Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Пн Июн 24, 2013 2:59 pm

Игорь Мангазеев пишет:
Советские документы того времени - сплошь туфта.
Ну это уже извините. Чему ж тогда верить-то вообще? Ведь все катыноведение почти исключительно на них зиждется... confused
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Пн Июн 24, 2013 3:04 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Советские документы того времени - сплошь туфта.
Ну это уже извините. Чему ж тогда верить-то вообще? Ведь все катыноведение почти исключительно на них зиждется... confused

А Вам обязательно надо верить? Знать надо, Вячеслав, а не верить Но Вы же не хотите читать "Звезду". study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 7:58 am

Не в этом дело. Я не спешу. Давайте скорректируемся. С чем конкретно Вы не соглашаетесь со мной, отсылая к указанному Вами источнику? Какое это имеет отношение к моей реконструкции? В чем именно? В каком именно моменте? Я просто не понял.
Еще раз на пальцах повторю фактический расклад.
Формирование армии Андерса началось с августа. Андерс запрашивал создание трех дивизий, наше руководство согласилось на 2, но в итоге набралось на 2 и на неполную третью. Вместе с тем к октябрю, по данным поляков, в т. ч. мемуаристов (за исключением зама Андерса Климковского), стала все более ощущаться нехватка офицеров. В этой связи Андерс поручил Чапскому составить список находившихся в лагерях, которые не прибыли на формирование. Первоначально набрали 400 имен, затем 500, в итоге вышло 4 тыс. с лишком. С этим списком Чапский явился на аудиенцию к начальнику Гулага в самом начале февраля, а в ближайшие дни затем эвакуировался с последним пароходом. Все это описано в его мемуарах, опубликована его записка, которую он представлял начальнику гулага.
Цифры нехватки 15-22 тыс. появились позднее, уже в немецкой пропагандистской документации по катынскому делу.
Это одна сюжетная линия. Другую сюжетную линию, связанную с участием в строительстве оборонительного рубежа поляков и с обстоятельствами их эвакуации, я представил.
Дальше более 4 тыс. физически нашли на эксгумациях 1943 г. под Смоленском. 15-4=11.
Я считаю, что их казнили немцы, Вы можете считать, НКВД. Так или иначе, они нашлись. Не нашлось 11 тыс. Больше никого нет, речь идет о поиске только этих.
Далее, в начале ноября 41 г. Берия пишет Сталину, что 10 тыс. поляков находятся в пути. Какое-то значительно меньшее количество поздней на самом деле прибыло, но далеко не 10 тыс.
Я объясняю: это те, кого эвакуировать со строительства рубежа не удалось по многим разным причинам. Они попали в руки к немцам и погибли, в т. ч. в районе Медного.
Катыноведы любят приводить свидетельство одного из представителей польской стороны на переговорах с советским руководством по созданию армии Андерса. В кулуарах один из советских высокопоставленных военных якобы сказал ему: "Мы совершили большую ошибку с польскими офицерами". Эту фразу толкуют как косвенное признание расстрела 1940 г. Я же понимаю ее как указание на провал эвакуации со строительства рубежа. Конечно, тогда было множество других гораздо более важных проблем, это в какой-то мере извиняет. Легко ли было заменить и эвакуировать оперативно многие тысячи польских пленных на других работников в прифронтовой зоне, тогда как рубеж надо было строить кровь из носа и он действительно сыграл очень важную роль в обороне? Возможно, не стали делать это, рассудив, что то же все равно явная контра. А оказалось в итоге - сделали большущую глупость.
Вот и все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 11:58 am

Кстати, известна ли Вам эта история?

ЧИСТОВ Павел Васильевич (1905-1982), в сталинский период представитель высшего эшелона спецслужб, в 1942-1944 гг. - узник нацистских лагерей и тюрем гестапо, бывший майор госбезопасности (1937), депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва.
Родился в 1905 году в деревне Кондырино Клинского района Московской области. Русский. Из семьи рабочего-маляра.
Партийность: в 1922-1926 гг. – член ВЛКСМ, а с апреля 1926 года – член ВКП(б), откуда выбыл осенью 1941 года в связи с пленением противником.
Семья: жена и дочь; обе по состоянию на осень 1941 года проживали по адресу: город Москва, улица Горького, 4, квартира 50. Брак супругов Чистовых был расторгнут в 1950 году Московского городского суда заочно.
Образование: три класса школы 2-й ступени в городе Москве; неполный курс гимназии; в июле 1927 – годичную Московскую губернскую совпартшколу. Но сам себя считал инженером-гидростроителем.
Детство прошло в подмосковном городе Клине, где, перебравшись сюда из деревни, по улице Вокзальной поселились.
В мае 1922-июле 1923 гг. - маляр по найму у частных лиц в городе Москве.
На службе в органах ГПУ-ОГПУ-НКВД 3 июля 1923-3 сентября 1941 гг.
Карьеру чекиста начинал в центральном аппарате ГПУ-ОГПУ:
- 3 июля 1923-1 сентября 1925 гг. - регистратор отделения иностранной регистратуры Иностранного отдела;
- 1 сентября 1927-1 января 1928 гг. - помощник уполномоченного 2-го отделения Информационного отдела (ИНФО) и Политконтроля (ПК);
- 1 января-5 октября 1928 года - уполномоченный 5-го отделения Информационного отдела (ИНФО) и Политконтроля (ПК).
В октябре 1928-августе 1934 гг. – на практической и руководящей чекисткой работе в Сибири, в том числе до октября 1930 года – в структурах Полномочного представительства ОГПУ по Сибирскому краю:
- в октябре 1928-1929 гг. - уполномоченный Иркутского окружного отдела ОГПУ в Усольском районе;
- в 1929-1 марта 1930 гг. - начальник ИНФО Иркутского окружного отдела ОГПУ.
С 1 марта по октябрь 1930 года – на руководящей работе в аппарате Полпредства ОГПУ по Сибирскому краю:
 - 1 марта-15 июня 1930 года – последовательно начальник 3-го отделения ИНФО и начальник 3-го отделения некоего УЧОСО;
- 15 июня-октябрь 1930 года - начальник 2-го отделения УЧОСО.
С октября 1930 года по 23 августа 1934 года – в структурах аппарата ОГПУ по Западно-Сибирскому краю:
- в октябре 1930-1931 гг. - начальник ИНФО оперативного сектора;
- в течение короткого времени до 25 февраля 1931 года - начальник 3-го отделения ИНФО;
- 25 февраля-марте 1931 года - начальник 2-го отделения ИНФО;
- в марте 1931-1933 гг. – начальник 2-го отделения Секретно-политического отдела;
- в течение короткого времени до 14 мая 1933 года - помощник начальника Секретно-политического отдела;
- 14 мая 1933-23 августа 1934 гг. - начальник Барнаульского оперативного сектора ОГПУ-НКВД СССР.
Из автобиографии: «На всех доверенных постах, выполняя ответственное и почётное задание по организации государственной безопасности, беспощадно боролся с врагами народа».
23 августа 1934-26 февраля 1938 гг. - на Урале, где в конце 1930-х запятнал себя палаческой ролью участника и инициатора необоснованных массовых репрессий. В том числе до 29 сентября 1936 года – в Челябинской области: начальник Секретно-политического отдела Управления госбезопасности УНКВД по Челябинской области, а с 25 октября 1935 года одновременно - помощник начальника УНКВД по Челябинской области.
29 сентября 1936-29 июля 1937 гг. – в УНКВД по Свердловской области: помощник, а с 22 мая 1937 года – заместитель начальника данного управления.
29 июля 1937-26 февраля 1938 гг. - начальник УНКВД по Челябинской области. Как следует из российской печати, П.В. Чистов как главный на южном Урале чекист «осудил за шесть месяцев к расстрелу 5980 человек, а всего пропустил через областную «тройку» 12480 жертв».
В этот же период был избран от Челябинской области депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва.
26 февраля 1938-1 февраля 1939 гг. - начальник УНКВД по Сталинской (ныне – Донецкая) области Украинской ССР (ныне - Украина).
В начале 1939 года против майора госбезопасности П.В. Чистова как участника и инициатора незаконных массовых репрессий Генеральной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело, но оно вскоре было «закрыто», причём «закрыто» якобы под давлением со стороны руководства союзного НКВД.
8 марта 1939-июле 1941 гг. – на руководящей работе в уголовно-исполнительной системе:
- заместитель начальника, а с 17 июня 1939 года - начальник Управления строительства Куйбышевского гидроузла и одновременно - начальник Самарского исправительно-трудового лагеря (ИТЛ) НКВД СССР;
- 11 октября 1940-июле 1941 гг. - начальник Управления Вытегорского ИТЛ НКВД СССР.
В период службы имел следующие специальные звания:
– «старший лейтенант госбезопасности» (аналог воинского звания «майор») – с 25 декабря 1935 года;
– «капитан госбезопасности» (аналог воинского звания «полковник») - с 20 декабря 1936 года;
- «майор госбезопасности» (аналог воинского звания «комбриг») – с 22 августа 1937 года.
К началу Великой Отечественной войны майор госбезопасности П.В. Чистов являлся кавалером трёх государственных наград:
- ордена Ленина: Указ Президиума Верховного Совета от 19 декабря 1937 года;
- «Знак Почёта»: Указ Президиума Верховного Совета от 26 апреля 1940 года;
- медали «ХХ лет РККА».
Кроме того, 20 декабря 1932 года был удостоен ведомственного наградного знака «ХV лет ВЧК-ГПУ» за номером «269».
По неофициальным данным непосредственный участник Великой Отечественной войны с июля 1941 года: на возведении оборонительных сооружений по линии Главгидростроя НКВД СССР.
С 22 августа 1941 года - заместитель начальника Главного управления оборонительных работ (создано на базе Главгидростроя НКВД СССР) и с 23 августа 1941 года одновременно - начальник 4-го (Юго-Западное) управления оборонительных работ (штаб – в областном центре Украины городе Сумы). В качестве справки: задачей 4-го (Юго-Западное) управления оборонительных работ было возведение оборонительных сооружений для Красной Армии на участке Брянск – Чернигов.
3 сентября 1941 года в ходе боёв на Украине попал в плен, нарвавшись в селе Быстрики Сумской области на перерезавший дорогу вперёд передовой отряд вермахта. По признанию самого П.В. Чистова, 2 сентября 1941 года он на легковом автомобиле (по версии гитлеровского командования – в «шикарном лимузине») выехал из штаба Юго-Западного фронта (1-го формирования) в город Конотоп, районный центр Сумской области Украины. Утром следующего дня на окраине села Быстрики его машину внезапно обстреляли, а затем окружили невесть откуда тут, в нашем тылу, взявшиеся немецкие солдаты. Раненного чекиста выволокли из салона автомобиля и подтащили к танку, где силой отняли личные документы (служебное удостоверение сотрудника НКВД, удостоверение депутата Верховного Совета СССР, партийный билет и паспорт), служебные бумаги (важные документы и карту строительства оборонительных укреплений), два ордена (Ленина и «Знак Почета»), а также поясной ремень с револьвером в кобуре.
От значка же депутата Верховного Совета СССР он якобы избавился сам: когда немцы принялись перебинтовывать ему раны, выгадав момент, незаметно его выбросил.
По опять же по словам П.В. Чистова, в первый день допроса немецкий капитан вернул ему партийный билет: пусть, дескать, «личный документ пусть будет при вас», - вскоре после чего П.В. Чистов сумел-де его, этот самый партбилет, также незаметно уничтожить.
В ходе допросов П.В. Чистов якобы представлялся майором РККА, инженером-гидротехником по воинской специальности, что, однако, противоречит информации, оглашённой гитлеровской пропагандой. И, в частности: 1) сообщению германского информбюро; 2) тексту заметки берлинской газеты «Новое слово» № 40 от 28 сентября 1941 года «Красный генерал Чистов в плену»; и 3) хроникальной заметке, помещённой приблизительно в тот же самый период времени в словацкой газете «Голос фронта». Так, из этих источников следует, что майор госбезопасности П.В. Чистов был захвачен в плен в роскошном лимузине. В момент ареста назвался сапёрным генералом и впоследствии якобы дал показания в отношении следующего:
- об оборонительных сооружениях, возводимых для нужд Красной Армии на подступах к Брянску и по берегам реки Десна;
- о точной численности рабочей силы, привлечённой советскими властями к строительству этих самых оборонительных линий;
- об обстановке в штабе Юго-Западного фронта (1-го формирования);
- о переводе Автозавода имени Сталина (ныне – ЗИЛ) на выпуск танков и о результатах бомбардировки этого самого завода немецкой авиацией.
До февраля 1944 года – узник нацистских лагерей и тюрьмы гестапо Восточной Пруссии:
- 20 сентября 1941-5 июня 1942 гг. – узник лагеря офлаг-56, находившегося в восточнопрусском городе Просткен (ныне – польский Простки). Присвоенный здесь лагерный номер – «124».
В документах лагеря был учтён как майор Красной Армии из структур Оборонстроя, а не майор госбезопасности.
Опять же по личному утверждению самого П.В. Чистова, в стенах офлага-56 последовательно был старшим команды при лагерной бане и руководителем работ (в данном качестве выступил ещё и в роли автора архитекторского проекта) по постройке в лагере для нужд советских военнопленных новой бани, прачечной и жилых бараков;
- 5 июня 1942-4 июля 1943 гг. – узник лагеря шталаг-1Е, находившегося в восточнопрусском городе Судауене (ныне – польский Сувалки). В документах данного лагеря также проходит как майор Красной Армии из структур Оборонстроя, а не майор госбезопасности;
- 4 июля-4 декабря 1943 года – узник шталага-1А, находившегося в восточнопрусском городе Хохенштайн (ныне – польский Ольштынек). Изъят отсюда в связи с арестом органами гестапо за проведение среди советских военнопленных антифашистской агитации;
- 4 декабря 1943-февраль 1944 гг. – под стражей в одиночной камере тюрьмы гестапо в восточнопрусском городе Алленштайне (ныне – польский Ольштын).
В феврале 1944-мае 1945 гг. как «особо опасный преступник без надежды на исправление» – узник ряда концлагерей СС:
- в феврале-июле 1944 года - рабочий штрафной команды в каменоломне концлагеря СС «Штутгоф» в немецкой провинции Данциг;
- в июле 1944-мае 1945 гг. – кочегар печально известного концлагеря СС «Маутхаузен». Здесь входил в состав подпольной антифашистской организации.
Освобождён из плена 7 мая 1945 года американскими войсками.
Спецпроверку проходил 17 июля 1945-23 сентября 1946 гг. в Подольском проверочно-фильтрационном лагере НКВД СССР. Здесь же 21 сентября 1946 годы взят под стражу с последующим этапированием в город Москву, где был помещён в одиночную камеру Бутырской тюрьмы.
27 февраля 1947 года П.В. Чистов, «находившийся в одиночной камере, пытался покончить жизнь самоубийством через повешение». Оружие несостоявшегося самоубийства - куски простыни, свитые в жгут, который в свою очередь был привязан одним концом к оконной решётке. Попытку суицида заключённого пресекла бдительность охраны. В связи с данным фактом только что (с 8 марта 1947 года) занявший пост заместителя начальника Тюремного управления МВД СССР генерал-майор А.Г. Стефанов распорядился перевести подследственного П.В. Чистова «из одиночной камеры в общую с бывшими сотрудниками органов МВД и МГБ».
Приговор Особого совещания при МГБ СССР от 27 марта 1947 года: «Чистова Павла Васильевича за измену Родине - заключить в исправительно-трудовой лагерь сроком на 15 лет лишения свободы». Обвинение было вынесено по «контрреволюционным» статьям 58-1«б» и 58-11 Уголовного кодекса РСФСР. Как следует из материалов следственного дела, основанием же к тому послужили выводы должностных лиц, осуществлявших ту саму спецпроверку: «В лагере именовал себя инженером-строителем, вёл себя пассивно по отношению к подпольной работе и только в 1945 году незадолго до освобождения примкнул и работал в подполье».
Первое место отбывания неправедного наказания - исправительно-трудовой лагерь, находившийся в башкирском райцентре Таймазы (с 1960 года – в статусе города).
В 1950-5 ноября 1955 гг. - узник Особого лагеря «Береговой» на Колыме. Подневольно трудился здесь в должности нормировщика-экономиста.
5 ноября 1955 года на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 14 июля 1954 года условно-досрочно освобождён Магаданским областным судом как «твёрдо вставший на путь исправления» с направлением к месту бессрочной ссылки - в посёлок Кадакчан Сусуманского района Магаданской области. По месту бессрочной ссылки трудился экономистом-нормировщиком на местной шахте.
В июне 1956 года был освобождён и «от нахождения на поселении».
В ноябре 1957 (по другим данным – 1956) года вернулся в Москву, где затем до выхода на пенсию трудился бухгалтером.
Как следует из материалов российской печати, при жизни неоднократно обращался с заявлениями о реабилитации: в плену-де вёл себя как чекист, - однако всегда и неизменно из «высоких» инстанций в ответ получил ничем не мотивированные отказы. В результате умер, не будучи реабилитированным.
Скончался в 1982 году в городе Москве.
Юрий РЖЕВЦЕВ.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8842.0

Этим очерком начинается ветка, где о Чистове сообщается очень даже много интересного.
Он руководил строительством южной оконечности рубежа Осташков - Почеп, который, как видно, далее достраивали до Чернигова.

Добавлю еще, что село Быстрик находится в 45 км от небезызвестного Путивльского лагеря.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 1:11 pm

Повторяю, Вячеслав, многие десятки тысяч граждан Речи Посполитой работали на различных объектах - помимо своей воли.
Вы с маниакальным упорством "привязываете" их к Катынскому делу.
Надо всё-таки отличать кислое от пресного.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 1:33 pm

Игорь Мангазеев пишет:
Повторяю, Вячеслав, многие десятки тысяч граждан Речи Посполитой работали на различных объектах -
Многие десятки тысяч меня не интересуют. Только один десяток - пленные. О которых шла речь в записке Берии Сталину (что они якобы находятся в пути в лагеря Андерса). Поймите простую вещь. Берия не мог писать Сталину (записка была адресована лично ему) дезу. Значит, Берия тогда на самом деле надеялся на прибытие 10 тысяч. А они не прибыли. Я дал мое объяснение, почему. Не согласны, давайте лучше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 1:41 pm

Вячеслав, это только плоды Вашего воображения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 2:17 pm

Не плоды. Обратите внимание на то, где Чистов служил в 1940 г. В Вытегорском ИТЛ Белбалтлага. С. Стрыгин опубликовал документы о том, что тогда туда поступали польские полицейские. 

Цитирую справочку:

А. Л. Кузьминых
      ИЗ ИСТОРИИ ВЫТЕГОРСКОГО ЛАГЕРЯ МВД № 211 (1948-1949 гг.)
      Строительство Вытегорского гидроузла началось еще в далеком 1940 году. По устоявшейся практике того времени очередную сталинскую новостройку поручили наркомату внутренних дел. На берегах реки Вытегры постепенно разрастался Вытегорский исправительно-трудовой лагерь. Тысячи подневольных строителей трудились над созданием гидротехнических сооружений Волго-Балтийского водного пути, который должен был стать важнейшей транспортной коммуникацией Европейского Севера СССР. Однако летом 1941 года в связи с нападением фашистской Германии на Советский Союз работы пришлось приостановить. Лишь в 1947 году было принято решение о возобновлении строительства Волго-Балта.

http://www.booksite.ru/fulltext/3vy/teg/ra/3.htm

Куда летом 1941 г. были переведены 23 тысячи заключенных ликвидированного Вытегорского ИТЛ, ась? Наверно, туда, где их труд был нужнее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 2:23 pm

Это флуд, засорение заявленной темы.
Повторно Вам рекомендую открыть собственную тему в соответствующем разделе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 2:31 pm

Но под Вашу гипотезу Чистов разве идеально не подходит для подброски дезы немцам? Smile
Ведь по описанию обстоятельств его похищения немцами крайне сомнительно, чтобы оно не было подготовлено специально заранее. Они заранее знали, кого и зачем похищать, какие у него будут документы, какую дальнейшую информацию он сообщит. Форма на нем была НКВД, а с такими разговор короткий - подлежали незамедлительному расстрелу, тем более, что офицер, не рядовой. Да еще с орденами, партбилетом... Счас, не могли сапера от чекиста отличить! Сказки для детей дошкольного возраста. И захватили его в 5 км от линии фронта на нашей стороне, скатавшись туда и обратно на танке. Дальше включайте думалку.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Июн 25, 2013 2:44 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 2:38 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Но под Вашу гипотезу Чистов разве идеально не подходит для подброски дезы немцам? Smile
Ведь по описанию обстоятельств его похищения немцами крайне сомнительно, чтобы оно не было подготовлено специально заранее. Дальше включайте думалку.

Про "дезу" это Вы второй раз обмолвились.

Я же писал о "дьявольски искусной игре НКВД", об "информационной войне", а не о дезинформации.

Чекисты владели  достоверной информацией о Медном. И гитлеровцы оказались в райцентре Медном. Оба факта несомненны.

Деза - эта сугубо Ваша версия, не присобачивайте её мне.No
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 3:23 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Про "дезу" это Вы второй раз обмолвились.

Я же писал о "дьявольски искусной игре НКВД", об "информационной войне", а не о дезинформации.
Да не суть, не в том дело. Деза - не деза, значения не имеет. Значение имеет то, что передать информацию, истинную или ложную, могли только тогда, когда она на самом деле имелась, и только те, которые ей владели. Человек, который вообще ни о чем не был в курсе, от себя ничего передать не мог. Кроме того, информация, чтоб ей поверили, должна была быть передана немцам убедительным образом, например, через такого безусловно компетентного человека, как Чистов. Разве не так?
Цитата :

Чекисты владели  достоверной информацией о Медном.
Какие чекисты именно? Какой именно информацией? Всё Вы как-то чересчур общО выражаетесь, неконкретно.
Цитата :

И гитлеровцы оказались в райцентре Медном.
Опять неконкретно. Гитлеровцы тоже настолько же сильно разные, как чекисты. Есть генералы и их денщики... Солдатикам приказали, они пошли ать-два, хоть на Медное, хоть на Кудыкины горы... А зондеркоманда Штеймле действовала, как известно, сначала в Смоленске, потом в Калинине, была в Почепе, откуда отправила в Смоленск пленных поляков, работавших на строительстве рубежа, которым тогда на том участке руководил никто иной как Чистов.
Цитата :

Оба факта несомненны.
И полный нуль конкретики. Одни абстрактные фантазии, предположения.
Цитата :

Деза - эта сугубо Ваша версия, не присобачивайте её мне.No
Предположим, не деза. Тогда что же? 164 скелета в польской военной форме, захороненных неизвестно когда. Может, в 1940 г., может, в 1941-м. Предположим, в 1940-м. И эту недезу хитрым образом сообщили немцам?
Чепуха. Из-за такого числа покойников они не стали бы напрягаться. А больше-то там и нет. Нет 6,3 тыс. Из-за такого количества напрягаться стоило бы. Но установлено, что его там нет. Следовательно, деза как угодно, в любом варианте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 3:56 pm

Кстати, о форме, которую носил Чистов:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=257.msg311602#msg311602

А какие петлицы были у сотрудников Главгидростроя и ГУОБР с марта по 15 октября 1941?
Вариантов два: краповые НКВД и васильковые ГУЛАГа. А знак рода войск - два топора или что то другое?

У тех, кто имел специальное звание, – чекистская униформа с краповыми петлицами, а у остальных – форма, установленная для личного состава уголовно-исполнительной системы.
Среди руководящего состава УИС встречались бывшие военнослужащие войск НКВД СССР, включая пограничников, и они носили военную форму...
Так что "топорики" это атрибут только и исключительно формы одежды военных сапёров...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 9:06 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :
Значение имеет то, что передать информацию, истинную или ложную, могли только тогда, когда она на самом деле имелась, и только те, которые ей владели. Человек, который вообще ни о чем не был в курсе, от себя ничего передать не мог. Кроме того, информация, чтоб ей поверили, должна была быть передана немцам убедительным образом, например, через такого безусловно компетентного человека, как Чистов. Разве не так?

Похоже, Вы совершенно не в курсе, что гитлеровцы к тому времени уже захватили Смоленский партархив и что коллаборационистов было пруд пруди - как среди партсовработников, так и среди сотрудников НКВД.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Вт Июн 25, 2013 9:30 pm

Игорь Мангазеев пишет:
Похоже, Вы совершенно не в курсе, что гитлеровцы к тому времени уже захватили Смоленский партархив и что коллаборационистов было пруд пруди - как среди партсовработников, так и среди сотрудников НКВД.
Совершенно в курсе насчет партархива. Там нет, не было и не могло быть ни одной бумажки, имеющей хотя бы самое отдаленное отношение к истории поляков. По судьбе архива уже не одна диссертация защищена в основном западными историками, выпущена не одна монография, и везде одно и то же.
Коллаборационистов, посвященных в строго секретные дела, очень даже мало было, особенно среди сотрудников НКВД. Могу допустить, что среди них имелось сравнительно немало хотевших стать предателями, но по общей установке их стреляли без всяких разговоров по принципу: "Пленен в форме НКВД - к стенке". В плену, в оккупации сумели выжить те, кто смог скрыть свою принадлежность к НКВД. Короче, такое предположение более, чем маловероятное. Однако у всякого хорошего правила есть хорошие исключения. Чем Вас Чистов не устраивает? Smile
Кроме того, напомню, что по сведениям катыноведов, впервые о расстреле 1940 г. немцы узнали 1 августа 1941 г. из допроса рядового стрелкового полка Меркулова, участвовавшего в обороне Красного, где находился один из трех лагерей ОН. Сам он был призван в армию незадолго до того с Урала, поэтому мог передать эту информацию только с чужих слов. Либо от заключенных поляков, либо от местных, которые с ними контактировали. Это был слух, полулегенда, которая, по свидетельству Аренса комиссии Мэддена, ходила якобы среди местного населения в окрестностях Козьих гор. Сам он, по его словам, не принимал ее всерьез, пока из могил на поверхность не вышли кости. Скорее всего, и Меркулов на допросе немцам рассказал это как легенду, к которой немцы тоже всерьез не отнеслись.
А к показаниям Чистова, если он был в курсе (а точно был! Пленные поляки были его "подопечными" и в 1940 г. на Вытегре, и в 1941 г. в районе Путивля) несерьезно отнестись не могли. К тоже же тех поляков немцы захватили вскоре там же после пленения Чистова...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Ср Июн 26, 2013 7:07 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Похоже, Вы совершенно не в курсе, что гитлеровцы к тому времени уже захватили Смоленский партархив и что коллаборационистов было пруд пруди - как среди партсовработников, так и среди сотрудников НКВД.
Совершенно в курсе насчет партархива. Там нет, не было и не могло быть ни одной бумажки, имеющей хотя бы самое отдаленное отношение к истории поляков.
Вячеслав, Вы напоминаете мне Выхухоль из анекдота - Вам надо отдельно разъяснять то, что уже с десяток раз давно и везде разъяснено.Very Happy
Самое основное в любом партийном архиве: списки членов и ведомости уплаты членских взносов. По ним любому следователю управы было легко уяснить иерархию и прежнее занятие/профессию граждан, оставшихся в оккупированной местности.

Смоленский партархив - не единственный такой. В Калининской области некоторые районные архивы были утрачены после того, как советские войска отступили. Всё это обсуждалось, и повторять специально для Вас нет никакого желания. Постигайте предыдущие темы.

Дался Вам Чистов! Открывайте для него отдельную тему, Вячеслав.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Ср Июн 26, 2013 8:47 am

Игорь Мангазеев пишет:

Самое основное в любом партийном архиве: списки членов и ведомости уплаты членских взносов. По ним любому следователю управы было легко уяснить иерархию и прежнее занятие/профессию граждан, оставшихся в оккупированной местности.
Начнем с того, что списков и ведомостей в архиве, захваченном немцами, не оказалось. На самом деле архив это большей частью обкомовская библиотека, а документы относительно малая часть. Документы самые разные, в основном по 20-30-м гг.: по разным хозяйственно-производственным вопросам, коллективизации, но абсолютно ничего имеющего отношения к судьбе поляков. Возможно, там были списки участников местных партконференций, проходивших в разных районах области в разные годы, на это внимания (читая монографию об архиве одной американки) не обращал, но ничего проливающего свет на судьбу поляков точно не было. Если бы кто нашел (библиотека находится в США, микрофильмы вроде бы в 90-е в Россию доставляли), звону подняли бы до небес. Но чего не было, того не было. Ни намека. Даже и косвенных признаков никаких.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Ср Июн 26, 2013 9:21 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Самое основное в любом партийном архиве: списки членов и ведомости уплаты членских взносов. По ним любому следователю управы было легко уяснить иерархию и прежнее занятие/профессию граждан, оставшихся в оккупированной местности.
Начнем с того, что списков и ведомостей в архиве, захваченном немцами, не оказалось. На самом деле архив это большей частью обкомовская библиотека, а документы относительно малая часть. Документы самые разные, в основном по 20-30-м гг.: по разным хозяйственно-производственным вопросам, коллективизации, но абсолютно ничего имеющего отношения к судьбе поляков. Возможно, там были списки участников местных партконференций, проходивших в разных районах области в разные годы...
Повторенье - мать ученья.
Из протоколов заседаний партхозактива, бюро горкома и райкомов, пленумов и конференций прекрасно видна иерархическая структура партийной организации.

Вы вообще состояли в комсомоле хотя бы?

И не "начнём", а кончим на этом: нет ни времени, ни желания обучать Вас такой вузовской дисциплине, как "История КПСС".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Ср Июн 26, 2013 9:59 am

Дык и плевать на эту структуру. Она к тому, что нас интересует, отношения не имела. Повторяю: ничего относящегося к катынскому делу в архиве обкома не было и до сих пор не нашли. На сем согласен закрыть вопрос.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Ср Июн 26, 2013 10:24 am

Вячеслав Сачков пишет:
... ничего относящегося к катынскому делу в архиве обкома не было и до сих пор не нашли.
А никто, кроме Вас, и на заикается о том, что "в архиве обкома имелись документы, относящиеся к катынскому делу".

Пожалуйста, Вячеслав, впредь вчитывайтесь внимательнее в сообщения собеседников.studystudystudy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Ср Июн 26, 2013 3:36 pm

А тогда вообще о чем разговор? Левая болтовня мне не интересна.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Ср Июн 26, 2013 11:43 pm

Вячеслав, охотно почитаю Ваши темы, если будет время.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Чт Июн 27, 2013 3:02 am

Тут дело в том, что я уже высказал, что имел. Нового пока не имеется. Пока сцепляются только 3 факта через Почеп: пребывание там тайлькоманды зондеркоманды, отправка оттуда поляков и отношение к Почепу Чистова как начальника того участка строительства рубежа. Дальнейшие подробности не выявлены.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июн 27, 2013 3:04 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: О датах распутицы и пребывании зондеркоманды-7а в Калинине.   Пт Июл 12, 2013 12:48 pm

О датах распутицы и пребывании зондеркоманды-7а в Калинине.
***

Николай Антонович Шушаков. ВО ВРАЖЕСКОМ ЛОГОВЕ. В книге «На правом фланге Московской битвы» (Московский рабочий, 1991).

Стр. 325.…Это было в начале ноября 1941 года. Ранним морозным утром 9 ноября к берегу Волги спустились две девушки и двое военных в полушубках. Девушки, повязанные в старенькие платки, в стоптанных валенках и осенних холодных пальтишках о чем-то переговорили с военными и осторожно ступили на неокрепший, гладкий как стекло, лёд.
Лёд потрескивал под лёгкими ногами, прогибался, но девчонки все смелее бежали к берегу.
<…>
Капитан Артеменко, начальник одного из отделов УНКВД, командовал отрядом, разместившимся в поселке Первое Мая близ деревни Старая Константиновка. В этом отряде шла подготовка разведчиков…
<…>
Стр. 326. Молодую, красивую прачку, знающую немного немецкий, приметили офицеры. Особенно присматривался один из штаба, что находился поблизости, на улице Софьи Перовской, в бывшем здании торфотреста. После двух-трех бесед он предложил ей работать при штабе переводчицей. Немного поколебавшись, Ольга согласилась. С первых же дней работы Ольга поняла, что нелегко ей будет в этом штаба, даже страшно.
Стр. 327. Это был штаб немецкой полевой жандармерии. В подвале этого дома находились арестованные.
<…>
Всокре она была переведена в другой штаб, рангом повыше – в штаб тайной полевой полиции (ГФП), что находился в Первомайском поселке, на улице Ткача.
Теперь она оказалась там, где ей было поручено проникнуть, – внедриться в разведорган противника.
Тайная полевая полиция была частью аппарата гитлеровской военной разведки – абвера. Чекисты знали, что ГФП в Калинине занимается активной вербовкой агентуры для засылки в тыл Красной Армии с шпионскими и диверсионными заданиями.
<…>
Стр. 328. <…> В конце ноября обстановка в Калинине обострилась до предела.
<…>
Наспех сколоченная городская администрация во главе с бывшим офицером царской армии Ясинским оказалась беспомощной.
Для подавления сопротивления советских патриотов в Калинин прибыла специальная карательная часть – «зондеркоманда-7а». Кровью и виселицами был отмечен путь этой команды по территории Литвы, Белоруссии, Смоленской области.
В Калинине её деятельность началась также с массовых репрессий. Для выявления подпольщиков, партизан, коммунистов использовались провокаторы, в основном завербованные из уголовников. Была создана так называемая «русская тайная полиция».
В тюрьме гестапо арестованные подвергались пыткам, мало кто выходил оттуда живым.
Ольга знала, что ей грозит в случае провала, но продолжала своё дело. 22 ноября она передала в складке своего шарфика небольшую по размеру записку, в которой сообщила важные сведения о расположении штаба ГФП, <…> о двух предателях, которые могут появиться в тылу Красной Армии с диверсионными заданиями.
<…>
Стр. 329. <…>
И все же в конце ноября гестапо удалось напасть на след Ольги. <…> Соседка оказалась предательницей. В ночь на 1 декабря Ольга была арестована и доставлена в гестаповскую тюрьму, расположенную на площади Ленина в подвале здания бывшего горсовета.
<…>
Стр. 330. Следователь Шульц, садист по натуре, избивал до полусмерти свою жертву, сохраняя при этом сладкую улыбку. Помогал ему некто Лебедев, фашистский холуй, стоявший наготове с ременной плетью в руке. Из кабинета по всему зданию раздавались крики и стоны истязаемых.
<…>
После Шульца стал допрашивать шеф «зондеркоманды» Ойген Штеймле – оберштурмбанфюрер СС. Этот вел себя вначале корректно. Разговаривал с Ольгой как разведчицей. Ольга почувствовала, что он пытается вести какую-то игру, смысл которой надо было понять. Она знала, что гестаповцы не прощают, когда находят у себя «красных шпионов». Но она работала не в гестапо, в а ГФП. За её появление в этом ведомстве гестапо не отвечало. <…>
Учтивый и деликатный Штеймле понял, что агента гестапо из нее не получится. И тогда он превратился в зверя.
5 декабря 1941 года. Еще в камере Ольга Баранова услышала артиллерийскую канонаду: войска Калининского фронта перешли в наступление.
Слышала она гул орудий и тогда, когда её везли из гестаповской тюрьмы в застенок ГФП на улице Софьи Перовской. Начальнику «зондеркоманды» было не до интриг против абвера: «красных шпионок» он передал в лапы ГФП.
Их казнили на рассвете 6 декабря 1941 года. Они стояли рядом – Ольга Баранова и Надя Ахметова.

Н.Шушаков.
***

См. также: Н.А. Шушаков о зондеркоманде 7-а в Калининской и Смоленской областях
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере   Сегодня в 3:29 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: