Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пн Сен 16, 2013 4:00 pm

Неизвестная кинохроника оператора Романо, снятая в цвете. Смоленск, 1941 г. Дулаг 126 (3-я минута), на 4-й минуте 11 больших свежих деревянных крестов в сосновом лесу.

http://vk.com/video80978645_164931626


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Июл 15, 2015 12:57 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Вс Сен 22, 2013 11:42 am

Вячеслав Сачков пишет:

на 4-й минуте 11 больших свежих деревянных крестов в сосновом лесу.
Что за кресты, озадачен. Явно не могильные кресты, точнее если и могильные, то не простые, они же метра три длиной. Не понимаю. Был бы один крест, еще мог бы сойти за какой-то памятный знак, или типа распятья там, место, чтобы помолиться. Но их же там 11 штук рядом, что это может быть?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Вс Сен 22, 2013 1:06 pm

Во-первых, не совсем рядом. Зависит от фокусного расстояния объектива, которое нам неизвестно. Возможно, не так уже и рядом.
Во-вторых, немецкая и советская комиссии выявили всего 8 могил, но на самом деле их могло быть немного больше.
Что же касается размера крестов, посмотрите советскую хронику. Там показан крест, поставленный поляками. Точно такого размера.
Мне ясно, что немцы крестов в 1941 г. ставить не могли. Возможно, местные. Поляки среди местных могли иметься.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пн Сен 23, 2013 1:25 am

Кресты показаны в летнем лесу. Ну, может, начало осени. По контексту всего фильма речь идет о конце лета 41 года. Потому я не думаю, что это кресты в Козьих Горах, там, насколько я знаю, к этому времени еще свежих массовых захоронений еще не было.

Вообще если немцы на эти кресты смотрели равнодушно и не возражали против их попадания в кинохроники, то эти кресты к немецким военным преступлениям отношения иметь не должны.

Либо, может быть, это какая-то инсталляция, следанная немцами, может быть, даже для пропагандисткой киносъемки неясно какого сюжета. Советская власть не стала бы ставить кресты, да и в народной русской культуре нет традиции ставить групповые кресты такого размера. Одиночные похожие кресты я видел в северных деревнях, они заменяют церковь, как место для молитв, но группами такие поклонные кресты никогда не ставили. Я склоняюсь к мысли. что кресты поставлены немцами или по приказу немцев. Неясно, где и зачем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пн Сен 23, 2013 2:36 am

Такие большие кресты я видел еще на фото немецких могил, но, как и на советских воинских (такие тоже видел), обязательно надписи плюс факультативно простенькие орнаментальные рисунки. Немецкие кресты поражали белизной. Почему-то всегда их окрашивали белой краской. Далее, тут разные деревяшки. Один крест очевидно из свежевыструганного дерева, для остальных на дальнем фоне либо использовались брусья от старых построек, либо были установлены порядочно давно. А могила под крестом из свежевыструганного дерева очевидно свежая, травы на ней нет. Под остальными крестами плохо видно, есть или нет трава, но если есть, то совсем реденькая.
Так что, пожалуй, Вы правы насчет подготовки шоу открытия мемориала на "месте казни и захоронения сталинских жертв".
Недавно прошумела история (в связи с дело Пусси Райот) о том, как какие-чуваки спилили такой большой поминальный крест на месте якобы массовых казней большевиками белоказаков вблизи Архангельска. Дальше там церковь строить собирались. Так крест тот был один-в-один с теми, что на фото. Преступники чаще всего попадаются на том, что пользуются одним и тем же шаблоном.
Кадры, похоже, сняты не на одном рулоне пленки, а уже смонтированы. Логика монтажа чувствуется. Следовательно, к ним должен был иметься текст, звукоряд. Попробуем себе его представить. Сначала хроникеры как бы въезжают в город, там много пленных, население встречает немцев незлобно, хотя и есть кадр с женщиной в прострации от горя (правильно, такое должно оттенять общее настроение облегчения при освобождении от большевистского ига и дружелюбия). Затем трофеи, побитая советская техника. В конце по этой логике должны были быть якобы открытые немцами преступления кровавого сталинского режима. В заключительных кадрах сразу после того победоносная гитлеровская армия движется сплошным нескончаемым потоком дальше.
Так что, выходит, инсталляция. Но для нее возможные варианты предположения.
1. Немцам преподнесли такой подарок тогдашние сотрудники общества "Мемориал". Сами установили место и сами установили кресты.
2. То же, только кресты установили по указанию немцев.

Комиссии Мэддена Аренс показал, что местные жители и его солдаты со слов местных много рассказывали ему всяких туманных вещей полулегенд, о том, что в окрестностях его штаба якобы производилось много казней в 20-е гг. Он пропускал их мимо ушей до тех пор, пока в начале (январе) 1943 г. в одной из могил не вышли на поверхность кости, которые нашел один хиви или тодтовец. Русский или поляк, он не уточнил. Сам Аренс тогда находился на месте действий своего полка, это район Великих Лук - Велижа - Демидова, узнал о том через месяц от обслуживавшего район Гнездова абверовца контрразведчика, когда вернулся. А в Амтлихес Л. Фосс пишет, что расследование началось с конца февраля 1943 г., когда представители немецкой администрации впервые услыхали от местных о нахождении на территории массовых захоронений советских времен. Дальше упоминает Киселева, указавшего еще в 1942 г. могилы полякам тодтовцам.
Сам Киселев, в свою очередь, комиссии Бурденко показал, что впервые его вызвали на допрос в ГФП по поводу польских могил еще в конце 1942 г. В июле 1942 г. гестапо производило следствие по делу об антинемецких настроениях польских тодтовцев, работавших в Гнездово. Материалы этого дела хранятся, согласно описи, в госархиве РБ. Далее мы имеем свидетельство Рубасиньского (как их интерпретировать, отдельный вопрос, но что-то он в них не соврал). Затем есть публикация о молодежной подпольной организации Гнездова в одном из номеров смоленской областной газеты от 2009 г. ( http://katyn.editboard.com/t1477-topic ), где говорится, что подпольщики подготовили переход поляков тодтовцев, работавших в Гнездове, в партизаны, но он не состоялся из-за того, что как раз к июлю 1942 г. подпольную организацию раскрыли и разгромили. Время разгрома хронологически точно совпадает со временем следствия по делу поляков.
Кстати говоря, насколько позднее (в конце 1943-го или в начале 1944 г.) переход поляков тодтовцев к партизанам на трассе Витебского шоссе сравнительно недалеко к западу от Гнездова (кажется, около Рудни) состоялся на самом деле. Не исключено, что среди перешедших были работавшие в Гнездове в 1942 г.
Если бы дело происходило так, как его описал Рубасиньский, поляки наверняка не захотели бы переходить к партизанам. Но если бы кто-то из местных жителей (совсем не обязательно Киселев, об его причастности мы узнаем только от Рубасиньского и Фосса и ни от кого больше) показал могилы и рассказал их действительную историю, тогда бы они на самом деле решились идти в партизаны.
Обращает на себя внимание также тот факт, что на катынских шоу 1943 г. немцы не предъявляли экскурсантам живых поляков тодтовцев, объясняясь тем, что якобы их не нашли. Их показаний также нет в Амтлихес, притом что имеется дело по антинемецкой пропаганде среди них от июля 1942 г. Сам Рубасиньский также между прочим свидетельствует, что по делу раскопок, которые они произвели, их таскали в гестапо, но не сообщает никаких дальнейших подробностей. Далее он свидетельствует, что тогда же сам скрылся, перешел по сути на нелегальное положение, но говорит о том как-то совсем туманно.
Видно, раскопки тодтовцев в 1942 г. действительно были, кто-то из них скрылся, немцы смекнули, что совершенного ими преступления в 1941 г. поэтому не удастся скрыть, бежавшие тодтовцы о нем расскажут, и потому рассудили перевалить вину на НКВД. В августе - октябре 1942 г. произвели пробные раскопки на предмет выяснения того, насколько это было бы осуществимо, а в 1943 г. исполнили задуманное.

На слушании Мэддена одному из немецких офицеров задавался вопрос о том, что имел в виду Руденко, указывая ему на Нюрнбергском суде о том, что имеются документы, свидетельствующие о том, что еще в ноябре 1942 г. было известно о захоронениях. В ноябре 1942 г. в Катыни происходило тайное совещание участников заговора против Гитлера, с участием созвавшего его Хеделера. Полагаю, что Руденко подразумевал документы этого совещания. На нем, видимо, в числе прочего подытоживались результаты произведенных как раз перед тем пробных раскопок. И обсуждался вопрос о том, что далее предпринимать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пн Сен 23, 2013 8:12 am

Вячеслав Сачков пишет:
Неизвестная румынская кинохроника
Небольшая поправка. Архив Романо - это не румынская хроника, это материал из архива Винсента Романо.

http://romanoarchives.altervista.org/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пн Сен 23, 2013 2:40 pm

И еще одно важное обстоятельство. В показаниях Киселева комиссии Бурденко не говорится о том, что ему был известен факт казни немцами польских офицеров в конце 1941 г. Не исключено, что он не знал и на самом деле. По части подобных операций немцы были великие мастера. Сопоставим это с его же заявлением той же комиссии, что на допросы с целью получения лжесвидетельств о казни в 1940 г. немцы начали таскать его только с конца 1942 г. Т. е. после того как кто-то, вовсе не обязательно Киселев, рассказал полякам тодтовцам о захоронениях, показал место, где поляки произвели раскопки и поставили березовый крест. Затем, в июле 1942 г., этот случай раскрыли немцы, в августе-октябре произвели поверхностное вскрытие могил, в ноябре группа заговорщиков обсудила итоги вскрытия и сложившуюся ситуацию. Тогда, видимо, ими и было принято решение доставать лжесвидетелей среди местных, в процессе чего был вызван на допрос Киселев.

Вернемся теперь к нашим баранам, т. е. крестам в кинохронике. По словам Аренса и других свидетелей, опрашивавшихся комиссией Мэддена, более ранние советские захоронения находились в непосредственной близости от польских могил через дорогу, которая вела от Витебского шоссе к Днепровскому замку. Насчет их действительного расположения дело остается до сих пор темным. Не исключено, что так оно и было в действительности. Тогда получается по логике, что вскоре по оккупации Смоленска кресты установили там, на местах старых советских захоронений. Тут только одна нестыковка. Типично до того немецкие спецслужбы в подобных ситуациях не затруднялись поиском советских захоронений, а выдавали жертвы казней, которые выполняли сами, за жертвы НКВД. Здесь, видимо, решили не использовать такой способ, а вскрыть всамделишные захоронения жертв НКВД. Для этого и поставили поначалу кресты, пометили место, а проверку запланировали на потом. Возможно, при проверке никаких покойников там не обнаружили и потому соответствующие кадры цензура не пропустила на широкий экран, весь тот сюжет отложили на полку. Позднее в 1941 г. они в районе того места захоронили польских офицеров, тем самым воплотив-таки в измененном виде собственный же первоначальный замысел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Сб Сен 28, 2013 1:58 am

zdrager пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

на 4-й минуте 11 больших свежих деревянных крестов в сосновом лесу.
Что за кресты, озадачен. Явно не могильные кресты, точнее если и могильные, то не простые, они же метра три длиной. Не понимаю. Был бы один крест, еще мог бы сойти за какой-то памятный знак, или типа распятья там, место, чтобы помолиться. Но их же там 11 штук рядом, что это может быть?

По мне, небольшое вермахтовское захоронение рядом с шоссе Смоленск-Минск. Судя по небольшому до 1м свежевыструганному кресту (4:12), хоронить в этом месте начали месяц-два назад. Возможно где-то рядом есть полевой лазарет.
study 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Сб Сен 28, 2013 7:32 am



Именные таблички, стандартный размер, расположение захоронений - симметричны...
"Орднунг"?..

scratch 

Есть ещё одна версия.
Захоронение не вермахтовское, а польское.
Там хоронили в/п польских офицеров занятых на строительстве "Медвежьей берлоги" и умерших по различным причинам (от болезней, в результате несчастного случая и т.п.).

Согласно "Инструкции..." Райнеке Nr. 4420/41. Берлин, 29 июля 1941г.

процедуры погребения польских солдат проводится по специальным правилам:
1.) без участия немецкой военной процессии
2.) без возложения венка с немецкой стороны
3.) без салюта
4.) венок, возлагаемый военнопленными, может иметь только белую или черную ленту. Ленты в национальных цветах погибшего не допускаются. пишет:
study 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Сб Сен 28, 2013 7:38 am

Съемка явно не позднее сентября 1941 г., когда Медвежьей берлоги даже в проекте не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Сб Сен 28, 2013 8:01 am

Вячеслав Сачков пишет:
Съемка явно не позднее сентября 1941 г., когда Медвежьей берлоги даже в проекте не было.
Пожалуй соглашусь. Гитлер как раз в начале сентября 1941г. находясь в полевом штабе 4 армии расположенном в лесочке северо-западнее Смоленска помимо всего прочего должен был утвердить месторасположение новой полевой ставки.
В\п поляки были при штабе 4-й армии и занимались различными подсобными работами (ремонт дорог, расшивка ж/д путей и т.п.)

Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пт Ноя 22, 2013 1:44 am

В развитие версии о польском кладбище.

Возможно это польское небольшое лагерное кладбище начало функционировать с 1940 года.
Сам лагерь с в/п поляками размещался на территории бывшего пионерлагеря, рядом с дачей НКВД.


Вячеслав, Вы случайно не в курсе как именно хоронили умерших польских в/п до 1941 года. Были ли какие особые довоенные инструкции на этот счёт?

scratch 

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пт Ноя 22, 2013 11:54 am

Теоретически инструкции должны были быть, а что в них было конкретно, не знаю. Вроде бы место захоронения должно было сообщаться МКК (см. положение о военнопленных 1931 г., утвержденное ВС СССР в норме закона СССР в июле 1941 г.), что-то там вроде на этот счет говорилось. Во всяком случае, могилы поляков, умерших в Осташковском лазарете, известны, они никогда не засекречивались. Но это именно пленные. В Смоленске же пленные должны были находиться в статусе заключенных, а с ними совсем другие порядки, которые я не знаю, если честно сказать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Вт Ноя 26, 2013 12:19 am

Есть одна идея по идентификации места съемок этого лесного кладбища, надо проверить.
study 

Вячеслав, а куда ролик пропал?
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Вт Ноя 26, 2013 3:23 am

>Вячеслав, а куда ролик пропал?

Понятия не имею. Я за него не отвечаю. Кто выложил, тот убрал. Возможно, на смолбатле его кто-нибудь сообразил сохранить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пт Янв 24, 2014 9:08 pm

Попробуйте http://vk.com/id215284776?z=video215284776_166086627%2Fvideos215284776

У меня эта ссылка работает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Сб Янв 25, 2014 4:08 am

Вячеслав Сачков пишет:
Попробуйте http://vk.com/id215284776?z=video215284776_166086627%2Fvideos215284776

У меня эта ссылка работает.

Зер гут!
Вячеслав огромное спасибо, вечером попробую пошаманить.

 Basketball 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пн Фев 03, 2014 4:09 am



Похоже снимали кладбище ОН-1 с довоенными (в основном) одиночными могилами. Кладбище располагалось с правой стороны дороги ведущей к трассе Минск-Смоленск, напротив основных массовых захоронений.

 scratch 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пн Фев 03, 2014 4:22 am

геолог пишет:

Похоже снимали кладбище ОН-1 с довоенными (в основном) одиночными могилами. Кладбище располагалось с правой стороны дороги ведущей к трассе Минск-Смоленск, напротив основных массовых захоронений.

 scratch 

Непонятно, о каком месте речь идет? Обведены красным место основных могил и дом отдыха, а где это довоенное кладбище? Отметь на картинке, если не трудно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Пн Фев 03, 2014 5:48 am

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо   Сегодня в 12:50 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Смоленск 1941. Наступление Вермахта, архив Романо
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1
 Похожие темы
-
» "Большая Берта" из под Ржева стреляля по Москве!
» Почему Сталин не разрешил убить Гитлера в 1943 году
» 22 июня 1941 года.Что произошло? Как такое могло случиться?
» Немцы проиграли войну в 1941-м
» Об участии в восстановлении памятников героям Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: