Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Бои за Медное в октябре 1941 г.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 2:57 pm

Картина маслом. В бумагах Себежского райкома или НКВД нашли секретные документы о массовых казнях под Калининым. Не фантазируйте. Когда гитлеровцам было нужно, они подобные провокации делали массово и легко - в приграничных районах на западе. Выдавали казненных ими людей за жертв НКВД. Но это не давало должного эффекта, так как, во многих случаях легко и быстро разоблачалось, а в остальных немцы скоро на практике доказывали, что для них массовый геноцид, акции устрашения - попросту повседневность.
Так что к концу октября 1941 г. такие игры уже прекратились, стало понятно, что эффекта они не дают. Одновременно тогда они перешли к открытому массовому геноциду. Наиболее яркий и известный случай - Бабий Яр. Ранее тоже исполнялись подобные акции, но как бы эпизодически, а с того времени они стали уже постоянными, пошли делаться повсеместно. На этом фоне открытие массовых захоронений под Калининым не давало бы практически ничего. Просто это необходимо реально представлять, принимая во внимание всю совокупность конкретных исторических обстоятельств. Но если бы там удалось обнаружить массовые захоронения не советских граждан, а польских пленных, это дало бы другой эффект. Не на наше население, которому поляки были чужды. Только понятно, что Гитлеру это было ни к чему. Он без этого тогда, когда ожидал взятия Москвы в ближайшее время, мог обойтись превосходно. В то время у него совершенно другое было на уме. А для тех, кто участвовал в заговоре против него, имея предварительные договоренности с англичанами, резон был.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 3:15 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Картина маслом. В бумагах Себежского райкома или НКВД нашли секретные документы о массовых казнях под Калининым. Не фантазируйте.
Вячеслав, Вы проявляете просто необыкновенную степень, извините, тупизма!
Вы думаете, что высокопоставленные чины УНКВД так вот сидели в Калинине и не выезжали на фронт и в прифронтовую полосу? У Вас вообще нет никакого адекватного представления о событиях первого полугодия Великой Отечественной войны на территории Калининской области.

Вячеслав Сачков пишет:
КНо если бы там удалось обнаружить массовые захоронения не советских граждан, а польских пленных, это дало бы другой эффект. Не на наше население, которому поляки были чужды.
Об этом я и толкую много лет! Смотри, в частности: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539

Вячеслав Сачков пишет:
Только понятно, что Гитлеру это было ни к чему. Он без этого тогда, когда ожидал взятия Москвы в ближайшее время, мог обойтись превосходно.
Некомпетентность, граничащая с глупостью! Медное - это цена второго фронта, о котором Сталин мечтал уже в речи 3 июля 1941 года. Это угроза заключения сепаратного мира (кино видели при Шкирлица - "17 мгновений весны"? Сохранялась до весны 1945 года).
Я много лет долдоню, таким как Вы, что только такая цена заставила политическое руководство Германии предпринять экспедицию в Медное, в дни, когда в Москве разразилась паника! Снова см.: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
***
Дата 3 июля 1941 года откорректирована 18 февраля 2013 года в 23.20







Последний раз редактировалось: Игорь Мангазеев (Пн Фев 18, 2013 12:20 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 4:56 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, Вы проявляете просто необыкновенную степень, извините, тупизма!
Какой, извините, тупизм? Есть ОБД, там представлена вся относящаяся к таким инцидентам документация. Кто из чинов НКВД, когда и при каких обстоятельствах пропал без вести. По Калининскому УНКВД ничего подобного не документировано (штат-то всего был, как известно, 50 чел.). А фантазировать Ваше право.
Цитата :

Об этом я и толкую много лет! Смотри, в частности: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
При условии, если бы это немцам было известно. Но это условие не выявляется фактически вообще НИКАК.
Цитата :

Медное - это цена второго фронта, о котором Сталин мечтал уже в речи 3 июля 1841 года. Это угроза заключения сепаратного мира (кино видели при Шкирлица - "17 мгновений весны"? Сохранялась до весны 1945 года).
На тот момент именно уже не получалось. Потому что поставки по ленд-лизу пошли с сентября 1941 г. США вступили в войну, если немного не путаю, в декабре 1941 г. Хоть до открытия второго фронта тогда было еще очень даже далеко, процесс для Гитлера стал уже необратимым.
Цитата :

Я много лет долдоню, таким как Вы, что только такая цена заставила политическое руководство Германии предпринять экспедицию в Медное, в дни, когда в Москве разразилась паника! Снова см.: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
Чересчур много допущений. Ладно, одно или два. А тут очевидно чересчур много. По крайней мере, одно тут абсолютно точно исключено - это причастность Гитлера и его ближайшего окружения. Положим, к нему пришли бы люди, рассуждающие Вашими аргументами. Да он бы их слушать не стал, послал бы в жопу. Или даже распорядился их пострелять. Какой сепаратный мир, когда после взятия Москвы возникали бы уже абсолютно другие задачи, совершенно другая ситуация. В рот попал бы такой громадный кусок, что для его пережевывания понадобились бы многие десятилетия. Тогда гораздо проще стало бы блицкригом победить Англию, чем, заключив с ней сепаратный мир, делиться этим куском, поскольку ничего другого не оставалось.
Люди Гитлера могли играть игры с Англией, изображая попытки заключить с ней сепаратный мир. Но отсюда нисколько не следует, что они стремились к тому на самом деле. Заговорщики - совершенно другое дело. Но о них и абсолютно другой разговор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 11:28 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, Вы проявляете просто необыкновенную степень, извините, тупизма!
Какой, извините, тупизм? Есть ОБД, там представлена вся относящаяся к таким инцидентам документация. Кто из чинов НКВД, когда и при каких обстоятельствах пропал без вести. По Калининскому УНКВД ничего подобного не документировано (штат-то всего был, как известно, 50 чел.).

Вячеслав, Вы разницу понимаете между персоналом Управления НКВД по Калининской области и структурой Управления вместе со всеми райотделами?
Уважаемый Вячеслав, Вам, к примеру, ведомо то, что по приговору военного трибунала 31-й (или 30-й?) армии после сдачи Калинина были расстреляны некоторые чекисты, работники милиции, советские и партийные работники? Их хоронили в Тучевом лесу Рамешковского района (читай труды кандидата наук Таисии Кременецкой, краеведа из села Никольское). Всё налицо, изучайте!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 11:43 pm

Игорь Мангазеев пишет:
///Некомпетентность, граничащая с глупостью! Медное - это цена второго фронта, о котором Сталин мечтал уже в речи 3 июля 1841 года. Это угроза заключения сепаратного мира (кино видели при Шкирлица - "17 мгновений весны"? Сохранялась до весны 1945 года).
Я много лет долдоню, таким как Вы, что только такая цена заставила политическое руководство Германии предпринять экспедицию в Медное, в дни, когда в Москве разразилась паника! Снова см.: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
Здесь всё прекрасно: от прозорливца СталЕна, забравшегося в 19-й век, до нового советского шапиёна Шкирлица - долдонят нам так из громадной лужи, этакие долдонщики! pig rabbit tongue Razz clown
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 11:52 pm

Спасибо, Ненец, действительно опечатался, дату набивал поздно ночью, внимание рассеялось, да еще в темноте.

А то, что Шкирлиц, так он и есть - Шкирлиц, это из фольклору. Западно-сибирского, между прочим!
Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пн Фев 18, 2013 6:38 am

Игорь Мангазеев пишет:
по приговору военного трибунала 31-й (или 30-й?) армии после сдачи Калинина были расстреляны некоторые чекисты, работники милиции, советские и партийные работники? Их хоронили в Тучевом лесу Рамешковского района (читай труды кандидата наук Таисии Кременецкой, краеведа из села Никольское). Всё налицо, изучайте!

Не знаю, были ли трибунал, смертные приговоры и расстрелы. Надо бамажки казать. Потому что сейчас из документов выхватывают кусочки, перевирают и представляют дела, как хотят. Но знаю, что скоропалительные расстрелы и большие сроки за ерунду были распространены только в самые первые месяцы войны. К октябрю репрессивная политика существенно изменилась. Стали часто давать 10 лет лагерей с отбыванием сроков после войны, что, конечно, впоследствии не исполнялось. А смертные приговоры заменять на эту десятку с оговоркой. Тогда именно и появилась поговорка: "Дальше фронта не пошлют, а мы и так на фронте". Важный момент тут в том, что сейчас тычут в бумагу с приговором в ВМН, а она по факту через сутки другие заменяется на более мягкий приговор, что не выясняют или умышленно скрывают.
Кроме того, даже если такие приговоры действительно были и были выполнены, в этом тоже нет ничего сенсационного.
Какая связь между этими приговорами и казнями и вопросом о канале утечки секретной информации в Калининском УНКВД? Да никакой. Вот если бы кто-то из явно посвященных попал в плен, что было бы достоверно установлено, тогда стало бы возможным предполагать, что этот некто и разболтал. А если мильцанер, оказавшись впервые в жизни в бою, потерял с перепугу винтовку и его приговорили за то к ВМН, то такие факты никакого вообще отношения к медновской теме не имеют. В таких ситуациях и для предположений ничего реального нету.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пн Фев 18, 2013 7:03 am

Вячеслав Сачков пишет:
Не знаю, были ли трибунал, смертные приговоры и расстрелы. Надо бамажки казать.
Уважаемый Вячеслав, кто тут опровергатель официальной трактовки - Вы или я? Назвался груздем, не говори, что не дюж! Ищите и обрящете. Таисия Кременецкая вроде ещё жива, дай Бог ей здоровья и долголетия.

Вячеслав Сачков пишет:
А если мильцанер, оказавшись впервые в жизни в бою, потерял с перепугу винтовку и его приговорили за то к ВМН, то такие факты никакого вообще отношения к медновской теме не имеют.
Рядовых милиционеров и пожарных, насколько мне известно, не расстреливали.

Не удивлюсь, если кто-то докажет, что расстрел чекистов, сотрудников милиции, партсовработников осенью 1941 года в Рамешковском районе - это акция прикрытия Медновской операции как части информационной войны стратегического значения.
Военюристы, похоже, не знали и не понимали, почему уцелели оба городских моста через Волгу - автомобильный и железнодорожный, хотя их охраняли подразделения НКВД. Эти мосты даже не были надёжно блокированы артиллерией, в отличие от Тверецкого моста, через который шли дороги в Бежецк и на восток, в общем направлении к Москве.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Из переписки с местными жителями   Пн Мар 11, 2013 4:17 am

11 марта 2013 года. Госпожа С.: "Почитала на форумах о Катыни про Медное Вашу переписку. У нас тут в семье спор некоторый про Медное возник. Полагаю, что Вы можете знать об этом. Мои родственники рассказали, что в 1941 г. в деревне Романово (это деревня на пути из Медное на Кулицкую, примерно километра 4 от Медное) располагался аэродром и конница. Но почему-то как таковых боевых действий в самой близости от Медное в деревне Романово не было вообще. Мои родственники за всю войну там видели только одного пленного. Не было бомбёжек, артобстрелов и т.д. То есть либо этот объект не интересовал немцев вообще, либо немцам об аэродроме было неизвестно. Красная Армия находилась в Романове и окрестных деревнях в очень большом количестве. Мои родственники рассказали, что в их деревне Кашенцево (2 км от Романово в сторону Кулицкой, сразу за мостом через речку Малицу) было расквартировано много солдат. Человек 20-25 в каждом доме. Но вот не удается мне найти информацию про этот аэродром в Романово. А Вам что-то известно про этот аэродром? Когда он был построен, когда закрылся? Зачем этот аэродром вообще построили? И т.д."

11 марта 2013 года. Игорь Мангазеев: "Я слышал, что в 1930-е годы полевой аэродром был неподалеку - к северу - от территории, которую сейчас занимает Мемориальный комплекс "Медное". Но это мог быть даже не полевой грунтовый аэродром, а просто посадочная площадка".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пн Мар 11, 2013 7:56 am

В обороне Калинина советская истребительная авиация, как таковое, участие принимала. Но подробнее почти ничего не знаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пн Мар 11, 2013 8:12 am

Вячеслав Сачков пишет:
В обороне Калинина советская истребительная авиация, как таковое, участие принимала. Но подробнее почти ничего не знаю.
Помнится, что на дату образования Калининского фронта (реально 19 октября 1941 года, хотя в литературе обычно указывается 17 октября) исправных самолетов всех типов в ВВС трех армий оставалось не более тридцати.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пн Мар 11, 2013 9:21 am

Возможно. Насколько представляю, где-то что-то примерно так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пн Мар 11, 2013 9:24 am

Вячеслав Сачков пишет:
Возможно. Насколько представляю, где-то что-то примерно так.
Так это и означает, что истребительная авиация Калининского фронта была беспомощна в октябре 1941 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пн Мар 11, 2013 10:22 am

Игорь Мангазеев пишет:

Так это и означает, что истребительная авиация Калининского фронта была беспомощна в октябре 1941 года.
Пожалуй, не стоит делать столь категорический вывод. Сначала надо разобраться с тем, что противостояло советской авиации с немецкой стороны, потом в конкретике сражений на том твд в воздухе. А потом уже заключать. Иначе получается голословно, необъективно.
Т. е. "арифметически" у немцев могло быть больше самолетов. И меньше. Надо проверять. Но о том, как они применялись по факту, каковые были их действительные успехи и неуспехи, вопрос абсолютно отдельный. Не разбираясь в нем, нельзя делать выводы о нашей военной авиации.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пн Мар 11, 2013 10:30 am

Вячеслав Сачков пишет:
Сначала надо разобраться с тем, что противостояло советской авиации с немецкой стороны...
Не разбираясь в нем, нельзя делать выводы о нашей военной авиации...
Уже всё проверено, Вячеслав. На эту тему немало опубликовано, есть и мои статьи. Но Вы, Вячеслав, для затравки почитайте хотя бы воспоминания о 3-й воздушной армии, которой командовал сначала знаменитый комбриг Михаил Михайлович Громов, уроженец Твери.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Сегодня в 11:04 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Бои за Медное в октябре 1941 г.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4
 Похожие темы
-
» "Большая Берта" из под Ржева стреляля по Москве!
» Почему Сталин не разрешил убить Гитлера в 1943 году
» 22 июня 1941 года.Что произошло? Как такое могло случиться?
» Немцы проиграли войну в 1941-м
» Об участии в восстановлении памятников героям Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: