Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Следующий
АвторСообщение
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Вс Июл 19, 2009 6:10 am

РФ создала комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории:

http://www.rian.ru/society/20090519/171517015.html
http://www.lenta.ru/news/2009/05/19/ukaz/
http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=5 … amp;Page=1
http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=5 … amp;Page=4
http://liberty.ru/Themes/Aleksandr-Dyuk … ificiruyut
http://n-zlobin.livejournal.com/23940.html
http://inoforum.ru/forum/index.php?s=31 … topic=3256
http://www.rp.pl/artykul/29,307768_Pola … diewa.html
http://scilla.ru/content/view/3109/2/
http://actualhistory.ru/law-patriotic-war
http://www.fondsk.ru/article.php?id=2221

http://stoletie.ru/lenta/sozdajetsa_rej … -07-01.htm "Информационное агенство СТОЛЕТИЕ" 01.07.2009 | 16:56
Создается реестр фальсификаторов истории
Руководитель секции истории отделения историко-филологических наук РАН Валерий Тишков запросил у профильных академических институтов информацию об организациях и лицах, допускающих фальсификации истории в ущерб интересам России.
Тишкова, в частности, интересует "аннотированный перечень историко-культурных фальсификаций (...) с указанием основных источников, лиц или организаций, формирующих и распространяющих фальсификацию", а также с разъяснением потенциальной опасности каждой такой фальсификации для интересов России и с перечислением мер, принимаемых для борьбы с фальсификациями.
Тишков заявил, что собирал информацию для того, чтобы написать статью. В статье он, в частности, предполагал "в чем-то даже подискутировать" с президентским указом "О Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". Указ и положение о работе этой комиссии, по мнению Тишкова, "не очень аккуратно сделаны, как-то неуклюже".
Тишков пообещал, что в самом скором времени отзовет письмо.
..............................................................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Вс Июл 19, 2009 6:21 am

http://smi2.ru/wist/c167829/newspreview/?seid=2 "Радио Свобода" 04.07.2009 09:00
Фальсификаторы: фамилии адреса, явки… Владимир Тольц

Владимир Тольц: 1 июля я опубликовал на сайте Радио Свобода письмо заместителя академика-секретаря Отделения историко-филологических наук (сокращенно - ОИФН) Российской академии наук, являющегося одновременно руководителем секции истории этого Отделения академика Валерия Александровича Тишкова. Письмо это адресовано руководителям научных учреждений ОИФН. Говорится в нем следующее:
"Уважаемые коллеги!
В соответствии с протокольным решением Бюро Отделения "О задачах ОИФН РАН в связи с Указом Президента Российской Федерации от 15 мая 2009 г. 549 О Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России" просим Вас представить в Отделение информацию:
1.Аннотированный перечень историко-культурных фальсификаций в областях, соответствующих основным направлениям института (с указанием основных источников, авторов, формирующих и распространяющих фальсификацию, потенциальную опасность данной фальсификации интересам России, предварительных предложений по мерам научного опровержения фальсификации).
2.Информацию о деятельности ученых Вашего института по разоблачению фальсификаций и историко-культурных концепций, наносящих ущерб интересам России.
3.Контактное лицо или список научных сотрудников, для участия в работе Комиссии ОИФН РАН по анализу историко-культурных фальсификаций, наносящих ущерб интересам России (с телефонами и электронным адресом).
Информацию просим направить в Отделение историко-филологических наук РАН в срок до 1 июля 2009 г.

С уважением
Заместитель академика-секретаря ОИФН РАН
Руководитель секции истории ОИФН РАН
Академик В.А.Тишков"


Владимир Тольц: Публикация этого письма была сопровождена вопросами, адресованными читателям сайта Радио Свобода:
- Что такое фальсификации истории?
- Чем фальсификация отличается от интерпретации прошлого?
- Возможна ли фальсификация не в ущерб, а на пользу интересам России?
- Как вы представляете упомянутый в публикуемом выше документе "аннотированный перечень фальсификаций" и их авторов, а также потенциальных опасностей этих фальсификаций интересам России?
- Не провоцирует ли предложение составления такого перечня, а также списков "контактных лиц" по проблемам фальсификации волну доносительства в академической и гуманитарной сферах?

Владимир Тольц: Ну, а дальше последовал шквал ответов и перепечаток. Письмо академика Тишкова воспроизвели на самых разных сайтах – от Тюмени до Канзаса. А со мной, затеявшим и эту "гласность", и обсуждение, приключилось, не постесняюсь энергичного выражения, "шизоидное раздвоение". С одной стороны, хотелось немедля воспроизвести весь этот нестройный хор взволнованных голосов тех, кто ответил на мой вопросы. Но надо взять себя в руки, - все же значительной части нашей аудитории Интернет остается недоступным. Да и точку зрения моих собеседников надо полнее представить (ведь редакторы интернет-сайтов, полагающие, что их читатели способны прочесть лишь короткие тексты, готовы любому "обрезание" устроить, будь то академик или член Президентской комиссии). Поэтому вернемся сейчас к уже опубликованному, расширяя его там, где интернетчики урезали. Ну, а "глас народа" обсудим в одной из следующих передач.
Итак, на мой вопрос, что такое, по его мнению, фальсификации отвечает затребовавший от своих подчиненных их (фальсификаций) аннотированный перечень академик Валерий Александрович Тишков.

Валерий Тишков: Что такое фальсификация – мы знаем довольно хорошо. Как говорил Макс ван дер Стул: "Я не знаю, как определить, что такое меньшинства, но когда я приезжаю в ту или иную ситуацию или в регион, я знаю, что здесь есть проблемы.

Владимир Тольц: С тем же вопросом я обратился и к члену Комиссии при Президенте России по фальсификациям истории Николаю Сванизде. Я сказал ему: фальсификация, как известно, это - подделка, сознательное искажение, подмена подлинного и настоящего неким ложным смыслом. И вот здесь первый вопрос - определение этого субъективного момента. Как решить эту проблему? Где критерий, отличающий "сознательное искажение" в том или ином тексте (документе) от несознательного? Может быть, это – не ложь, а истинное заблуждение, интерпретация фактов?..

Николай Сванидзе: Дело в том, что сознательное, несознательное – здесь это работа для психоаналитика. Я к таковым не отношусь. Поэтому, если я вижу вранье, то есть нечто, что просто кардинально не соответствует действительности, то меня не интересует, сознательное это или нет. Речь идет о том, ложь или не ложь, а критерий этому в истории – это соответствие историческим фактам или историческим документам. Другого критерия я, честно говоря, не вижу. Если возвращаться к работе этой комиссии, которая еще работать-то не начала, то я бы сказал, что самое лучшее и, наверное, единственное, что она может сделать, это раскрыть архивы. Потому что, если она не раскроет архивы, то она просто ничего не сможет сделать, и борьба с фальсификациями превратится в борьбу тех или иных интерпретаций, а в этой борьбе победителей не бывает.

Владимир Тольц: Стараясь конкретизировать ответ о фальсификациях, я предложил Николаю Карловичу пример – популярную в России и решительно критикуемую там "Новую хронологию" академика Анатолия Тимофеевича Фоменко. Это что – фальсификация или своеобразная интерпретация фактов?

Николай Сванидзе: На мой взгляд, это стопроцентная фальсификация. Потому что господин Фоменко, который себя позиционирует как академика, он академик в другой области знания. Но, тем не менее, он достаточно грамотен для того, чтобы отличать просто бред сивой кобылы от фактов. И судя по тому, как настойчиво, последовательно этот человек проталкивает те или иные трактовки исторических событий, думаю, что речь идет о вполне сознательной фальсификации, но это его бизнес. Но бизнесом собственным нельзя заниматься в бессознательном состоянии.

Владимир Тольц: Так считает Николай Сванидзе - член Комиссии при Президенте России по фальсификациям истории. А вот что говорит о том же академик Валерий Тишков.

Валерий Тишков: Фоменко не имеет отношения не только к науке, а не имеет отношения даже к паранауке. Есть еще такая паранаука - любительская. Потому что историей, в отличие от ядерной физики, заниматься хотят, могут, и иногда даже успешно, и любители. Антинаука – ни методы, ни другие обязательные компоненты наших профессиональных занятий не учитывает, а построена на фантазиях, на вымыслах, не знаю, на каких мегаглобальных интерпретациях. Или просто такая, знаете, конструкция на каких-то биологических интерпретациях бывает или же географических детерминистских – такие вещи, они дожили до XXI века. И Фоменко относится к категорий, конечно, такой, вот, антинауки. Пример – то, что Кастанеда на Западе был, и сегодня в Америке очень популярен. Это целая индустрия по выкачиванию денег из тех, кто не хочет читать нормальную историю, а покупают по 1,5 тысячи эти тома, где как бы заинтриговывают читателя тем, что традиционные историки как бы ничего не знают, а на самом деле все выдумано, на самом деле есть другая история.

Владимир Тольц: Руководитель секции истории Отделения историко-филологических наук Российской академии наук академик Валерий Тишков.

Владимир Тольц: Напомню: на волнах Радио Свобода в программе "Разница во времени" мы с Валерием Александровичем и членом Комиссии при президенте РФ пор фальсификациям истории Николаем Сванизде обсуждаем проблемы, связанные с этими фальсификациями, а также с требованием академика Тишкова представить ему "аннотированный перечень историко-культурных фальсификаций".

Валерий Тишков: Во-первых, по-моему, слово "аннотированный" я из проекта письма выбросил. Я не знаю, какой у вас вариант там попал. Письмо я писал в институты, а не Радио Свобода, поэтому я не разрешаю вам его цитировать.

Владимир Тольц: Задним числом коротко скажу пару слов по поводу этой реплики Валерия Александровича Тишкова. Во-первых, копии этого письма пришли мне как раз из тех институтов, которым академик свое требование и отправлял. Может, уважаемый академик и выбросил слово "аннотированный" из своего проекта, но в окончательном варианте письма оно имеется. А во-вторых, Риббентроп с Молотовым, - уж, извините за столь решительный пример! - тоже не нам с вами свой секретный протокол адресовали, и долгое еще время их преемники утверждали, что документа не существует, а цитаты оттуда – фальшивка. Но все это все нам не мешает нам указанный документ и цитировать, и обсуждать. Создание его – исторический факт, а сам протокол – исторический документ. О своем письме академик Тишков так не думает.

Валерий Тишков: Я запросил это, чтобы просто самому попробовать сформулировать свои позиции, может, написать статью в ту же, может, "Российскую газету" или в "Известия" – как раз в какой-то мере в отличие от указа и положений комиссии, которые, мне кажется, не очень аккуратно сделаны, какие-то неуклюжие. Я в комиссию не вхожу, чувствую себя здесь свободно. Как только такой текст будет, я готов вам его прислать ознакомиться. Если что-то приличное пришлют из институтов.

Владимир Тольц: Ну, за это предложение могу Валерия Александровича лишь поблагодарить. И надеюсь, доктора и фельдшера исторической науки сумеют прислать ему "что-нибудь приличное".
А вот по поводу отмеченной академиком Тишковым неуклюжести положения о Комиссии по противодействию попыткам фальсификации в ущерб интересам России я задаю вопрос ее члену Николаю Сванидзе.
А фальсификация, скажем, "в пользу России" – это что, нормально?

Окончание следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Вс Июл 19, 2009 6:21 am

Окончание.

Николай Сванидзе: Дело в том, что сама эта формулировка - "фальсификация в ущерб интересам России", - на мой взгляд, абсолютно неудачная. Нужно говорить о фальсификациях как таковых. Потому что я, честно говоря, не вполне представляю, что такое фальсификация в ущерб интересам России. Потому что, действительно, тогда можно сделать вывод, что есть фальсификации во благо России. Между тем, таковых нет. Любая фальсификация истории идет во вред всем, и России в том числе.
Если говорить о фальсификациях, которые допускает господин Фоменко, то, естественно, они идут во вред, потому что они создают абсолютную путаницу в головах людей, они ставят факты с ног на голову. И человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного. Потому что он уже отравлен этой достаточно занимательной и интригующей ложью. Поэтому, конечно, эти фальсификации идут во вред России, во вред исторической науке. Здесь между интересами исторической науки и интересами России я ставлю знак равенства.

Владимир Тольц: Так считает Николай Сванидзе, член созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации в ущерб интересам России. А академик Валерий Тишков на вопрос, бывают ли фальсификации на пользу интересам России, отвечает.

Валерий Тишков: Ну, наверное. Мы знаем очень много разной мифологии, особенно этногенетической, когда приписываются, удревняются корни, чтобы облагородить, создать более позитивный имидж того или иного народа или даже страны. В какой-то мере в краткосрочной перспективе и для какого-то ограниченного сообщества, людей такие фальсификации могут быть полезны, они как бы льстят самолюбию о том, что мы самые великие, мы самые древние, везде наши кости разбросаны, аварские, по всему Кавказу, поэтому мы, осетины, самый древний народ…

Владимир Тольц: Позвольте просить вас еще более конкретизировать это интересное построение. Сейчас на уровне государственной истории России какие фальсификации можно признать полезными для ее интересов?

Валерий Тишков: В отношении российской истории не знаю, что сейчас вам сразу привести. Я могу только сказать, что у меня вызывает, скажем, отторжение, как профессионального историка – это интерпретация, скажем, постсоветского уже периода, который тоже уже стал историей, да и советского периода тоже. В частности, например, те фальсификации истории, которые имеются в отношении, скажем, интерпретации Второй мировой войны в странах бывшего СССР, особенно в странах Балтии. Я опять говорю не о России, а о том, что как бы в свою пользу, в пользу нациостроительства, идея, вот, дистанцирования от России становится самодовлеющей. Поэтому, скажем, все усилия антигитлеровской коалиции теперь, так сказать, пересматриваются под углом того, что такой коалиции не было, а был Гитлер со Сталиным, которые вершили все зло во Второй мировой войне.
Что есть фальсификации в пользу России – не берусь судить. Я профессионально в нашем сообществе злобных фальсификаций не вижу. Но у нас есть свои фальсификаторы, особенно по части древности российской, удревнения ее от времен там Аркаима, где родилась белая раса, или какого-то, так сказать, Беловодья и прочие вещи, если вы в курсе этого. Но пользы никакой, по-моему, России эти вещи не приносят.

Владимир Тольц: Прежде, чем двигаться дальше, надо видимо пояснить, что упомянутый академиком Тишковым Аркаим – это укрепленное поселение эпохи бронзы, найденное археологами в современной Челябинской обл., оно датируется рубежом 3-2-го тысячелетий до нашей эры либо началом 2-го тысячелетия до нашей эры.
А вот еще один пример, на мой взгляд, фальсификации, и мы не раз об этом говорили в наших передачах. Признанная Главной военной прокуратурой СССР "литературным вымыслом" легенда о 28 панфиловцах, якобы погибших при обороне Москвы от гитлеровцев. Я спросил Николая Сванидзе: это что, по вашему мнению, – фальсификация или нет?

Николай Сванидзе: Подобного рода истории, связанные с панфиловцами, с Зоей Космодемьянской, - это не фальсификации, это немножко другое. Это, скорее, к разделу исторических мифов. Подобные вещи всегда имеют место, они есть в истории любой страны. И, как правило, прорастают мифы, скажем так, достаточно приятные для этой страны, то есть патриотические, с позволения сказать. Я думаю, что так. С такими мифами бороться специально достаточно бессмысленно. Можно писать и доказывать, что это было не так, но бороться как-то целенаправленно бессмысленно, потому что они уже вошли в плоть и кровь, никого они не раздражают, никому вреда не приносят.
Ну, принято считать, что люди были герои. Теперь что, убирать цветы с их могилы? Нехорошо уже получится. История с панфиловцами, короче говоря, - это не самая интересная история для работы этой комиссии. Никто не заинтересован в том, чтобы ее каким-то образом раскрывать.

Владимир Тольц: Это отсутствие интереса связано с тем, что они не приносят вреда интересам России?

Николай Сванидзе: Они не приносят вреда, но никому от этого не плохо. Таких историй очень много. Это в данном случае не проходит, на мой взгляд, по разделу "фальсификация". Тогда нужно копать вглубь, тогда нужно вспоминать про Александра Невского, про которого столько наврано. Этим сотни комиссий будут заниматься сотни лет.

Владимир Тольц: Говорили мы с Николаем Сванидзе и о списке фальсификаций истории, который затребовал от подчиненных академик Тишков. Николай Карлович, похоже, узнал об этом от меня. Я спросил его: Вы, как историк, можете предложить свой список?

Николай Сванидзе: Я не могу вам сейчас сразу, сходу перечислять какие-то вещи. Я думаю, что прежде всего вызовет споры на комиссии – это я вам могу назвать. Это какие-то такие реперные, критические точки советской истории прежде всего: то, что связано с голодомором начала 30-х годов, то, что связано с годами, предшествующими Второй мировой и Великой Отечественной войне. В частности, весь этот узел событийный вокруг пакта Молотова-Риббентропа, начало войны, 1940 год, позиция Советского Союза, отношения Сталина и Гитлера, сам ход Второй мировой войны – несомненно. Думаю, что какие-то события, связанные с ходом "холодной войны", советско-американскими отношениями тоже.

Владимир Тольц: Николай Сванидзе, член созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации в ущерб интересам России. Он не разделяет опасений, что обсуждаемое нами в этой программе письмо академика Тишкова может спровоцировать волну доносительства в академической и гуманитарной сферах. А автор этого документа Валерий Александрович Тишков говорит мне по этому поводу следующее.

Валерий Тишков: Безусловно, конечно. Значит, в старые времена, если вы помните, были даже такие отделы, сектора по разоблачению буржуазных фальсификаций истории в институтах. Но, тем не менее, историческая наука существовала, хотя и далеко была не в хорошей форме.
Я думаю, что вы не там что-то ищете. По крайней мере, в моем письме, если вы там увидели контактные лица, аннотированный указатель, то это как раз, может, не самая главная вещь в этом письме. Вообще, откровенно говоря, я от этого письма не жду никаких ответов. Просто я сам и напишу такую статью.

Владимир Тольц: К концу нашей беседы академик Тишков сформулировал свое отношение к собственному письму так.

Валерий Тишков: Я его отзову завтра, я вам клянусь. Без ссылки… Хотите – сошлюсь на вас, хотите – нет.

Владимир Тольц: Да как угодно. Ну, спасибо вам большое, Валерий Александрович…
В заключение передачи послушаем еще раз Николая Сванидзе, члена созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации, той самой, для которой через "контактных лиц" собирался было собрать информацию академик Тишков.

Николай Сванидзе: Я не знаю, как настроена большая часть моих коллег по комиссии. Потому что с большей частью, пожалуй что я, наверное, не знаком. Но там есть высокого, я бы сказал, самого высокого класса эксперты-историки. В частности есть два директора двух профильных исторических институтов – Института всеобщей истории и Института истории России – это академик Чубарьян и профессор Сахаров. Этих людей я знаю, они исключительно грамотны, исключительно квалифицированны, и потому, естественно, они с фальсификациями будут бороться в том понимании понятия "фальсификация", которое и мне свойственно, несомненно.
А что касается других людей, там есть люди, наверное, с которыми наши идеологические воззрения не вполне совпадают или совсем не совпадают, но наверняка там какие-то копья будут ломаться. Но как настроено большинство – я пока что сказать не могу. Я, честно говоря, подозреваю, что большинство будет настроено так, как будет настроено высокое начальство. А как будет настроено высокое начальство – этого я не знаю.
Владимир Тольц: Мне кажется, Николай Сванидзе, член созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, напрасно игнорирует накопленную в обществе информацию. Мы ведь знаем, откуда это "высокое начальство", как и значительная часть Комиссии, происходит, и идеологический багаж этой конторы нам известен, и отношение к истории тоже.
Впрочем, цыплят по осени считают. Осенью комиссионеры - противленцы фальсификациям - соберутся на заседание своей комиссии впервые…

В передаче принимали участие руководитель секции истории Отделения историко-филологических наук РАН академик Валерий Тишков и член созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России Николай Сванидзе.

--------------------------------------------------------------
<Карлыч, гнида, еще тот исторег либерастический... (((
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Пн Июл 20, 2009 7:19 am

www.regnum.ru/news/1187915.html "ИА REGNUM"12:27 20.07.2009
СМИ: Чубарьян пригласит лектора из Латвии рассказать студентам Москвы о "варварстве Красной Армии"
Профессор Латвийского университета Инесис Фелдманис, возможно, осенью 2009 года будет приглашен в Москву для прочтения курса лекций по истории Второй мировой войны. Об этом сегодня пишет Latvijas Avīze. По словам советника президента по вопросам истории, профессора Антония Зунды, директор Российского Института всеобщей истории, член президентской комиссии по борьбе с фальсификациями истории Александр Чубарьян пообещал прислать ЛУ приглашение для одного лектора, который должен будет прочитать в Москве курс лекций. "Тему будет выбирать сам преподаватель. Никто не планирует что-либо корректировать. Вот, у нас есть специалист по историографии Второй мировой войны, профессор Фелдманис", - отметил Зунда.
Сам Фелдманис прогнозирует, что его лекции могут вызвать недовольство. "Я сказал Чубарьяну, что им будет трудно понять мою концепцию Второй мировой войны. Вряд ли они будут готовы это слушать в следующем году, готовясь отпраздновать 65-летие своей победы", - сказал Фелдманис. "Обычно я спрашиваю у студентов: как вам кажется, сколько еще можно праздновать победу в войне, которую сами и спровоцировали? Второе, о чем я у них спрашиваю: учитывая варварство Красной армии по отношению к гражданскому населению Германии в 1945 году, есть ли у России моральные основания праздновать победу? Не думаю, что какой-нибудь русский захочет принять эти идеи. Даже здесь приходится читать в интернете, что кто-то собирается меня повесить", - признал профессор.
----------------------------------------------------------------
<Больно ты нам сдался, шпротосвинопас, а вот этому Чубарьянцу неплохо было бы устроить персональный мини-геноцид образца 1915г. ! ((((((((((((((((((((((((((((((
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Пн Июл 20, 2009 12:01 pm

http://yuss.livejournal.com/840825.html
yuss [Jul. 20th, 2009|01:23 pm]Tempora et mores - Кампания борьбы с фальсификациями истории
...................................................................
Мораль?
Фальсифицировать историю мы не позволим!
Отечественным "историкам".
Вот импортные фальсификаторы - это другое дело...
UPD Who is mr Feldmanis?
член Комиссии историков при президенте Латвии Инесис Фелдманис откровенно сформулировал «кредо имморализма» для своих коллег: «Латвийские исторические исследования должны занимать более четкую наступательную позицию – необходимо предотвратить повторение ситуации, когда Латвия вынуждена постоянно извиняться за свою историю. Во время войны латвийские жители не были ни хозяевами своей судьбы, ни создателями своей истории – они были скорее объектом, чем субъектом истории».
http://rosvesty.ru/1830/culture/?id=1290&i=2
Инесис Фелдманис, Айварс Странга, Антонийс Зунда и другие маститые национальные историки открыли сезон 2008 года выпуском в издательстве Jumava исследования 'Латвия во Второй мировой войне (1939-1945)'. Книга издана при финансовой поддержке Министерства обороны ЛР и государственного агентства Tevijas Sargs.
'Борьба латышских легионеров на стороне Германии в известной мере была связана с коллаборационизмом. Она включала в себя момент сотрудничества с нацистской оккупационной властью. Однако это сотрудничество главным образом определила агрессивная и чрезвычайно преступная политика Советского Союза в Латвии в 1940-1941 годах, ее результаты и социально-психологические последствия. Этому сотрудничеству содействовали стремления латышей вернуть потерянную из-за советской оккупации независимость Латвии. Германия была определенным ситуацией, навязанным и также единственным реальным союзником для латышей'.
'Трудно объяснима причина, почему уничтожение евреев в оккупированных Литве и Латвии было намного более систематично и всеобъемлюще, чем в то же самое время в оккупированной Белоруссии и Западной Украине'.
'На сельских работах были задействованы также военнопленные, однако их число не было достаточным'.
'Латвия решила капитулировать' - это о 1940 годе. В то же время факт, что Вторая мировая война закончилась в Латвии 8-9 мая 1945 года, - 'сомнителен'

http://www.torturesru.org/forum/lofiversion/index.php?t608.html
Например, о Саласпилсском лагере. Советские и российские историки всегда утверждали, что он был лагерем смерти. Ничего подобного! Под лагерями смерти в научной литературе понимают лагеря, где жертв убивали сразу после их привоза. Ничего подобного в Саласпилсском лагере не происходило. Некоторые русские историки, по меньшей мере, в пятьдесят раз преувеличили численность погибших в этом лагере: всего там было уничтожено каких-то 2000 человек, а не 100000.
Лагерь строили привезенные из Германии евреи, и из них какая-то тысяча в Саласпилсе погибла.

Отрицание членом Комиссии историков при президенте Латвии Инесисом Фелдманисом Холокоста в Саласпилсском концлагере противоречит данным многих источников, например, свидетельствам бывшего узника Карла Симсена из Шверина, опубликованным в номере газеты 'Нойес Дойчланд' за 1 июня 1960 года :
'Эйхман лично руководил истреблением людей, когда приезжал в Ригу. В течение четырех месяцев (столько я находился в лагере) здесь было уничтожено около 2000 евреев. Под предлогом, что их переводят на работу вне лагеря, сто-двести больных, нетрудоспособных людей ежедневно грузили в специальные автомашины и в пути их умерщвляли (как тогда обычно говорили - 'газировали')'.

Изучение мест массового погребения замученных детей убеждают в том, что на старом гарнизонном кладбище Саласпилс и близлежащих участках из концентрационного лагеря было погребено не менее 7000 трупов советских детей. Могилы расположены в различных участках по взгорьям и на равнинах Саласпилсского перелеска и занимают общую площадь 2500 кв. метров. На расстоянии 150 метров от кладбища по направлению железной дороги Рига - Огре имеется площадь сожжения трупов размерами 25 х 27 кв. метров, глубина сожженного слоя достигает одного метра, среди костей взрослых людей обнаружены во множестве и кости детей 5-7-9 летнего возраста - зубы, суставные головки бедренных костей, ребер, плечевых и других костей.
Наиболее печальную известность этот лагерь получил из-за того, что был превращен в "фабрику" по выкачиванию детской крови для немецких госпиталей. Ежедневно у каждого ребенка забиралось до полулитра крови, даже у младенцев грудного возраста разовый забор крови составлял 100-150 граммов. С конца 1942 по 1944 годы у 12 тысяч малышей было выкачано не менее 3500 литров крови. В этот лагерь люди посылались только с одной целью — чтобы они умирали мучительной смертью…
http://milusya.livejournal.com/90219.html
Между прочим, в конце октября мы организуем конференцию о периоде советской оккупации стран Балтии с 1940 по 1991 годы, пригласим также и российских историков (организатором данного мероприятия выступает Комиссия историков при президенте Латвии, недавно обретшая нового члена из России - д.и.н., ведущего науч. сотр. Санкт-Петербургского Института истории РАН (СПбИИ РАН) Александра Рупасова, включенного вместо выбывшего после критики со стороны российской общественности академика Александра Чубарьяна - прим. пер.)
- Каковы были главные ошибки, допущенные политиками бывшей независимой Латвии?
- Одна из важнейших: Карлис Улманис сообщил, что в Латвию вошли войска дружественного (!) государства. Это высказывание Улманиса по сей день используют некоторые российские историки, желающие отрицать факт оккупации.
http://www.inosmi.ru/translation/242781.html
В нашу страну с утра вошли советские войска. Это происходит с ведома и согласия правительства, что в свою очередь вытекает из существующих дружественных отношений между Латвией и Советским Союзом. Поэтому я хочу, чтобы и жители нашей страны на ввод воинских частей смотрели дружелюбно. В то же время вам следует знать, что движение войск должно проходить без помех, и вы этому можете способствовать, ограничив излишнее любопытство и воздержавшись от нарушений порядка.
этот момент я призываю вас: докажите в мыслях, труде и поведении силу народной души, которую высвободили годы процветания восстановленной Латвии. Тогда я буду уверен: все, что происходит сейчас и произойдет в дальнейшем, пойдет на пользу будущему нашего государства и народа, нашим добрым и дружественным отношениям с великим восточным соседом – Советским Союзом.
Это главнейшая наша общая задача, которая стоит над всеми повседневными мелочами. Посвятим ей в эти дни свою добрую волю и благие устремления.

http://community.livejournal.com/inosmi_ru/83962.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Сб Июл 25, 2009 10:14 pm

http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2009/07/090713_blog_krechetnikov_stalinism.shtml "Би-би-си" 13 июля 2009 г., 13:04 GMT 17:04 MCK
О сравнении нацизма и сталинизма
Я на днях смотрел телевизор. МИД РФ, вслед за Госдумой и Советом Федерации, осудил резолюцию Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, приравнявшую сталинизм к нацизму.
Вообще-то, европейские парламентарии ничего особенно нового не сказали. Почти полвека назад ученые-обществоведы ввели в оборот понятие "тоталитаризм", подразумевая, что сталинизм и нацизм были двумя разновидностями одного строя.
Советский Союз и демократический Запад отличались разительно и во всем. Помните известную формулу: "Два мира - два образа жизни"?
Зато советский человек 1930-х годов нашел бы в тогдашней Германии (а немец – в сталинском СССР) очень много знакомого. Обожествляемый вождь. Руководящая роль единственной партии. Бутафорский парламент. Всемогущие свирепые "органы". Слежка, доносы, пытки и казни. Вражда к остальному миру и подчеркивание безусловного превосходства всего своего. Постоянная пропагандистская обработка населения, особенно молодежи (юнгфольк-гитлерюгенд/пионерия-комсомол). Массовые демонстрации с изъявлениями преданности и восторга. Красные флаги: у них со свастикой, у нас с серпом и молотом. Пуританская мораль и культ атлетического телосложения. Любовь к бравурным маршам и мрачно-помпезной архитектуре.
Когда кинорежиссер Ромм снял документальный фильм "Обыкновенный фашизм", по большей части состоявший из кадров трофейной хроники, Суслов спросил его: "Михаил Александрович, за что вы нас так не любите? ".
Отправить "на полку" антифашистскую картину, сделанную к 20-летию Победы, было решительно невозможно, но "прокатили" ее быстро, во второстепенных кинотеатрах, без рекламы и широкого обсуждения.
Наверно, нацистских бонз сходство их реальности с большевистской Россией тоже смущало, но устранить его они не могли: оно было не внешним, а сущностным.
Смыслом и целью обоих режимов являлось мировое господство. Подданные обязаны были сплачиваться в борьбе и жертвовать своими интересами, правами, свободой, а если потребуется, и жизнью. Тех, кто не хотел, "учили родину любить" вплоть до высшей меры.
Конечно, имелись и важные различия. Нацисты уничтожали людей по национальному признаку, а большевики - по социальному. Гитлер хотел завоевать существующий мир для немцев, Ленин и Сталин – разрушить его "до основанья" и воздвигнуть на руинах небывалую утопию, исторические параллели которой можно найти разве что в Древнем Египте, Спарте и фантазиях Платона. Гитлеровцы причиняли зло прежде всего другим народам, хотя досталось и немецкому, коммунисты - своему собственному, поскольку до него было проще дотянуться и подвергнуть "перековке".
Бессмысленно, и в какой-то степени безнравственно сравнивать, кто был хуже.
Многие считают, что коммунизм ждет, и рано или поздно дождется своего Нюрнбергского процесса.
Глава общества "Мемориал" историк Арсений Рогинский заявил, что, учитывая количество соотечественников, погубленных сталинским режимом, с инициативой принятия резолюции ПА ОБСЕ должна была бы выступить Россия.
Мне сдается, официальная Москва хотя бы отчасти тоже сознает, что оправдывать Сталина - не комильфо. На резолюцию ПА ОБСЕ, конечно, отреагировали, но лишь несколько дней спустя, и без воодушевления. Первые лица государства от комментариев воздержались, и от имени МИДа выступил не Сергей Лавров, а министерский пресс-секретарь, и российские СМИ освещали инцидент глухо.
Иногда можно услышать, что нынешние руководители России чуть ли не сталинисты в душе. Думаю, это диссидентское преувеличение. Людям, давно освоившим образ жизни американских миллионеров, сталинские порядки могут только в кошмаре привидеться.
Нет, корень разногласий в другом.
Авторы резолюции особо и не скрывали, что метят не во внутреннюю, а во внешнюю политику Сталина.
Историк Михаил Восленский вспоминал, как однажды в конце 1940-х годов он, молодой сотрудник Совинформбюро, наивно спросил начальника: почему до сих пор засекречены многие документы царской дипломатии аж столетней давности?
"Потому, - ответил тот, - что при всех классовых различиях имеется преемственность методов решения некоторых внешнеполитических задач, и нам нет нужды их раскрывать!"
Российская Федерация сильно отличается и от царской империи, и от Советского Союза, но в том, что касается великодержавности, преемственность налицо.
Начиная, как минимум, с Полтавской битвы, 300-летие которой мы только что отметили, сильная внешняя политика для России всегда была важнее внутреннего развития. Растратив силы, страна не радовалась отдыху, и даже знаменитое горчаковское: "Россия сосредотачивается! " звучало как: "Ужо мы вам! "
На днях на совместной пресс-конференции с Бараком Обамой Дмитрий Медведев говорил о "совместном лидерстве" России и США, от которого "зависит решение мировых проблем".
По мнению спикера Совета Федерации Сергея Миронова, надо "заставить Штаты понять, что у нас есть тоже, простите, сферы влияния, особенно рядом с нашими границами".
Но если освобождение Восточной Европы и Балтии советской армией значило одновременно новую оккупацию и другую разновидность тоталитаризма, то их вступление в ЕС и НАТО – акт исторической справедливости.
Если СССР несет, пусть и не равную с Германией, но существенную долю ответственности за развязывание войны, то Москве надо не о мировом лидерстве и сферах влияния думать, а грехи замаливать.
Создание НАТО в 1949 году имело две цели. Явную – сдерживание СССР. И другую, о которой все знали, но лишний раз предпочитали не говорить: нейтрализацию Германии, установление международного контроля над внешней политикой и вооруженными силами ФРГ, чтобы не допустить возрождения немецкого экспансионизма.
Мне кажется, современные немцы живут лучше и правильнее, чем их предки при Гитлере и при кайзере.
Конечно, они отказались от имперской идеи не добровольно, так что пример не вполне показателен. Но британцы вроде войны не проигрывали, а расстались же со "сферой влияния", над которой, бывало, не заходило солнце. Не без некоторого сожаления на первых порах, но, в общем, спокойно. Просто на каком-то этапе поняли, что империя – скорее бремя, чем удовольствие.
Однако в чем я не сомневаюсь – в том, что Россия по этому пути не пойдет. Теоретически могла бы, но это должна была бы быть "другая Россия".
Так что ждем новых споров, резолюций и заявлений по поводу прошлого – а на самом деле, будущего.

Письма читателей и ответы Артема

Спекуляции на ужасах войны безнравственны, советские войска раздавали хлеб в Европе а нацисты из Европы посылали в СССР зондеркоманды для нашего уничтожения. Сейчас нацисты из Европы посылают резолюции - нацизм не пройдёт победа будет за нами.
Юрий

Артем Кречетников: Ваши слова напомнили мне историю из моей жизни. Когда сыну было 14 лет, он поставил перед нами вопрос ребром: почему я должен вас слушаться? Жена долго дискутировала с ним так и эдак, в конце концов я привел, как мне казалось, неотразимый довод: потому что мы дали тебе жизнь! На что сын ответил: "А я вас об этом не просил!". После этого мне крыть было нечем. Действительно, в конце 1940-х годов Сталин посылал в советизируемую Восточную Европу хлеб за счет собственного населения, которое вело полуголодное существование. Это была странная империя, в которой колонии жили лучше метрополии. Русскому народу взамен материальных благ предлагалась великодержавная спесь, а жителям покоренных окраин - кое-какие подачки. Но все равно они жили много хуже, чем могли бы жить без нашего хлеба и нашей власти, и благодарности не испытывали. Ну, а вторая часть Вашего короткого письма - извините, просто эмоциональная истерика. Нацистов в Европе нет с 1945 года, воюете Вы с ветряными мельницами, и победить в нынешней ситуации Россия может только сама себя.

Гитлер - австрийский еврей, мать Клара Шекльбругер. Сталин - грузинский еврей, жена Алилуева. Шла война между этносами, но началась она в Америке.
Abram, France

Артем Кречетников: Ни Гитлер, ни Сталин, ни Аллилуева евреями отродясь не были, и слава Богу: немного было бы чести еврейскому народу (не считая, конечно, Надежды Аллилуевой, которая ничего плохого никому не сделала). Шикльгрубер - фамилия отца, а точнее - бабушки Гитлера. Алоиз Шикльгрубер был незаконнорожденным, потом его родители все-таки поженились, но он долгое время носил фамилию матери, а фамилию отца - Гитлер - взял, чтобы легче получить наследство от дяди. Алоиз Шикльгрубер был трижды женат, последний раз - на Кларе Пельцль, которая и стала матерью Адольфа. К моменту его рождения отец уже 13 лет носил фамилию Гитлер, так что Шикльгрубером будущий фюрер не был никогда. То, что эта фамилия часто всплывала, объяснялось двумя причинами: а) противникам Гитлера доставляло удовольствие лишний раз напомнить, что он - сын "байстрюка"; б) "Шикльгрубер" - фамилия не очень благозвучная. В частности, совершенно невозможно было бы представить возглас: "Хайль Шикльгрубер!".

Помните давнюю шутку - в чем виноваты евреи? В двух вещах: в том, что стреляли в Ленина; и в том, что промахнулись. Это к вашей полемике с разоблачителем "мирового заговора" Сергеем.
автор


А.К. "евреев ... при немцах ждала ... неминуемая смерть". Моя прабабка, еврейка, жила под Минском. На лето в 1941 к ней приехал брат моего деда с годовалым сыном. Когда стали наступать немцы и надо было эвакуироваться, моя прабабка отказалась сказав, что "она помнит немцев по 1 мировой и они хорошие люди". А вот когда уже стало известно, как поступают с евреями, то они пытались бежать через Украину и были расстреляны под Киевом. Вот и возникает вопрос, кому было известно о том как фашисты поступают с евреями, нам сейчас или простым евреям тогда?
LMikhail, Москва, Россия

Артем Кречетников: Первое время нацисты хоть мало-мальски считались с мировым общественным мнением. Немецких евреев всячески угнетали и унижали, но убивать начали только после "Хрустальной ночи" в ноябре 1938 года. А меньше чем через год началась советско-германская дружба, и до 22 июня 1941 года советские газеты не говорили о гитлеровских порядках худого слова. Откуда же людям было знать? Многие, особенно на Украине, где помнили кайзеровскую оккупацию 1918 года, полагали, что "немцы - культурная нация", и если не встречали их хлеюом-солью, то, во всяком случае, надеялись, что при немцах жить будет можно. Однако, по выражению историка Марка Солонина, люди быстро убедились, что у немцев за это время сменилось начальство.

АК: «Демократы никого не репрессировали. За построение в России социализма люди платили головами, а за построение капитализма - деньгами на сберкнижках и некоторыми временными неудобствами». - Не стоит преуменьшать «временные неудобства». Люди расплачивались прежде всего здоровьем и заметным сокращением жизни, то есть сполна. Вспомним и про «демографическую яму» и такую же научную и технологическую. В 1992 г. сложно было принимать толковые решения, но о таких последствиях даже не предполагали.
Дмитрий, Москва

Артем Кречетников: Насчет сокращения жизни я бы судил с осторожностью. Ни смертного голода, ни эпидемии сыпного тифа в России 1990-х годов не было, а если человек умер от инфаркта, то кто знает, что было причиной? Нельзя уподобляться американским борцам с курением, которые однозначно судят: если человек курил, а потом заболел раком - ясен пень, его убил табак. Можно подумать, некурящие не болеют и не умирают. Хотя депрессия и чувство бессильной злости, безусловно, вредят здоровью. Расскажу один случай из собственной жизни. Встречая Новый 1994 год, мы вышли на лестничную площадку и встретили соседа из квартиры напротив, который предложил зайти к нему выпить по бокалу. Среди его гостей была незнакомая мне пожилая дама. Когда хозяин разлил шампанское, она ни с того ни с сего вдруг заявила: "Выпьем за то, чтобы в этом году Ельцин сдох!". Я в ответ сказал: "Пью за то, чтобы Ельцин пережил вас!". Начался скандал, хозяин засуетился: "Выпьем за дружбу, Микки - в президенты!" (это у него был абриковый пуделек), жена потянула меня за рукав. Тем и кончилось. А через год с небольшим сосед сказал, что та дама умерла. Не желай никому сдохнуть - целей будешь. Еще я знал отставного генерала МВД, который в начале 1990-х, несмотря на уговоры жены и сына, отправился на коммунистический митинг. Омоновец куда-то его не пустил, генерал начал кричать, что тот раньше перед ним навытяжку бы стоял, омоновец объяснил "деду", куда ему следует идти, он пришел домой, лег и умер. Ну так не надо было все принимать так близко к сердыу и в 70 с лишним лет ходить по митингам.

АК: «В том-то и дело, что американцы сражались за свободу, а СССР - за реальный социализм». - С учетом накопленного опыта можно сказать, что и СССР, и США воевали за собственные интересы, а не за свободу или «реальный социализм». АК: «Если бы американцы не воевали, к сегодняшнему дню весь мир уже превратился в «соцлагерь». - Это явная передержка. Лучше по-другому: «если бы не вооружались».
Дмитрий, Москва

Артем Кречетников: А вы можете сформулировать, в чем состоят собственные интересы?

АК: «Вопрос второй. Вы все время упираете на то, что нападение 22 июня было абсолютно неожиданным... что назревают "события", в мае-июне 1941 года в армии понимали абсолютно все». - До самого дня войны в войсках не знали, следует ли предпринимать активные действия в случае нападения. Нужная директива №2 Жукова появилась лишь после начала боевых действий. Но самое главное, оборонительная стратегия отсутствовала и армия соответственным образом не была подготовлена.
Дмитрий, Москва

Артем Кречетников: Здесь вы совершенно правы. Директива №1 представляла собой предупреждение о том, что в ночь с 21-го на 22 июня на границе возможны провокации, в сочетании с фактическим запретом на них реагировать, директива №2 - набор общих слов наподобие "обрушиться всей мощью" и "вышвырнуть с нашей территории". Лишь директива №3, появившаяся к концу дня 22 июня, содержала конкретные задачи войскам, но к тому моменту было уже поздно.

Продолжение следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Сб Июл 25, 2009 10:17 pm

АК: «Если СССР несет... существенную долю ответственности за развязывание войны, то Москве надо не о мировом лидерстве и сферах влияния думать, а грехи замаливать». - Нельзя перекладывать сталинскую вину на нынешнее руководство России. А мировое лидерство и сферы влияния - производные не намерений, а потенциала страны. АК: «Но британцы... расстались же со «сферой влияния», над которой, бывало, не заходило солнце». - Расставание, спокойное или нет, было вынужденным, а не добровольным.
Дмитрий, Москва

Артем Кречетников: А кто их вынуждал? Британия была в числе победителей во Второй мировой войне, никакого внешнего принуждения в отношении нее не было. Расхожая фраза из советских учебников о том, что колонизаторы ушли "под напором национально-освободительного движения" верна лишь отчасти. В той же Индии борьба за независимость, в том числе вооруженная, велась всегда, но, пока у британского народа и элиты была политическая воля ее подавлять - успешно подавляли. А ушли, когда решили, что не стоит ради колоний убивать и умирать, что нехорошо, только что разгромив Гитлера, самим вести себя как оккупанты. Что нельзя на сегодняшнюю Россию возлагать ответственность за Сталина - тоже верно отчасти. На Германию ответственность за Гитлера возлагали добрых полвека. А главное - чтобы отмежеваться от Сталина, нужно не копировать его политику, признать право бывших провинций и зависимых стран свободно распоряжаться собой.

АК: «Начиная, как минимум, с Полтавской битвы... сильная внешняя политика для России всегда была важнее внутреннего развития». - В периоды 1775-1796, 1801-1811, 1815-1825, 1856-1914 гг. внутреннее развитие имело, пожалуй, не меньшее значение. АК: «Но если освобождение Восточной Европы и Балтии советской армией значило одновременно новую оккупацию...» - Предложил бы так: аннексия Балтии и насаждение марионеточных режимов в Восточной Европе. Иначе и американцы в Западной Европе - оккупанты.
Дмитрий, Москва

Артем Кречетников: На период 1775-1796 годов пришлась крупная война с Турцией (Измаил штурмовали в 1781-м). В 1801-1811 добрую половину времени воевали с Наполеоном (битва при Аустерлице - 1805 год). В 1815 году Россия добилась всех своих внешнеполитических целей, и действительно сложились благоприятнейшие условия для внутреннего развития, но Александр I не сделал ровно ничего. На период 1856-1914 годов проишлись минимум две крупные войны: русско-турецкая 1877-78 годов (Шипка) и русско-японская, плюс завершение Кавказской войны и покорение Средней Азии. Хотя Александр III (1881-1894), при том, что ему много чего может быть поставлено в вину в области внутренней политики, был едва ли не единственным последовательным миротворцем среди российских императоров, и этого история не забудет. С Вашей формулировкой касательно послевоенных действий СССР в Восточной Европе и Балтии готов согласиться. Все исторически и юридиически выверено. Принципиальная же разница между ССР и Америкой заключалась в том, что при порядках, установленных американцами в Западной Европе, жить было хорошо, а при советских порядках - плохо.

АК: «...цифры за весь 1941 год таковы: немцы потеряли убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести 831 тысячу человек, Красная Армия - около 8 миллионов» - Откуда эти данные? Сопоставим с официальными: «По данным министерства обороны России безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. составили 8 860 400 советских военнослужащих». Из них 5,2 млн. убитых и 1,1 млн. погибших от ран. Если оценить количество раненых, учтенных в потерях, но вернувшихся в строй, в 7 млн., то всего около 16 млн. Стало быть, потери за первые 6 месяцев войны такие же, как за остальные 40? Такого не бывает. Официальная оценка потерь пленными и пропавшими без вести: 4,6 млн. По-Вашему - 5,1 млн. только в 1941 г. Тоже нестыковка.
Дмитрий, Москва

Артем Кречетников: 8 млн 860 тыс. 400 человек - это число ПОГИБШИХ за всю войну, факт смерти которых подтвержден документально, а 8 миллионов - это примерное количество людей, убывших в 1941 году из рядов вооруженных сил по всем причинам, среди которых главными были пленение, дезертирство и, скажем так, невольная утрата связи со своими частями. Цифра в 5,1 млн человек включает в себя 3,8 млн пленных за июнь-декабрь 1941 года и 1,3 млн человек, оставшихся на оккупированной территории и после освобождения призванных повторно либо осужденных за реальный или мнимый коллаборационизм. Официальная оценка количества пленных за всю войну в 4,6 млн человек представляется заниженной и малоправдоподобной. Различные источники называют цифры от 5,2 до 5,6 млн человек. Даже в этом случае, если взять общее количество находившихся в армии в момент начала войны и мобилизованных в ходе ее, и вычесть тех, кто довоевал целым и невредимым или выбыл из вооруженных сил по всевозможным причинам, образуется "недостача" (прошу прощения за такое слово применительно к людям) примерно в полтора миллиона человек, что можно объяснить только неучтенными потерями.

Артем, предлагаю такую иерархию причин потерь РККА в первые месяцы 1941 г.: 1) отсутствие стратегии оборонительной войны и подготовки к ней; 2) репрессии военных кадров; 3) сталинская близорукость, его шок и бездарное командование в первые дни войны; 4) громадные потери авиации, танков, артиллерии; 5) быстрое наступление Вермахта, огромное количество соединений РККА в тылу нападавших без снабжения, отсюда большое количество пленных и дезертиров. Трудно понять, как фактически невооруженные солдаты могли идти сотни километров и выходить из окружения. Фронт оказался без авиации при ослабленном танковом и артиллерийском прикрытии. Без укрепленных позиций, подготовки и грамотного командного состава жестокие потери были неизбежны. Но вряд ли их следует обосновывать низким моральным духом и нежеланием сражаться за режим - на мой взгляд, эта причина где-то на шестом месте. Что до оценки лета-осени 1941 г., то эта кампания была Сталиным бездарно проиграна.
Дмитрий, Москва

Артем Кречетников: Опять же возникает вопрос: почему солдаты оказались фактически невооруженными, куда испарились за несколько дней тысячи танков, самолетов и орудий? Причин был много, какая из них находилась на шестом, какая на втором, а какая - на первом месте, вопрос дискуссионный. Деморализация народа и армии сталинским режимом в качестве одной из них - истина шокирующая, сразу принять ее нелегко. Официальной истории понадобилось 20 лет, чтобы фактически признать "правду Виктора Суворова" и отступить на заранее подготовленные позиции. Директор Института истории РАН Андрей Сахаров в недавнем интервью на вопрос об отношении к Суворову ответил: а что, собственно, здесь такого? Зная, что представлял из себя Гитлер, Сталин был бы дураком, песли бы не готовил против него превентивную войну. Просто Суворов выразил свои мысли в эпатажной форме.

АК: «Отправить "на полку" антифашистскую картину, сделанную к 20-летию Победы, было решительно невозможно, но "прокатили" ее быстро, во второстепенных кинотеатрах, без рекламы и широкого обсуждения». Артем, не подумайте, что опять хочу лишь бы возразить. Но по-моему, опять же по памяти, в начале 70-ых по ТВ показывали этот фильм. Почему так говорю? Потому, что в том возрасте был, когда специально, по личной инициативе не пошел бы смотреть в кинотеатр. Однако фильм смотрел, методом исключения остается ТВ. У Вас откуда информация, что его положили на полку? Суслов лично рассказал?
ПДП, Россия

Артем Кречетников: Что ж Вы опять читаете не то, что написано? Когда я говорил, что фильм положили на полку? Его показали, но не привлекая и десятой доли общественного внимания, которое привлекалось, допустим, к киноэпопее Юрия Озерова "Освобождение". О разговоре Суслова и Ромма рассказывал Ромм, и разумеется, не мне, а своим знакомым. Сцена эта, по его словам, имела место на заседании секретариата ЦК КПСС, но с тех пор прошло 43 года, живых свидетелей не осталось, а дословные протоколы заседаний политбюро и секретариата не велись вплоть до эпохи Горбачева, так что документа с печатью Вам увы, никто не предъявит. Хотите - верьте, хотите - нет.

Самая главная причина закрытия и фальсификации информации о Третьем рейхе состоит не в идеологии нацизма, а в планах тех сил, кто хотел использовать и Гитлера, и его идеологию в своих целях. Этими силами являлась мировая левитская мафия. Они финансировали и Гитлера и Сталина в самых огромных масштабах. Во времена Сталина правление осуществлялось по схеме: наверху духовный жрец - каган (Каганович), ниже государственный вождь - бэк (Сталин). Официальным высшим органом власти в СССР являлся Секретариат ЦК ВКП(б). Он состоял всего из двух людей: Кагановича и Сталина. Следующим уровнем власти являлось Оргбюро ЦК ВКП(б): Каганович, Сталин, Гамарник, Шверник, Ежов. Дальше шел ЦК ВКП(б) и прочая мелочь.Одним из первых законов, которые выпустили коммунисты, был, естественно, закон о борьбе против антисемитизма и так называемого разжигания межнациональной розни. По этому закону тысячи русских патриотов были зверски уничтожены. Любому, который говорил народу правду о деяниях евреев, грозила смерть. Евреи жестоко уничтожали все исторические русские национальные памятники. Не жалели и мертвых. В 20-е годы сионисты выбросили из Старого Симонова монастыря останки героев Куликовской битвы Пересвета и Осляби.
Сергей, Россия

Артем Кречетников: Секретариат ЦК ВКП(б) никогда не состоял из двух человек, и Каганович никогда не являлся не только первым, но и вторым человеком в государстве. По крайней мере, Молотов, Жданов и Маленков были влиятельнее его, а с 1939 года влияние Кагановича почти сошло на нет. Читать рассуждения на тему "во всем евреи виноваты", честно говоря, надоело. Чего нельзя отрицать - что российские евреи сыграли огромную, непропорционально большую в сравнении с их численностью в составе населения, роль в октябрьском перевороте и последовавших событиях. Также нельзя отрицать, что у них были причины не любить Российскую империю, и было за что мстить. Почему-то британским и французским евреям не приходило в голову разрушать государства, в которых они жили. С другой стороны, в свете вышесказанного вряд ли можно считать случайностью то, что в Западной Европе сам факт убийства евреев являлся одним из высших секретов рейха, а на оккупированных территориях СССР эсэсовцы творили преступления Холокоста совершенно открыто, на глазах у населения и с привлечением всех желающих. На мой взгляд, единственный вывод, который можно из всего этого сделать - разорвать порочный круг злопамятности и начать относиться друг к другу так, как велел Всевышний.

Коммунисты проиграли выборы в России и взяли власть силой. Гитлер выиграл выборы и полностью легитимно пришел к власти в Германии. Коммунисты ненавидели русский народ, и русский народ ненавидел коммунистов. Коммунистам пришлось вести длительную гражданскую войну и заниматься жесточайшим геноцидом русского народа до тех пор, пока им не удалось из русских людей сделать стадо советских "людей".
Сергей, Россия

Артем Кречетников: То, что Гитлер пришел к власти демократическим путем, лишь доказывает, что народ, как и отдельный человек, может ошибаться. Гитлер, как и большевики, безо всякой вины приговорил к смерти часть граждан собственной страны. Разница была в том, что в России "буржуем", "подкулачником" и "врагом народа" могли объявить кого угодно, а в рейхе был "немецкий порядок": либо ты еврей, либо нет, кому как повезло родиться. Над теми, кому они позволили жить, нацисты издевались меньше большевиков. Они не замахивались на основу основ нормальной человеческой жизни - частную собственность и рыночну экономику. В Германии не было голода, раскулачивания и коммунальных квартир. Да и масштаб политических репрессий был меньше: за 12 лет казнили и посадили около 250 тысяч человек, а в СССР только в 1937 и первой половине 1938 года арестовали свыше 1,3 млн человек, и ровно половину из них расстреляли. Избежала репрессий даже семья полковника фон Штауфенберга, подложившего Гитлеру бомбу под стол. Можно ли представить такое при Сталине?

Царь Николай II проявил своё малодушие и, вместо того чтобы расстрелять ленинскую шайку, выслал Ленина в Швейцарию, Троцкого - в США, а Сталина - в Сибирь. Если бы так он сделал, глядишь бы и не было войны.
Сергей, Россия

Артем Кречетников: Маленькая поправка: при царе за границу не высылали, они сами уехали. А так все верно. Но если бы Николай II стал действовать такими методами, он сам уподобился бы Ленину и Сталину.

Или рождественская история о честно датчанине и ужасных русских! Самое главное-то Вы не написали: а что, набрали честных европейцев и хорваты перестали возить оружие? А может быть датчанин так сказал, чтобы русских убрали с сенекуры и там стало шесть датчан? А потом им прислали одного француза и он заложил всех датчан,ибо был один? Или,говоря о индейцах, Вы забыли маленькую деталь - при "заселении" Америки их было истреблено 2 миллиона. Это,конечно, не геноцид, а так мелочь. И еще многое...
игорь л., Израиль

Артем Кречетников: Возили ли хорваты оружие, неизвестно. Сербы стрелять не перестали, и контрольный пункт был закрыт за ненадобностью. Собственно, речь шла не о войне в бывшей Югославии, а о разном отношении к работе. Цифра "2 миллиона" взята с потолка, поскольку никто не знает, сколько было населения в Северной Америке до Колумба. И говорить в данном случае нужно не об "истреблении", а об "убыли населения", поскольку она произошла в основном не из-за боевых действий или репрессий, а от инфекционных болезней и злоупотребления алкоголем. Конечно, и бациллы оспы, и "огненная вода" были завезены из Старого Света, и в каком-то смысле белая колонизация в ответе за случившееся, но все же это не прямое убийство.

Продолжение следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Сб Июл 25, 2009 10:21 pm

Сама статья интересная и довольно взвешанная. Но ваши комментарии к письмам читателей... Например, в прибалтике фашистам за 85. Господи, что за наив! вы там были? Вы посмотрите кто там марширует. И сколько человек маршируют .А о том, что на открытии памятников эсэсовцам присутствуют официальные лица, Вы не слышали. А о том, что Саласпилс, по словам руководителя (пусть сейчас бывшего) одной из стран -трудовой профилакторий - Вы тоже не знаете?
игорь л., Израиль

Артем Кречетников: Тогда и правда нужно разбираться детально и конкретно: кто марширует, и в каком количестве? Сколь часто? Под какими лозунгами? Какие официальные лица? (Между президентом или премьером, и мэром небольшого города или депутатом дистанция огромна, и последние страну не представляют.) Каким эсэсовцам? ОХранникам концлагерей, или тем, кто воевал на фронте, пусть и на стороне Германии? В странах, являющихся членами ЕС, неонацизма на уровне государственной политики не может быть по определению.

АК: «задачи уничтожить индейцев как народ белые американцы никогда не ставили. Им была нужна земля, а как при этом будут устраиваться индейцы, их мало волновало. Подход, конечно, жесткий, но это не геноцид.» Ну-да. «хороший индеец - мертвый индеец» - Шеридан. Не помню имя одного американского писателя. Давно это было, в то лето когда ... Короче, его книгу причитал в детстве, называется «Последняя граница». О том, как за одним племенем шайенн, если не ошибаюсь, сбежавшим из резервации на свои земли в Скалистых горах, гонялись кавалерия и ковбои, наверное, чтобы раздать гуманитарную помощь. АК: «До Колумба на территории современных США жили, по разным оценкам, от пяти до пятнадцати миллионов человек, добывали пропитание охотой, и земли им вечно не хватало, племена воевали друг с другом». Еще, по Б.Гржимеку, в прериях тогда кормилось 60млн. голов бизонов. Получается, по 4 головы на каждого краснокожего. Так Баффало Билл бил и бил эти стада. Не ради шкур и не ради порции свежего языка, как в самом начале, а ради того, чтобы краснокожим просто нечего было кушать. Ему платили за это. Так велел, если не ошибаюсь, Шеридан. И что характерно, именно индейцам нынешние США обязаны сохранением последних голов, от которых стали опять плодиться новые поколения. А теперь, Артем, перечитайте еще раз определение геноцид, чтобы утверждать, что это не было геноцидом. АК: «теперь та же земля кормит, и весьма неплохо, 250 миллионов человек, возникла страна, внесшая огромный вклад в мировую цивилизацию». Это аргумент. Еще тот. У меня есть учебник «Экономическая география» 1949года. Боюсь ошибиться с фамилией автора, по-моему, Винер. Китай - население: 500 млн.. Сегодня Китай - население 1300 млн. То есть рост при власти коммунистов численности населения на 800 млн. - тоже вклад в мировую цивилизацию. А Вы их судить хотите. :о))
ПДП, Россия

Артем Кречетников: А индейцы шайенн, видимо, вышли из резервации, чтобы раскурить с поселенцами трубку мира? У войны есть своя логика - логика озверения. Чем больше убитых набирается с той и сдругой стороны, тем больше обе стороны полагают себя вправе мстить, и не считать противников за людей. На американском Дальнем Западе шла многолетняя жестокая война. Индейцы прибегали к тактике hit and run ("ударь и беги") - это выражение с тех пор стало в английском языке нарицательным. Они уходили от сильных отрядов, но нападали на плохо защищенные поселки и караваны, вырезая всех, в том числе женщин и детей. Можно сказать, что это единственно доступная слабым тактика, но американцы усматривали в этом низость. Неудивительно, что генерал Шеридан, наглядевшись на оскальпированные трупы, изрек то, что изрек. От российских военных, знаете ли, я тоже слышал в адрес чеченцев вещи, которые не могу воспроизвести. Китайскую компартию надо судить за "культурную революцию" и Тяньаньмэнь, даже если не останется в живых физических лиц, которых можно было бы судить. А то, что у них при быстром росте населения еще и вырос его жизненный уровень - это замечательно. Еще более достойно уважения то, что китайцы, в отличие от других развивающихся стран, никого не винили в своих трудностях и не вымогали помощь, а засучили рукава. Вообще, последние 30 лет Китай не является коммунистической страной. Обычный авторитарный режим, каких в мире много. Вот как поняли, что миром движут не лозунги, а частный экономический интерес, так и дело пошло.

Дмитрий США: «И посторонние с бутылкой напротив ваших окон сидеть не будут. Их соседи уберут с помощью полиции в 5 минут». Дмитрий, тоже позволю себе остановиться выборочно. Да, в России мне пришлось решать подобную проблему самому. Без помощи соседей. Несколько лет назад. Ребята из нашей и соседней деревни повадились устраивать сходняк в сквере из трех кленов и двух дубов против моего дома. Несколько раз выходил и по-хорошему разговаривал. Немного помогало, но не до конца. Но однажды они расшумелись не на шутку и за полночь. Первый порыв позвонить друзьям. Немного подумав, набрал известный многим номер 02. Голос держурного спросил: в чем проблема?, записал адрес. Минут через 20 (конечно не 5) приехала «буханка» и ребята пошли по домам. В следующие выходные повторение событий. Правда, в этот раз ребята спросили у мен..., у сотрудников откуда, мол, сигнал. Те честно, мол, вот он - гад и нас напрягает. Запись же звонков идет. Ребята ко мне при мен... при сотрудниках стали предостерегать как-бы чего с домом не случилось. Стою и улыбаюсь, не страшно, говорю, застрахован. Да и Дэн у меня кабанов по лесу гоняет, а уж внутри усадьбы разберется. В конце-концов новый выстрою. Даже искать того, кто это сделает, даю слов,о не буду. Это за меня страховая компания сделает. Вот, и товарищи из наряда им помогут. Они ж вас всех знают. «Да? Верно излагаю, тов. Лейтенант?» - спрашиваю старшего. Тот, конечно, согласно кивает. Результат - уже несколько лет тишина. Иногда даже слышу как совы с летучими мышами летают. :о)) Это к тому, что если кто знает как громко они крыльями машут. Правда, и соседи во второй раз стали вылезать из домов. У нас же еще много любителей после драки руками помахать. Аркадий, Санкт-Петербург: «Про Прибалтику, если шествия легионеров власти разрешают, а советскую символику запрещают, может для них нацизм даже лучше сталинизма, зачем же их приравнивать?» Конечно, лучше. Прибалтийские легионеры сразу были выведены из-под Нюрнберга. Евреев Прибалтики Сталин до создания их легиона в Сибирь вывез. А им в Нюрнберге честь оказали американцы охранять нацистских бонзов. Если кто не знает, ребята в зале, да, в белых касках и столь же белых перчатках - не американцы. А вспомогательные их отряды из числа тех самых из легиона СС и теперь с нашивкой на рукаве Baltic. Слуги двух господ и нашим и вашим. Или они разницу меж ними не делали? Только с русскими варварами есть разница.
ПДП, Россия

Артем Кречетников: Насчет того, что в американской военной полиции служили бывшие прибалтийские легионеры - укажите источники, пожалуйста. Я никогда о таком не слыхал, и скажу прямо - не верю. У американцев хватало людей, чтобы не поручать важное дело кому попало. А на каком языке, интересно, они приказы получали? Да и советская сторона на Нюрнбергском процессе молчать бы не стала.
Что "евреев Прибалтики Сталин в Сибирь вывез" - очень сильное преувеличение. Данных по Латвии и Эстонии под рукой у меня нет, но из 250-тысячного довоенного еврейского населения Литвы погибли 220 тысяч.
КОнечно, это нельзя полностью поставить в вину Сталину, поскольку Прибалтику немцы прошли недели за две. С другой стороны, уже 2 июля 1941 года вышло постановление ГКО об эвакуации - очень детальный документ, где указывалось даже, что делать с заболевшими лошадьми. Но в нем ни словом не говорилось о том, что евреев, или хотя бы еврейских детей, надо эвакуировать в первую очередь, хотя, в отличие от остального населения, их при немцах ждала не тяжелая жизнь, а неминуемая смерть.
То, как советское государство заботилось о евреях, хорошо демонстрирует история, которую я слышал от отца. Осенью 1942 года их дивизия принимала пополнение в Махачкале перед отправкой на Северный Кавказ. Там собралось много украинских и белорусских евреев, которые считали Кавказ далеким безопасным тылом, а тут вдруг немцы оказались в непосредственной близости. Так они давали огромные взятки деньгами и золотыми изделиями военным водителям, чтобы под брезентом проехать на охраняемую территорию махачкалинского порта и уплыть в Красноводск (капитанам, надо полагать, платили в несколько раз больше). Одну семью обнаружила охрана, шофера судили и отправили в штрафную роту. На суде он твердил, что "все так делают". Единственной реакцией властей стало усилить охрану порта. Никому в голову не пришло, что надо бы вывезти евреев организованно, чтобы им не приходилось отдавать последнее за спасение жизни. А ведь это был не хаос лета 1941 года, и времени имелось достаточно, и государственная машина работала четко, и что ждет евреев при немцах, все знали давно и хорошо.
Случай этот получил довольно широкую огласку, во всяком случае, военные знали о нем почти все. И, по словам отца, подавляющее большинство, конечно, прямо не одобряло действия фашистов, но и положении евреев выскзывалось без сочувствия, а с издевкой и злорадством: что, мол, запахло жареным? Особенно же всех задевало то, что у евреев, оказывается, денежки водятся.

АК: «Если СССР несет, пусть и не равную с Германией, но существенную долю ответственности за развязывание войны, то Москве надо не о мировом лидерстве и сферах влияния думать, а грехи замаливать» Из прошлого блога. ПДП:"Чья заслуга, что чехословацкая армия подарила свою матчасть без сопротивления?".[Имелся ввиду1938 год, кстати подарили не столько собственно матчасть армии Чехословакии, но и ее потенциал, как одного из главных европейских производителей вооружений] АК: «К сожалению, демократический мир в период между двумя мировыми войнами был поражен пацифизмом и капитулянтством. Понять крайнее нежелание воевать после бойни 1914-1918 годов можно, но прятать голову в песок и думать, что пронесет - не лучшая политика». И кто после Мюнхена вооружил Гитлера. Мой французский друг утверждает, что Германия в 38м за счет Чехословакии и Австрии удвоила свой военный потенциал. Не знаю, правду он говорит или Сталин это сделал. Интересно, а СССР в 39м удвоил потенциал Германии? А Англии Вы, Артем, совет даёте грехи замаливать за развязывание войны или только Россия в Вашем ведении?
ПДП, Россия

Артем Кречетников: Все, что я думаю по поводу Мюнхенского соглашения, я высказал в одноименном блоге, и добавить мне нечего.

Продолжение следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Сб Июл 25, 2009 10:24 pm

Этот симбиоз ненависти спас планету Земля от полного уничтожения (как минимальное зло) и дал повод Всевышнему казнить Люцифера и Сатану повторно. Они уже казнены и их тени находятся на Сатурне. Планета Земля очищена от коричневой ауры.
korchenkin, Магнитогорск, Россия

Артем Кречетников: Люцифер и Сатана - это Гитлер и Сталин?

Наш пахан был покруче ихнего пахана. Должен быть, во имя человечества, Нюрнбергский процес над коммунизмом.
Геннадий, Краснодар, Россия


АК: «Советский Союз еще в 1928 году развернул массовый выпуск танков» Вот чем хороша правда о стакане, заполненном на половину? Надо сказать, что до 28го на вооружении стояли трофейные французские и английские танки и те, что в 1920м Красное Сормово выпустило аж 15 (это уже массовое производство), используя за основу конструкцию РЕНО образца 1917г. Если использовать метод Артема в сравнении Сормовского танка с РЕНОвским прототипом, то можно добавить, что советский танк имел вдвое большее вооружение. У французов либо пушка в баше, либо пулемет. В наши умудрились втиснуть и то, и другое. Огневая мощь увеличилась вдвое? Да. Только как ее использовать одновременно? Вопрос Артему, думаю, останется без ответа. Но и правда останется правдой о вдвое большем вооружении. В 1927м у РККА был один танковый полк. Один-единственный на оборону всей страны. И тот состоял из трофеев. В этой связи АК: «Никакой войной тогда и не пахло. Германия была разоружена по Версальскому договору» Германия - да. А Польша вооружалась именно Францией и Англией, т.е. странами-производителями наших трофейных танков. АК: "Так против кого тысячи танков, кто угрожал нарушить мирный труд советских людей? Румыния в союзе с Эстонией?» Во-первых, не тысячи, а по плану на 1929 и 30ый выпущено 325 единиц МС-1 (Он же Т-18). Во-вторых, его первое боевое применение произошло осенью 1929-го на границе с Манчжурией (с Румынией и Эстонией не граничащей), как известно, не в целях мировой революции, а при подавлении локального пограничного конфликта. Да, успешное использование. И в 1938м использовались в конфликте на Хасане, но уже как стационарные (закопанные) огневые точки. Артем, Хасан - это тоже для мировой революции? АК: «Мало ли кто что у них писал! Суждения Солонина о лете 1941 года для меня являются авторитетными» Каждый в праве иметь свой авторитет. Одно настораживает. Вы, Артем, пишете о том, что сопротивление летом 41го было как нигде мало. Но это противоречит воспоминаниям современников с обоих сторон фронта. Ладно, наших Вы вообще в расчет не берете по понятным причинам. Но Немцы? Немецкие мемуары, как минимум, не противоречат нашим о сопротивлении. Вы все равно твердите только одно: «Нигде и никогда». Немцы тоже заинтересованы, причем массово, и только один Солонин непредвзят. Ошибаюсь, еще Резун и примкнувший к ним АК. Непредвзято на троих. АК: «Кстати, по его мнению, подавляющее большинство тех пяти с лишним миллионов военнослужащих Красной Армии, которые "растворились" в 1941 году, действительно не стремились в плен» Угу, кадровый состав РККА и РККФ на 22.06.1941 - 4.826.900 + пограничные и внутренние войска на 22.06.1941 - 74.900. Из них кадровый состав в западных округах - 2.900.000. Всего безвозвратных потерь РККА во Второй Мировой войне 11.944.100. (Соотношение наших потерь с немцами на восточном фронте - 1,36:1, а соотношение с потерями немцев вместях с сателлитами - 1,11: 1). По годам безвозвратные потери (из них, пленные и пропавшие без вести) 1941 год - 3.137.673(2.335.482). Всего за 41-45гг .: Осели на оккупированной территории, ушли в партизаны (исключены из погибших в составе РККА) - 500.000. Всего за 41-45гг пропали без вести и попали в плен: 5.059.000(из них те самые 2.335.482 за 1941ый). За годы войны всего попали в плен - 4.057.000. Артем, «Пять с лишним». Это оценка Вам и Солонину за "непредвзятость". Для сравнения военнопленных немцев по именным спискам НКВД: 3.337.800. На Восточном фронте было 72% численного состава Вермахта и соответствующая доля безвозвратных потерь немцев за годы войны. Теперь расскажите очередную сказку о том, что «нигде и когда как в СССР (России)».
ПДП, Россия

Артем Кречетников: Вы постоянно приписываете мне то, чего я не говорил. Я НИГДЕ И НИКОГДА не "твердил", будто Красная Армия в 1941 году "нигде и никогда" не сопротивлялась. Если бы это было так, немцы выиграли бы войну. Я тут, понимаете, бисер мечу, трачу дорогое время, на доброй странице излагаю, что в жизни все противоречиво и неоднозначно, что ни одно явление никогда не существует в чистом виде, что можно говорить только об общих тенденциях, а Вы опять упрощаете и оглупляете мою позицию.
Все цифры, которые Вы приводите - либо лукавые, либо просто неверные. Например, 4.826.900 человек плюс 74.900 в войсках НКВД - это данные на апрель 1941 года. А в мае-июне в ходе скрытой мобилизации было призвано еще 800 тысяч (кстати, зачем ее проводили, если войны, как нас учили в школе, не ждали?). Так что уже 5,7 млн человек, а на следующий день после начала войны, естественно, началась массовая мобилизация. Но уже к осени потери значительно превысили довоенную численность Красной Армии, так что пришлось формировать дивизии народного ополчения из очкастых профессоров (одного такого профессора ботаники мой отец спас во время битвы под Москвой, взяв на дивизионную автобазу ворота открывать и закрывать).
5.059.000 без вести пропавших и попавших в плен - это ТОЛЬКО без вести пропавшие за всю войну. Часть из них оказалась в плену, примерно 1,3 млн человек были обнаружены на оккупированных территориях после их освобождения (то есть избежали и войны, и плена) и были призваны в армию повторно, либо отправлены в ГУЛАГ, участь почти полутора миллионов неизвестна по сей день. Вероятно, это тпе неучтенные в официальных донесениях убитые, чьи останки до сих пор периодически опознают следопыты. В плен за всю войну попало не 4 миллиона, а, по разным данным, от 5,2 до 5,6 млн человек, из них 3,8 миллиона - в 1941 году. 3,8 млн пленных и 1,3 млн осевших на оокупированных территориях - это и есть те пять с лишним миллионов "растворившихся в 1941 году, о которых я говорил. Вот Вам и "угу".
Опять же, не знаю, откуда взялась цифра безвозвратных потерь Красной Армии в 11,9 млн человек. Погибших, по данным министерства обороны РФ, было меньше - порядка 8,7 миллиона. Если же считать около четырех миллионов признанных инвалидами после ранения, и свыше пяти миллионов пленных, то выходит раза в полтора больше. Вермахт потерял убитыми НА ВСЕХ ФРОНТАХ 4,2 млн человек, так что непонятно, как Вы считали, чтобы получить соотношение потерь в 1,36:1. Видимо, на советской стороне учитывали только погибших, а на немецкой - еще и пленных. Кстати, а нет ли у Вас данных, сколько немецких пленных из 3.337.800 были взяты в боях, и сколько сдались 9 мая 1945 года? В день капитуляции всякий человек в форме автоматически становится пленным. Если так считать, то самые большие потери вермахту нанесли американцы - им в плен сдалось еще больше.
Что касается танков - Вы не ответили на главный вопрос. Почему в годы нэпа СССР был практически безоружен (сами пишете - один танковый полк), и никто на него не напал, а в 1928 году с чего-то вдруг понадобилось развернуть гонку вооружений? Надеюсь, даже вы не будете утверждать, что отказ от нэпа и переход к форсированной индустриализации были продиктованы желанием повысить жизненный уровень народа. Он благодаря мероприятиям партии и правительства всего за два года так повысился. что шесть миллионов человек умерли от голода. Известна фраза Сталина, сказанная в 1929 году: "Нм нужно за 10 лет догнать и перегнать развитые капиталистические страны, иначе они нас затрут". Перегнать капиталистические страны ни по одному показателю, кроме количества танков, СССР не смог ни через 10, ни через 50 лет. Но что характерно? Гитлера еще и в самой Германии никто всерьбез не принимал, а Сталин уже точно знал, что именно через 10 лет предстоят некие события, которые надо встретить во всеоружии.

Даже флаги этих двух бесчеловечных систем красного цвета - цвета крови, тысячи тонн которой взятой от миллионов жизней были пролиты на землю во имя торжества одной нации над другими и одной людоедской идеологии над другой.
И Сталин, и Гитлер, и Муссолини, и Пол Пот - все они физические людоеды и нацисты.
Stanislav, Calgary


Уважаемый г-н Артём Кречетников! Я рад, что у Вас находится время смотреть телевизор, мне его не удаётся смотреть уже более 15 лет. Что касается "изгнания Адама и Евы" "в качестве наказания" из "Райского Сада", который, кстати, был на земле, а не на небе, "изгнания на грешную землю", которая на тот момент ещё не "согрешила"! Здесь я должен Вам сказать, что это слишком далекая и поверхностная версия того, что сказано в Священном Писании. Мне кажется, следовало бы сменить заставку на что-нибудь попроще, тем более, что "несовершенство"- грех земли, был искуплен Потопом. И, наконец, если уж столь несовершенен наш мир, то зачем же убивать время на просмотр телевизора?
Итак, вернемся к нашей теме. Что собственно произошло? Представители Словении и Литвы сумели, наконец-то, публично на всю Европу выразить своё давно наболевшее. Пошлым летом я был в Литве на родине моих предков по матери. Я видел большой двухэтажный дом, приналежавщий моим прадедам 100 лет назад, разговаривал с местными жителями, познакомился с интереснейшим писателем, описавшим историю городка на основе рассказов довоенных очевидцев. Кстати, одна из его книг рассказывает об истории евреев, составлявших половину населения городка до войны. Наиболее богатая часть из них вместе с литовцами и немцами была отправлена в лагеря в Сибирь и на берег Северного Ледовитого океана, сразу же после прихода освободительной Красной Армии в 1940 г. Там практически все они и сгинули, а те немногие, что сохранились, рассказали в этой книге, как это было. А затем, когда к этому городку в Литве подходила гитлеровская армия, местные энтузиасты собрали евреев, которых практически всех до одного гитлеровцы и их местные помощники уничтожили, т.к. еврейская беднота встречала Красную Армию хлебом и солью. Короче, у прибалтов и восточных европейцев есть что вспомнить и чем помянуть СССР и гитлеровскую Германию. Отсюда собственно и родилась эта резолюция, которую они вынашивали многие годы. Чехи, Словаки, Венгры, Поляки - все они получили сполна и от Гитлера и от Сталина с товарищами по партии. А европейцам эта идея - пригвоздить тоталитаризм России, также близка в связи с событиями на Украине и на Кавказе. Так что, если встать на сторону тех, кто это сочинил, то все вроде как бы правильно. Это с одной стороны.
С другой стороны, более 60 лет назад был Нюрнберг, который публично и ясно осудил гитлеровский нацизм. И в СССР был 20 съезд КПСС, который публично осудил сталинский метод правления советской страной, но и только. Восточноевропейские и балтийские страны оказались под СССР сразу же после окончания войны, и советские руководители послесталинского периода по отношению к этим странам в точности следовали политике Сталина. Также и после распада соцлагеря и СССР, никто из руководителей России не взял на себя труд покаяться за предшественников в содеянном. Ибо каждый, видимо, полагал, что независимая Россия началась с г-на Ельцина, и всё доельцинское к нему лично отношения не имеет. В этом, вообще говоря, состоит главная ошибка руководства государством. Ибо публично каяться в ошибках всех предыдущих руководителей, каждый вновь заступающий просто обязан. Не обличать, а именно каяться, т.е. брать на себя личную ответственность за то, что он и не делал, а получил в качестве наследства. Если бы это было сделано вовремя, то сегодня, видимо, не было бы этой резолюции, а возможно и не надо было бы создавать комиссию по уточнению непредсказуемого прошлого России.
Что же делать сегодня? Не воевать против резолюции, что вызовет еще большие проблемы, а покаяться публично перед восточноевропейскими и прибалтийскими народами за содеянное по отношению к ним советским руководством. Руководством, но не лично Сталиным, ибо, как государственный лидер, он совершил для становления России ничуть не меньше чем царь Петр. И также не следует пускаться в сравнения с Гитлером, который целенаправленно занимался уничтожением народов, в то время как Сталин практически почти с нуля строил страну. Он получил голую и нищую Россию, а когда умер, у России был ракетно-ядерный щит. Исторические оценки должны быть взвешенными. Не следует спешить разрушать одни памятники и строить вместо них новые.
Ариэль, Израиль

Артем Кречетников: В основном, согласен. Только не разделяю пиетета перед тем, как Сталин "строил страну". Как и Петр, он к стране относился, как жесткий рачительный рабовладелец к своей плантации, а к людям - как к строительному материалу. Кстати, вопрос: почему Сталин получил Россию нищей и голой? Кто ее такой сделал?

Аналогия фашизма и сталинизма обсуждалась много раз на протяжение многих лет, и там все ясно, но, конечно, не для всех. На то Россиия такая особенная страна, что очевидные вещи вызывают там желание сказать свое слово на фоне того, что сказать нечего. Все эти споры и оценки относятся больше не к сути дела, а к коллективной психологии. Трудное это дело. Только Сталин вновь воссиял над утомленной страной в виде эффективного менеджера и символа сильной власти, как снова переписывать учебники? Народ устал. Собственные руководители его сильно утомили, не Запад, конечно.
Vladimir Los Angeles

Артем Кречетников: Ох, и долго будут вспоминать авторам учебника этого "эффективного менеджера"! А и правильно: нечего глупости писать! Самое занятное в данном случае, что Сталин-таки и правда был эффективным менеджером, но при этом надо было указать, что любой "крестный отец" организованной преступности тоже эффективный менеджер, да какой! А еще я нередко думаю, что, родись Сталин в Британии, он государство бы, конечно, не возглавил, но сделал бы со своими способностями хорошую административную карьеру, был бы полезным членом общества, и сам бы не догадывался, какие бездны у него в душе таятся.

Продолжение следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Сб Июл 25, 2009 10:25 pm

"США и Англия выбрали Сталина в союзники, потому что резонно рассудили, что на том этапе из двух тоталитарных режимов гитлеровский опаснее" То есть плюнули на общечеловеческие ценности и занялись "реал-политик". Про Прибалтику, если шествия легионеров власти разрешают, а советскую символику запрещают, может для них нацизм даже лучше сталинизма, зачем же их приравнивать?
Аркадий, Санкт-Петербург

Артем Кречетников: Почему "плюнули на ценности"? Просто каждому свой черед. В странах Балтии, насколько мне известно, запрещена как советская, так и нацистская символика. А что касается "шествий легионеров" - самым молодым из них по 85 лет! Сами посудите - куда они могут "шествовать"?

ПДП, вы из контекста американской жизьни вырываете отдельные фразы и представляете это как хорошо известную вам истину. Даже те кто жили в америке иногда чушь несут, а тут человек имеющий тонкую прослойку безагитационного периода с 91ого по 2000-ый. Вы изложили много в своем произведении, но остановлюсь на стукачестве. Я в универститете не списывал. Но 70% соучеников не брезговало списыванием как со шпаргалок так и у таких как я. Они часто получали оценки лучше меня. Здесь в сша бы такой номер не прошел, и правильно. И посторонние с бутылкой напротив ваших окон сидеть не будут. Их соседи уберут с помощью полиции в 5 минут. Я когда приехал в сша, мне рассказывали как наш эмигрант устроил своих детей в хорошую школу в дорогом районе не проживая в нем. Его посадили-выдали родители соучеников школьника. Вот гады - первая мысль. А теперь нет такой мысли, думаю так и надо. Чего я за него платить должен, а он будет посмеиваться.
Дмитрий, США

Артем Кречетников: В бывшей Югославии, где мне довелось работать в 1990-х годах, произошел такой случай. В сербской Краине имелся маленький полевой аэродром, через который хорватам доставляли по воздуху гуманитарную помощь. Краинские сербы утверждали, что тем на самом деле привозят оружие, и обстреливали летное поле, не давая самолетам приземляться. Миссия ООН предложила учредить там контрольный пункт для проверки грузов. Сербы согласились при условии, что пункт укомплектуют русскими - всем остальным они не доверяют. И вот шестеро соотечественников отправились на удаленную "точку". При этом сербы все равно продолжали стрелять, самолеты не летали, и делать контролерам было абсолютно нечего - целыми днями загорали, играли в карты и пили местные напитки. Примерно через месяц начальство вспомнило, что по правилам ООН никакой объект не может быть укомплектован представителями одной страны, и для "разбавки" прислали датчанина. Русские его накормили, напоили, сводили в баню, похвастались, как повезло им и ему заодно, а он взял и написал докладную, что работы тут нет, люди получают деньги ни за что, и синекуру прикрыли. Русские в миссии несколько лет рассказывали об этом случае всем вновь прибывшим: нет, вы послушайте, какие они идиоты! И ладно бы отвечаол только за себя, а то людям напакостил! Но с точки зрения сознательного отношения к делу, которому нас 70 лет тщетно пыталась научить советская власть, датчанин поступил абсолютно правильно.
Есть разница между слежкой и контролем в зависимости от их цели. Я всегда говорил: неважно, может кто-то слушать мои телефонные разговоры, или нет. Важно, чтобы я имел право говорить все, что хочу, хоть по телефону, хоть на площади, и ничего за это не было. А там пусть слушают, если больше нечем заняться, может, услышат что-то умное и повысят свой интеллектуальный уровень. Если на улицах установлены видеокамеры, чтобы ловить грабителей и вандалов, то пускай меня снимают, я нарушать закон не собираюсь, мне от этого только спокойнее.
К практике компаний просматривать электронную почту своих сотрудников у меня двойственное отношение. Конечно, противно. С другой стороны, и менеджемент можно понять. Нечего тратить рабочее время на личную переписку. Приди домой, и со своего компьютера переписывайся на здоровье! Причем они ведь честно предупреждают: будем просматривать! Какая же это слежка?
Сравнивать подобные вещи с практикой сталинского СССР и нацистского рейха - это, я считаю, глумление над жертвами сталинизма и нацизма.

Спасибо за статью.
Марио


Господин Артем! Вы так тщательно выбираете темы для сравнения в истории и так подробно проводите сравнения государств, что хочется предложить Вам еще одну тему: геноцид евреев в Германии и практически завершенное истребление индейцев в Северной Америке.
nda

Артем Кречетников: Тема интересная, давайте обсудим. Во-первых, "истребление" далеко не завершено, слава Богу. В США сейчас проживает 4,1 млн индейцев, плюс миллион в Канаде. Во-вторых, задачи уничтожить индейцев как народ белые американцы никогда не ставили. Им была нужна земля, а как при этом будут устраиваться индейцы, их мало волновало. Подход, конечно, жесткий, но это не геноцид. Индейцам не мешали вливаться в американское общество, любой из них, как индеец Джо в "Приключениях Тома Сойера", мог поселиться в городе, найти работу, и никто его прочь не гнал. Брак между белым и афроамериканкой вплоть до 1950-х годов был практически немыслим, а вот на индианках женились всегда, тем самым признавая их равными. Проблема заключалась в том, что подавляющее большинство индейцев сами не желали включаться в современную цивилизацию. Можно, конечно, спросить: а с какой стати они должны были отказываться от своего образа жизни? Видимо, с такой, что история - мамаша суровая. Кто опережает других на пути прогресса, получает бонус, а кто не хочет по нему идти, того тащат за волосы. Человечество должно развиваться, земля и ресурсы принадлежат не тем, кому они достались по наследству, а тем, кто способен их использовать с наивысшей эффективностью. До Колумба на территории современных США жили, по разным оценкам, от пяти до пятнадцати миллионов человек, добывали пропитание охотой, и земли им вечно не хватало, племена воевали друг с другом. теперь та же земля кормит, и весьма неплохо, 250 миллионов человек, возникла страна, внесшая огромный вклад в мировую цивилизацию. И что, вы полагаете, надо было им позволить до сих пор охотиться на бизонов? Сколько ни морализируй по данному поводу, это было абсолютно невозможно. Претензии нацистов, и вообще антисемитов, к евреям носили прямо противоположный характер: они чересчур умные и конкурентоспособные.

Вы метко заметили о каком-то сжатом прокате фильма "Обыкновенный фашизм". Я, был совсем мальчишкой, и мне много про этот фильм рассказывали. И я ни разу его не видел. Ещё тогда меня охватывало изумление: фильм против фашизма - а посмотреть невозможно! Видимо, и Ромм - фальсификатор. А так, режимы похожи. Очень, особенно с комсомолом и мозговой муштрой. Просто я боюсь сравнивать: наше ворье опять пол-России разрушит. В стране вандалов такое копание опасно: пол-Бюджета через мэрии уйдет. Им только дай отмашку!
Дмитрий Хоботов, Россия

Артем Кречетников: Не совсем понял, при чем здесь коррупция.

Здравствуйте Артем. Согласен с Вами процентов на 90. При Сталине жить бы не хотел. Однако мне кажется, что Вы сравниваете Сталинизм и Фашизм с сегодняшней демократией, а не с демократией которая была тогда. Все таки не надо забывать, что Сталинизм и Фашизм были во времена колониальных империй и расцвета расизма и конкурировали с ними, а не с сегодняшней либеральной демократией.
LMikhail, Москва, Россия

Артем Кречетников: Разница в условиях существования в СССР и Германии, и в демократических странах и тогда была огромной. Хотя, конечно, Британия была колониальной империей, а в США процветала расовая сегрегация, Рузвельт был первым президентом, взявшим афроамериканцев в штат Белого дома, и то на должности уборщиков. А сейчас афроамериканец в Овальном кабинете сидит. Какой же огромный путь проделала Америка за минувшие 70 лет! А Россия, если сравнивать с эпохой Сталина - еще больший! Так что можно порадоваться: в целом мир движется в правильном направлении, хотя порой медленнее, чем хотелось бы.

Мораль той басни такова - кодла зайцев мочат Льва.
O.Serje, Москва, Россия

Артем Кречетников: А кто зайцы, и кто лев?

Можно только согласиться и поблагодарить. Фильм "Обыкновенный фашизм" не остался в памяти (кроме названия), а вот фильм Крамера "Нюрнбергский процесс" решил мою судьбу. Его идея, что каждый гражданин ответственен за преступления, совершаемые в его стране его правительством, заставила меня в 70е искать ответ на вопрос: "Можно ли быть гражданином СССР и не быть виновным в его преступлениях?". Мы пошли в очевидный отказ по секретности. Это означало всеобщее осуждение и жизнь на положении "врага народа". Я сказал тогда жене, что нас ждут тяжелые времена, но мы встретим много замечательных людей. Так оно и случилось. Отчасти, тогда казалось, что своим отъездом мы открываем новый путь "другой России". Ваша фраза "Теоретически могла бы, но это должна была бы быть "другая Россия" заставила меня задуматься. Неужели у России нет "обыкновенного" будущего?
без подписи

Артем Кречетников: Думаю, что есть. В 1996 году мы собирались в случае победы Зюганова на выборах немедленно бежать на Украину, пока границу не закрыли. Слава Богу, пронесло. Через три месяца я поехал наблюдателем от России в ООНовскую миссию в Боснии. Там было много американцев, но американцев особого рода: военных и полицейских. Почти все они, как известно, ярые республиканцы. Я развлекался тем, что дразнил их - прикидывался наивнее, чем был и с улыбкой до ушей говорил: "О, у вас такой замечательный президент, Билл Клинтон, он так популярен у нас в России!". Американец вскакивал, как ужаленный, и принимался кричать: "Кто?! Это ничтожество?! Этот урод?!!". А я смотрел, и думал: не может "мой" кандидат побеждать всегда, так не бывает. Вот эти люди проиграли выборы в своей стране, Клинтон - не их президент. Но они не чувствуют себя несчастными, а свою жизнь конченой, им и в голову не приходит эмигрировать из Америки. Доживем ли мы когда-нибудь до такого у себя в России? Ну вот и дожили! Я, скажу откровенно, не великий поклонник нынешней российской власти, а живу в Москве, и неплохо себя чувствую.

А.К. -молодец! Спорить нет повода, могу только выразить свое понимание связи фашизма и национализма. Единственное с чем не согласен,это с тем,что "Бессмысленно,и в какой-то степени безнравственно сравнивать,кто был хуже". Надо сравнивать и объяснять чтобы искоренить обе крайности тоталитаризма. Сегодня в РФ,на вскидку, % 85-90 сожалеют о распаде СССР и хотели бы видеть во главе государства аналога И.В.Сталина.
Александр, Россия

Артем Кречетников: Думаю, все не так плохо. По моим оценкам, о распаде СССР активно сожалеет примерно половина, а лидера, подобного Сталину, хотели бы максимум 10 процентов населения.

Как понимаю, фашизм в переводе "связка, союз". Каждый народ должен иметь свой дом. В этом вижу смысл идеологии чистой расы. Германия для немцев, Россия для русских и т.д. Именно это уравнивает фашистов с националистами. В полиэтнических государствах, проявления национализма могут иметь место и это одна из предпосылок распада гос-ва. В этом заключается противоречие позиции ООН. Как соотнести право на независимость (отделение) сохранив территориальную целостность гос-ва? Автономия иногда не срабатывает.
Александр, Россия

Артем Кречетников: Мне кажется, личность должна быть самодостаточной, а не прутиком в пучке. А уж если с кем-то объединяться, то не по национальному признаку. Соотношение права наций на самоопределение и права государств на территориальную целостность - на мой взгляд, самый сложный вопрос современной политики. Я об этом подробно писал в блогах "О праве наций на самоопределение" и "О Косове".

У Гитлера была более откровенная программа. Истребление евреев, коммунистических движений, в конце концов, война. Советский режим - дружба народов, равноправие, свобода и равные права для всех. Левая Европа симпатизировала России во главе с обаятельным лидером. Как много знало или не хотело знать что ни свободы ни равноправия ни дружбы народов нет и не планировалось у кровожадного лидера. В стране было рабство в лагерях, крепостничество в селах что обеспечивало сносный уровень жизни остальной части страны - так до 53-го.
dima, us

Артем Кречетников: Нацисты были циничнее, большевики - хитрее. В основе гитлеровской идеологии лежал неприкрытый национальный эгоизм, а коммунисты вроде бы строили какое-то светлое будущее для всего человечества. Европейские интеллектуалы не хотели бы ЧК и колхозов у себя дома, но очень радовались, что в России ставится такой увлекательный социальный эксперимент. Что до "сносного уровня жизни остальной части страны" - позволю себе не согласиться. Уделом рабочего класса и рядовой, непривилегированной интеллеигенции были коммуналки, очереди за хлебом и принудительная подписка на заем. Как вспоминал свое вполне благополучное по тем временам московское детство Высоцкий? "Все жили вровень, скромно так, система коридорная, на 38 комнаток всего одна уборная. Там зуб на зуб не попадал, не грела телогреечка, там я доподлинно узнал, почем она, копеечка!".

Окончание следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Сб Июл 25, 2009 10:25 pm

"...сильная внешняя политика для России всегда была важнее внутреннего развития". А почему? Причина в единоличном правлении, будь то царь или 1-й секретарь, которое всегда отражается на внешней политике. Минимизировать личностный фактор может только парламентаризм, т.е. демократия, которой в России никогда не было и не востребована сегодня.
Александр, дер.Буренино

Артем Кречетников: Боюсь, связь здесь обратная: чрезмерное увлечение общества активной внешней политикой отражается на структуре власти. Для чего еще нужна сильная власть, как не для борьбы с внешним миром? К сожалению, россияне готовы простить правителям любое надругательство над собой, если те делали державу могучей, и презирали тех, кто давал больше прав и свобод, если одновременно нас переставали бояться.

Сидит человек у телевизора и строчит альтернативную историю, основанную на выборочных еденичных фактах. Так не долго и до резуновских автострадных сенокосилок дойти!
Anton, USA

Артем Кречетников: Вот, кстати, об автострадных танках. Действительно, Виктор Суворов в "Дне "М" посвятил целую главу массовому производству в СССР легких танков как доказательству того, что Сталин готовил нападение на Европу. Между тем, в 1930-х годах никаких других танков еще не существовало, не умели их делать. Это был "прокол", за который над Суворовым кто только не поиздевался. Но почему-то его критики оставили без внимания самый главный вопрос: а зачем вообще Советский Союз еще в 1928 году развернул массовый выпуск танков, неважно, легких или тяжелых? Никакой войной тогда и не пахло. Германия была разоружена по Версальскому договору, Гитлер являлся политическим клоуном местного значения. США и Британия не имели ни всеобщей воинской обязанности, ни сколько-нибудь значительных сухопутных сил. Первую танковую дивизию в составе аж 328 машин англичане развернули только после начала мировой войны. Франция придерживалась сугубо оборонительной доктрины, собиралась в случае гипотетического конфликта с Германией отсиживаться за "линией Мажино", ожидая, пока союзники раскачаются. Так против кого тысячи танков, кто угрожал нарушить мирный труд советских людей? Румыния в союзе с Эстонией?

"Бессмысленно, и в какой-то степени безнравственно сравнивать, кто был хуже". Не бессмысленно. Надо объяснять со школьной скамьи, что общего между фашизмом и социализмом, в чем между ними разница и какими методами пользуются для установления своего господства. Почитайте параллельный форум на эту тему, и все станет ясно. "Многие считают, что коммунизм... дождется своего Нюрнбергского процесса".
И это крайне важно. В этом весь смысл принятой резолюции Парламентской ассамблеи ОБСЕ.
Александр, дер.Буренино


Вторая мировая война началась с совместного нападения Гитлера и Сталина на Польшу. 1 сентября 1939 г. Гитлер ввёл войска в Польшу, 15 сентября Сталин ввёл войска в Польшу. Гитлер и Сталин поделили Польшу по заранее договорённому плану. В 1940 г. СССР агрессивно напал на Прибалтику и оккупировал ее. Вся реальная история Второй мировой войны умышленно закрыта и фальсифицирована.
Сергей, Россия

Артем Кречетников: насколько я помню, не 15-го, а 17 сентября. А так все верно. Ну что ж, хорошо, что мы сейчас можем и читать альтернативную литературу, и высказывать собственное мнение.

В 1871 г. масон высокой степени Альберт Пайк написал сатанинский план на сотни лет вперед: "Для полного торжества масонства понадобятся три мировые войны". Вот и думай кто были Сталин и Гитлер, история штука такая непонятная.
Сергей, Россия

Артем Кречетников: А кто такие масоны? Есть известная шутка: коли масоны такие всемогущие, то как бы мне к ним поступить?

1. АК: "Советский Союз и демократический Запад отличались разительно и во всем. Помните известную формулу: "Два мира - два образа жизни"?". Конечно, помню. Американский образ жизни. Европейского, демократического или западного не помню. Именно «американский образ жизни». Унификация? 2. АК: «Слежка, доносы, пытки и казни.» Слежка есть. Камер хоть отбавляй. Чем демократичнее, тем больше слежки. Вы назовете это другим словом: контроль, например. (те же яйца, только вид с боку). Доносы. Доносы это не в демократии? Чего-чего, а стукачество на Западе развито. Только опять же другой глагол, но яйца те же. 3. «Вражда к остальному миру и подчеркивание безусловного превосходства всего своего». Немцы до сих пор - нация внутри себя. Пусть это не вражда, но эгоцентризм очень развит. Равно как и японский. И апофигей этого эгоцентризма - это американизм. С подниманием флага на каждой лужайке (Артем назовет это искренним чувством патриотизма, не путать с ура- и квасным патриотизмом в тоталитарной России. Кстати, по мне квас много приятнее Пепси и Колы, особенно в жару) . А кто не согласен с превосходством, тот может и враждебное отношение на себе ощутить. 4. АК: "Постоянная пропагандистская обработка населения". Ну-да. Это тоталитаризм. При демократии - это называется новостной обмен меж "независимыми" СМИ Р. Мердока. Яркий пример , как 08.08.08.. Тоталитаризм обработки общественного мнения еще тот. "Правда" Геббельса отдыхает. 5. АК: "Массовые демонстрации с изъявлениями преданности и восторга." В Америке парады и шествия общественности проводятся в знак скорби и осуждения? Взять хотя бы недавний инаугурационный. Он же не один. Есть и другие темы в году для выражения преданности и восторга. Это признак тоталитаризма? 6. АК: "Красные флаги: у них со свастикой, у нас с серпом и молотом." Между прочим, флаг США тоже не без красного и со звездами. Тоталитаризм? 7. АК: "Пуританская мораль и культ атлетического телосложения." Хотите сказать, что этого нет в американском образе? 8. АК: "Любовь к бравурным маршам и мрачно-помпезной архитектуре". То есть на американских парадах бравурные марши отсутствуют. И мрачно-помпезной архитектуры нет? Особенно для зданий госучреждений. Список предложить? Начинаем с Пентагона или ФРС - веселенько-мажорный стиль? И, например, чем Вам, Артем, мрачного в стиле дореволюционной архитектуры бывшего здания страхового общества "Россия" (если, конечно, знаете, что за ведомство его занимало в советское время и какое занимает сегодня)? 9. АК: "Обожествляемый вождь. Руководящая роль единственной партии." Вот, чего нет в американском образе демократии, того нет. Там может быть другое. Когда двухпартийная палата в едином порыве, стоя бурными и продолжительными аплодисментами, сопровождает, чуть ли не каждое предложение президента (не "хромой утки"). Когда в кадр попадает Хиллари, которая (и сурово брови мы нахмурим), одобрительно кивая, сопровождает в едином порыве со всем Конгрессом аплодисментами каждую фразу президента о вводе войск в Ирак. Потом спустя несколько лет эта же Хиллари гневно осуждает уже "хромую утку" за этот выбор. Это - не тоталитаризм. Это - свобода мысли. 10. АК: "Нацисты уничтожали людей по национальному признаку, а большевики - по социальному". Американизм не особенно дорожит жизнями тех, кто не признает "жизненно важных интересов" США в мире. Артем, эти Ваши аргументы и Ваши признаки тоталитаризма можно найти в современности США? :о)) Пы.Сы. Нацизм и большевизм померли. Негодяи, увы, остались. Теперь перекрасились и эксплуатируют другие измы. Хоть патриотизм, хоть глобализм, хоть либерализм.
ПДП, Россия


Крайне любопытно, как Вы считаете - можно ли по аналогии с "тоталитаризмом", согласиться со следующими словами:
"Когда задумываешься о смысле этой войны, на ум приходят аналогии между США и Талибаном. И те, и другие - религиозные фундаменталисты. И те, и другие носят оружие и на войне, и в мирное время и известны большим количеством необразованных граждан. И каждый из них верит, что прав". (Питер Ли)
Артем, Москва


Артем Кречетников: Отвечаю двоим читателям сразу. Мой тезка кратко, а Пот Джек Пот пространно выразили одну и ту же мысль: что некоторые упомянутые мной черты тоталитарных обществ можно найти и в США. Можно. В США можно найти все, и именно поэтому они - не тоталитарная страна. Некоторое время назад мы с женой провели две недели в Штатах. Знакомый наших знакомых, у которого мы остановились, действительно каждый день на рассвете поднимал и на закате спускал звездно-полосатый флаг на специальной мачте возле своего дома. А на улице я встретил паренька в футболке с надписью: "Ассоциация противников флага". Никто его не волочил в полицию, патриотически настроенные сограждане не били морду, и даже не пытались читать мораль. Каждый имеет право на свое мнение, каждый самовыражается, как хочет. Мы прожили несколько дней в округе Ориндж штата Калифорния, населенном в основном патриотами и христианскими фундаменталистами, а оттуда направлялись в Сан-Франциско. Сколько же мы наслушались разговоров о том, что Сан-Франциско - худшее место на земле, Содом и Гоморра, где жить, тем более воспитывать детей, просто невозможно. А при перелете из Сан-Франциско в Нью-Йорк разговорились в очереди на аэропортовский контроль безопасности с местной супружеской парой. Видели бы Вы, как они скривились, когда мы упомянули, что были в Ориндже: да как может нормальный человек провести хотя бы час в этом краю ханжей и сумасшедших фанатиков! Писатель Синклер Льюис однажды сказал - американская демократия началась с того, что один фермер заявил другому: "Мне ужасно не нравится мерзкий желтый цвет, в который Билли выкрасил свой забор, но, черт побери, это его дело!". А при тоталитаризме государству ого-го как есть дело до каждого!
Отдельно - по поводу замечания ПДП о том, что Конгресс США-де стоя аплодирует любому предложению президента. С одной стороны - это далеко не так. Президент вовсе не может делать, что угодно. Его инициативы обычно проходят именно потому, что он не выступает с инициативами, которые встретили бы сильное сопротивление. С другой стороны - доля истины в Ваших словах есть. Американцы с большим, на мой взгляд, излишне большим пиететом относятся к персоне президента. Он - символ нации, человек, которого выбрал народ, причем выбрал в ходе упорной борьбы, а не кто-то там его "преемником" назначил. Обратите внимание: в голливудских фильмах сплошь и рядом выставляют мерзавцами госчиновников, цээрушников и военных, но президент отрицательным не бывает. Резко возражать недавно избранному президенту не принято. Считается, что если избиратели одобрили его программу, надо дать ему поработать и не мешать. Зато в самый первый день, когда президент вступает в Белый дом, всем точно известна дата его ухода. И он уходит без лишних разговоров, не пытаясь не мытьем, так катаньем остаться во власти, а общество имеет возможность критически оценить его наследие и внести коррективы. По-моему, это хорошо и правильно. Хотя мне в в принципе не нравится президентская модель государства, я предпочитаю британский парламентаризм.

"Коммунизм - это не борьба бедных против богатых. Коммунизм - это заговор супербогатых против всего мира, и в первую очередь против среднего класса, против предпринимателей. Коммунизм - это глобальная цель сатанистов".
Сергей, Россия

Артем Кречетников: Я бы сказал, не заговор супербогатых, а заговор патологически властолюбивых, умело эксплуатирующих наивность и иллюзии бедных.

При Сталине во времена так называемого государственного антисемитизма простое упоминание о роли евреев в революции 1917 года каралось в лучшем случае 25 годами ГУЛАГа.
Сергей, Россия

Артем Кречетников: Любопытно, что в наши дни оно, напротив, широко пропагандируется и ставится им в вину.

Уважаемый Артем, согласен с Вами во всем, кроме ам. миллионеров. Работал с 3 братьями-мультимиллионерами - больших трудяг не встречал.
Приезжаю в офис к 7, они уже там, уезжаю, они на работе.Старший, основатель фирмы, как-то сказал мне: "Гена, когда я заработал свой первый миллион, решил - все, продам к черту бизнес, куплю яхту, буду путешествовать. Но уже через месяц понял - не могу без дела". В этом отличие богатых американцев от паразитических новых русских.
gena, USA

Артем Кречетников: Я думаю, российские олигархи и высшие чиновники тоже без дела не сидят. МОжно спорить об их методах ведения бизнеса, но времени и усилий он все равно требует.

Ассамблее на сталинизм с фашизмом глубоко наплевать. Иначе не смотрели бы на то что творится сегодня в Прибалтике сквозь пальцы. Просто решили России "шпильку" вставить. И если сталинизм был так плох зачем США и Англия выбрали Сталина в союзники? Дружили бы тогда с Гитлером.
Аркадий, Санкт-Петербург

Артем Кречетников: Если Россия всегда все делает хорошо и правильно, тогда откуда у других берется неизбывное желание вставлять ей шпильки? В странах Балтии ничего особенного не творится. Если Вы имеете в виду то, что часть русскоязычных жителей до сих пор не имеет полноценных паспортов, то путь к их получению ни для кого не закрыт, надо лишь выполнить несколько не столь сложных и, на мой взгляд, резонных требований. Кто хотел, давно паспорта имеет. Мэром Риги недавно был избран представитель русскоязычной общины. США и Англия выбрали Сталина в союзники, потому что резонно рассудили, что на том этапе из двух тоталитарных режимов гитлеровский опаснее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Сб Июл 25, 2009 10:31 pm

Вопрос от читателя: Ненец84, и не жалко тебе было столько времени тратить на этого проститута?!?

Ненец84: Конечно, жалко! Но разглагольствования ренегатов и коллаборационистов гораздо более откровенно и полно отражают подлинные мысли их хозяев, скрывающиеся обычно под вязью дипломатических фраз. Поэтому не совсем жалко! )))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Сб Июл 25, 2009 10:40 pm

Прокомментирую только одно его утверждение:
------------------------------------------------------------------------
Артем Кречетников: Начиная, как минимум, с Полтавской битвы, 300-летие которой мы только что отметили, сильная внешняя политика для России всегда была важнее внутреннего развития. Растратив силы, страна не радовалась отдыху, и даже знаменитое горчаковское: "Россия сосредотачивается! " звучало как: "Ужо мы вам! "
-------------------------------------------------------------------------
"Забыл" гнида упомянуть, что это было сказано уже после Крымской войны, т.е. прямой неспровоцированной интервенции Британии, Франции и Турции (это кроме мелких). Значит, и сопротивляться агрессии Россия права не имела, как и восстанавливаться после нее ???
Их не устраивает ЛЮБАЯ сильная Россия, будь то царская, советская или несоветская, их устраивала только ельцинская, т.е. беспомощная... (((((((
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Вт Июл 28, 2009 12:30 am

http://a-dyukov.livejournal.com/550076.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-07-27 20:59:00
Метки данной записи: видео.............................................

Комментарий на Russia.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бешеный Хомяк



Количество сообщений : 82
Дата регистрации : 2009-07-13

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Вт Июл 28, 2009 2:48 pm

Ненец84 пишет:
Прокомментирую только одно его утверждение:
------------------------------------------------------------------------
Артем Кречетников: Начиная, как минимум, с Полтавской битвы, 300-летие которой мы только что отметили, сильная внешняя политика для России всегда была важнее внутреннего развития. Растратив силы, страна не радовалась отдыху, и даже знаменитое горчаковское: "Россия сосредотачивается! " звучало как: "Ужо мы вам! "
-------------------------------------------------------------------------
"Забыл" гнида упомянуть, что это было сказано уже после Крымской войны, т.е. прямой неспровоцированной интервенции Британии, Франции и Турции (это кроме мелких). Значит, и сопротивляться агрессии Россия права не имела, как и восстанавливаться после нее ???
Их не устраивает ЛЮБАЯ сильная Россия, будь то царская, советская или несоветская, их устраивала только ельцинская, т.е. беспомощная... (((((((

С терминами надо быть корректнее, ИМХО...
Интервенция - это вооруженное вмешательство во внутренние дела другого государства (интервенция Антанты в советскую Россию в 1918-1919 гг, итало-германская интевенция в Испанию 1936-1939 гг. - ну и так далее.)
К событиям Крымской войны термин "интервенция" неприменим - это была нормальная коалиционная война, в ходе которой Англия и Франция в 1855 году имели такое же право послать войска на помощь Турции против России, как и Россия - послать войска в Австрию для войны против Франции в 1805.
А уж про "сопротивляться агрессии Россия права не имела... ???" - это вообще... Крымскую войну начала вообще-то Россия Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://crazy-homjak.livejournal.com/
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 12:09 am

Воспринял Ваше замечание спокойно и уважительно! )))
Но.
Здесь изюминка в целеполагании. У меня это - чисто пропаганда и агитация. Да и можно ли ждать иного от чела, употребляющего термины "Пиндостан","пиндосы", "мелкобриты", "Эуропа" и т.д. и т.п. - не полноценной же исторической адекватности?!? )))
А вот Вам вопрос (думается, не очень простой): русские войска в Венгрии в 1848г. - какую бы Вы дефиницию применили ?!?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бешеный Хомяк



Количество сообщений : 82
Дата регистрации : 2009-07-13

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 5:36 am

Ненец84 пишет:
А вот Вам вопрос (думается, не очень простой): русские войска в Венгрии в 1848г. - какую бы Вы дефиницию применили ?!?

И думать нечего - то была интервенция:

Цитата :
Авербух Р.
Русская интервенция в борьбе с венгерской революцией 1848-1849
М.:Соцэкгиз 1935

http://www.otzyv.ru/article.php?id=37
Цитата :

Договор с «жандармом всей Европы»


21 мая 1849 г., когда венгры праздновали взятие Буды, в Варшаве между новым австрийским императором Францом-Иосифом I и русским царем Николаем I был заключен договор. Согласно которому русские войска должны были принять участие в Венгерской войне ради спасения целостности Австрийской империи. Просьбу об интервенции Русской Армии в Венгрию высказал сам Франц Иосиф. В то время он рассматривал русских в качестве своих единственных спасителей. Поэтому, как пишут русские историки «пришлось юному Габсбургу пойти на унижение и смиренно просить царской помощи как милостыни».
Николай 1 исходил из принципов Священного Союза и легитимизма. Суть их сводилась к формуле: «Поддерживать власть везде, где она существует, подкреплять ее там, где она слабеет, и защищать ее там, где открыто на нее нападают». Следование этому принципу привело Николая 1 и Россию к нескольким несуразностям. Одной из них стало спасение Австрии от восставших венгров. Пройдет всего четыре года, и тот же Франц Иосиф ответит России черной неблагодарностью, когда Англия и Франция начнут войну против России, «спасая» от нее Турцию. Решив оказать помощ Австрии, Николай 1 руководствовался еще одним мотивом. Он хотел окончательно покончить с «польскими бунтовщиками». С его точки зрения, поляки оказались совершенно неблагодарным народом. Им было прощено то, что в 1812 году они предоставили Наполеону 80.000 армию для похода на Россию. Поляки не оценили предоставленного Александром 1 права самоуправления. Они считали, что должны вернуть себе Литву, Белоруссию, Волынь и Подолию и воссоздать «Великую Польшу». в 1831 году поляки подняли восстание против русских и началась крестьянская война. Оно было подавленно войсками под командованием фельдмаршала Паскевича. За это Паскевич получил титул князя Варшавского и был назначен Николаем 1 наместником Польши. Во время наведения Паскевичем порядка часть восставших поляков ушла на территорию Австрийской империи. И вот теперь эти враги русского самодержавия приняли участие в венгерском восстании (исторически сложилось, что у венгров с поляками всегда были прекрасные взаимоотношения). В армии венгерских повстанцев сражался отдельный польский легион, а среди наиболее талантливых генералов революционной Венгрии поляками были Бем, Дембинский и Домбровский. Таким образом борьба против восставшей Венгрии должна была еще и как бы стать продолжением борьбы с поляками, угрожавшими целостности самой Российской империи. Довести до конца эту борьбу Николай 1 поручил тому же Паскевичу.

Интервенция русской армии

...Главные силы посланных на борьбу с восставшими венграми русских войск шли в Венгрию из Польши через Галицию и Карпаты. Исследователи утверждают, что «сам факт появления русской армии в Венгрии оказал громадное деморализующее воздействие на армию и народ сражающейся Венгрии» Как писал Кошут: «мы не ожидали от русских, которые всегда были друзьями нашего народа, такого вероломства и коварства». Но это вовсе не означает, что венгры не были намеренны сопротивлятся русским.
Генералу Чеодаеву предстояло форсировать со своим корпусом Тису. Для этого он вошел в Токай. И здесь казаки его передового отряда были встречены огнем ружей и пушек. Город, в котором в течении 65 лет работала российская Токайская комиссия по закупке вин и где сохранилась Русская улица, впервые встречал русских как врагов. Как бы по иронии судьбы и истории в 1849 году ему предстояло стать главной операционной базой России против венгерских повстанцев. Уже когда Чеодаев был в Дебрецене, Паскевич приказал его корпусу идти в обратном направлении на Мишкольц. Такое распоряжение он отдал после того, как стало известно, что венгерская революционная армия под командованием Гёргея двинулась из Северной Венгрии (от города Комарома) на юг. Паскевич решил дать Гёргею генеральное сражение и таким образом решить исход всей кампании. Артур Гёргей был талантливым полководцем. Сил у него было меньше, чем у Паскевича, и он решил уйти. Его план состоял в том, чтобы, отступая на восток, пройти в Южную Венгрию и соединится там с армией поляка Бема. Воспользовавшись этим отступлением, 13 июля 1849 года русские, впервые в своей истории, заняли Пешт (австрийцы одновременно вошли в Буду). Генерального сражения между русскими и венграми в ту войну не произошло.
Наиболее крупное столкновение произошло 31 июля в Трансильвании у Шегешвара. Здесь русские войска нанесли венгерским силам очень серьезное поражение. Армией гонведов командовал талантливый польский генерал Йозеф Бем, а противостоял гонведам корпус донских казаков под командованием русского генерала Лидерса. В этом бою, кстати, погиб великий поэт и певец венгерской свободы Шандор Петёфи (он служил адьютантом Бема). Его тело так и не было найдено, поэтому впоследствии распространились слухи, что он попал в плен, был сослан в Сибирь, где и умер.
После поражений под Шегешваром и Темешваром власть в революционной Венгрии сосредоточилась в руках Артура Гёргея. Под давлением так называемой «партии мира» ему передал ее вождь венгерской революции Лайош Кошшут. И талантливый венгерский полководец решил ... капитулировать. (В отношении действий Гёргея историки до сих пор не могут придти к единому мнению. Некоторые считают его предателем, утверждая, что еще до вступления армии Паскевича в Венгрию он умышленно сорвал наступление на Вену, а затем, после нескольких столкновений с русскими войсками, вступил в тайные переговоры с Паскевичем, приняв решение капитулировать. Другие историки считают его героем, спасшим тысячи солдат от бессмысленного кровопролития. Не так давно в Будапеште, на территории Королевской крепости ему был установлен памятник. Так или иначе после капитуляции Гёргей был взят в плен, затем отдан австрийцам, но вскоре Франц Иосиф назначил ему пожизненную пенсию за услуги правительству и Артур Гёргей остаток своей жизни прожил в Вышеграде, заботясь о цветах в своём саду).
Гёргей 21 июля написал Паскевичу, что «Венгрия в самых стесненных условиях скорее согласится принять русского князя (Константина Павловича) на престол, чем австрийского». Эта цитата интересна двумя моментами. Во-первых, в отличие от утверждений большинства венгерских и российских официальных историков, она не характеризует командующего венгерской армией как явного предателя, только и думавшего о том, как бы поскорее сдаться русским. Во-вторых, в ней говорится о возможности для России поставить во главе Венгрии русскую великокняжескую династию, тем более, что предпосылки этому имелись.
Капитуляция основных сил, сдавшихся под командованием Гёргея, произошла 13 августа 1849 года в поле под местечком Вилагош. В плен под Вилагошем сдались около 30 тысяч гонведов. Русским досталось все их оружие, включая 144 пушки, а также 60 знамен и штандартов. В день капитуляции под Вилагошем фельдмаршал Паскевич написал русскому царю: «Венгрия у ног Вашего Императорского Величества...». 25 августа оружие перед русскими сложил и последний венгерский отряд в Трансильвании. Лайош Кошут, эмигрировал за границу и был заочно приговорен к смерти. Йозеф Бем сумел скрыться в Турции, где принял ислам, и впоследствии воевал в Крымской войне против России в высоком турецком чине.
....В 1941 году Советский Союз перед самым началом Великой Отечественной войны вернул Венгрии взятые Паскевичем боевые знамена Венгерской революционной армии тех лет, обменяв их на некого Матиша Ракоши, томившегося долгие годы в тюрьмах Хорти за свою коммунистическую деятельность. А впоследствии ставшим самым способным учеником Сталина, что привело в 1956 году к восстанию против социализма и советского диктата в Венгрии. История повторила себя.

Э.Суровцев

http://svitk.ru/004_book_book/6b/1418_froyanov-istoriya_rossii.php
Цитата :
Фроянов И. Я.
История России от древнейших времен до начала XX века


...Борьба венгерского народа против австрийского гнета за национальную независимость поставила под вопрос само существование империи Габсбургов. Австрийское правительство умоляло Николая I о помощи, и такая поддержка была оказана. Русская армия под командованием И.Ф.Паскевича двинулась в Венгрию и подавила революцию.
Успешная интервенция в Венгрию, казалось, упрочила позиции самодержавия на международной арене. «Когда я был молод, – писал в 1851 г. барон Штокмар, воспитатель принца Альберта, мужа английской королевы Виктории, – то над континентом Европы владычествовал Наполеон. Теперь дело выглядит так, что место Наполеона заступил русский император…» Сам Николай I все больше и больше ощущал себя вершителем судеб Европы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://crazy-homjak.livejournal.com/
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 6:31 am

Спасибо!
Но с определением "интервенция" в данном случае категорически не согласен, т.к. Россия оказала "интернационалистскую" помощь совершенно законной власти империи Габсбургов, а венгерские сепаратисты были абсолютно нелегитимны в глазах "прсвещенной Европы"...)))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 6:44 am

http://slogos.ru/story/intervencija.html
Согласно общепринятому определению, Интервенция (позднелат. interventio - вмешательство, от лат. intervenio - прихожу, вмешиваюсь), в международном праве вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства или в его взаимоотношения с третьими государствами. Современное международное право запрещает И. и рассматривает её как международный деликт. В соответствии с принципом невмешательства никакое государство (или группа государств) не имеет права вмешиваться прямо или косвенно по какой бы то ни было причине в дела другого государства, поэтому вооружённое вмешательство и все другие формы вмешательства или угрозы вмешательства, направленные против политической независимости или территориальной неприкосновенности любого государства, являются нарушением международного права.
---------------------------------------------------------
В нашем случае вооруженное вмешательство происходит по просьбе самого государства, отстаивающего территриальную целостность.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бешеный Хомяк



Количество сообщений : 82
Дата регистрации : 2009-07-13

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 10:48 am

Ненец84 пишет:
Спасибо!
Но с определением "интервенция" в данном случае категорически не согласен, т.к. Россия оказала "интернационалистскую" помощь совершенно законной власти империи Габсбургов, а венгерские сепаратисты были абсолютно нелегитимны в глазах "прсвещенной Европы"...)))

Ну и что?
Во-первых - "законность" тогдашнего венгерского правительства - вопрос зело спорный Cool
Оно было ничуть не более "незаконным", чем североамериканские колонии, поднявшие бунт против законного аглицкого короля Георга Smile
Во-вторых - от того, что интервенция происходит по просьбе "законного правительства", она интервенцией быть не перестает.
Если бы в 1937-1938 гг. Франция направила бы свои войска в Испанию по просьбе республиканского правительства для борьбы с Франко, то это все равно была бы интервенция.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://crazy-homjak.livejournal.com/
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 11:48 am

В этом случае ЛЮБОЕ вступление армии (с сопутствующим производством боевых действий) на земли чужого государства является интервенцией, вкл. вторжение вооруженных сил Британии, Франции, Турции и их мелких прилипал в Крым... )))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 11:54 am

То бишь, с учетом отсутствия в международном праве однозначного определения понятия интервенции пропагандисты-агитаторы вольны трактовать его в качестве дышла... )))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бешеный Хомяк



Количество сообщений : 82
Дата регистрации : 2009-07-13

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 7:29 pm

Ненец84 пишет:
В этом случае ЛЮБОЕ вступление армии (с сопутствующим производством боевых действий) на земли чужого государства является интервенцией, вкл. вторжение вооруженных сил Британии, Франции, Турции и их мелких прилипал в Крым... )))

НЕ ЛЮБОЕ, а только ставящее своей целью ВМЕШАТЕЛЬСТВО ВО ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА.
Вот если бы англо-французы вперлись в России в 1830 году для того, чтобы оказать помощь доблестным полякам, борющтмся за независимость от такой-сякой России - тогда да, это была бы интервенция.
А так - нифига. Обычная коалиционная война.

Ненец84 пишет:
То бишь, с учетом отсутствия в международном праве однозначного определения понятия интервенции пропагандисты-агитаторы вольны трактовать его в качестве дышла... )))

См. выше.
Не вольны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://crazy-homjak.livejournal.com/
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 11:20 pm

Бешеный Хомяк пишет:
Цитата :
Обычная коалиционная война.
Ссылочку из международного права не дадите, чем она отличается от ОБЫЧНОЙ НЕКОАЛИЦИОННОЙ войны? )))))))))))))))))))))))

Бешеный Хомяк пишет:
Цитата :
Не вольны.
Тогда уж обозначьте границы, в которых русские пропагандисты-агитаторы ОБЯЗАНЫ самоограничиваться сравнительно с западными, шляхетскими и шпротосвинопасскими пропагОндонами (готов засыпать Вас примерами их преднамеренного и спонтанного паскудства, хотя и считаю, что вполне достаточно одного лишь примера беспардонно-неадекватного применения термина "угроза" к ОТВЕТНЫМ действиям России, причем в любой сфере - политической, военной, экономической)???
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бешеный Хомяк



Количество сообщений : 82
Дата регистрации : 2009-07-13

СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Ср Июл 29, 2009 11:49 pm

Ненец84 пишет:
Бешеный Хомяк пишет:
Цитата :
Обычная коалиционная война.
чем она отличается от ОБЫЧНОЙ НЕКОАЛИЦИОННОЙ войны? )))))))))))))))))))))))

Ничем не отличается. Коалиционная война - это обычная война между государствами, в которой стороны стремятся отхватить у противника кусок территории, а интервенция - это вмешательство одного государства во внутренние дела другого с целью изменения внутреннего устройства последнего в выгодном для себя напрвлении.

Ненец84 пишет:
Бешеный Хомяк пишет:
Цитата :
Не вольны.
Тогда уж обозначьте границы, в которых русские пропагандисты-агитаторы ОБЯЗАНЫ самоограничиваться

Ограничитель тут, ИМХО, может быть только один - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://crazy-homjak.livejournal.com/
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям   Сегодня в 12:48 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
РФ создала комиссию по противодействию фальсификациям
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 13На страницу : 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: