прибытия там не было даже совсем никаких строений. Была песчаная площадка. В песке пленные выкапывали себе норы, в которых жили, норы обрушивались и засыпали живьем насмерть пленных. Строительство бараков шло крайне медленно. Пленных занимали сельхозработами, а также на лесоразработках в окрестностях лагеря. Жизнь "старых" (с 1939-1940 гг.) была существенно лучше. Начиная с того, что они жили в бараках, получали посылки Красного Креста и т. д. В таких же условиях жили и курсанты абвершкол, набиравшиеся из советских прибалтов и нерусских славян. Перед уже прошедшими отбор на отправку в Нойхаммер (повторяю, туда принимали не всех подряд, а подходивших по определенным критериям) ставился выбор: верная мучительная смерть или предательство.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: "Выжившие" поляки   Сегодня в 7:10 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
"Выжившие" поляки
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: