Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Катынская тема на "Эхе Масквы"

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 2:09 am

http://echo.msk.ru/news/1181654-echo/comments.html#comments
ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА СЕГОДНЯ ВЫНЕСЕТ ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ПО «КАТЫНСКОМУ ДЕЛУ»

21 октября 2013 | 11:00
Заявители из Польши пытаются доказать, что в России не было проведено адекватного расследования трагедии.

15 истцов считают, что наша страна нарушила статью о праве на жизнь Европейской конвенции о защите прав человека. По их мнению, это выразилось в том, что главная военная прокуратура почти 10 лет назад закрыла «за смертью виновных» «катынское дело» и частично засекретила его материалы. Копию решения о завершении расследования наша страна не предоставила даже Страсбургскому суду. Отчасти поэтому инстанция год назад отказалась оценить, насколько адекватно оно было проведено. Тем не менее, тот факт, что Россия никак не информировала родственников о судьбе арестованных польских офицеров, ЕСПЧ тогда признал противозаконным.

Напомним, в 1940-м году по приказанию властей Советского Союза были убиты без суда 22 тысячи пленных поляков. Главным местом их захоронения стал Катынский лес в Смоленской области. На протяжении полувека СССР отрицал это, и лишь в 1990-м году признал, что страна несет ответственность за трагедию.

Решение Большой Палаты Европейского суда будет оглашено сегодня в 13 часов по московскому времени.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: ОБСУЖДАЛОВО   Пн Окт 21, 2013 3:12 am

sall
21 октября 2013 | 11:12
Прилетайте к нам - во всем разберемся.

nikita86
21 октября 2013 | 11:13
"в 1940-м году по приказанию властей Советского Союза были убиты без суда 22 тысячи пленных поляков" - Че за бред? Все знают, что этих поляков немцы замочили.

vdemchenko
21 октября 2013 | 11:20
//Че за бред? Все знают, что этих поляков немцы замочили.//

Не стоит так явно демонстрировать своё невежество. Россия давно уже официально признала, что польские военнослужащие были расстреляны в 40-ом году под Катынью по приказу сталина.

nikita86
21 октября 2013 | 11:23
Уверен, что это ложь. И признание из России выбили, когда она была слаба.

vdemchenko
21 октября 2013 | 11:27
//И признание из России выбили, когда она была слаба.//

Интересно, как "выбивали" признание? "Слоника" делали России? Не надо бреда.

nikita86
21 октября 2013 | 11:29
Бред написан в этой новости "по приказу Советских властей". Вот это - реальный бред.

mongol89
21 октября 2013 | 11:47
//Интересно,как "выбивали" признание? // - 22 июня 2012г. европейский суд принял решение о том,что представленные при Горбачёве и Ельцыне документы, указывающие на то, что в расстреле польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.

bbob
21 октября 2013 | 12:44
Ссылки Вы, конечно, не дадите.

velit0003
21 октября 2013 | 11:27
Угу. Из немецких вальтеров.

bbob
21 октября 2013 | 11:29
Это такая проблема, взять немецкие Вальтеры и расстрелять?

kurvimetr
21 октября 2013 | 11:37
Таки да, проблема. "Вальтеры" в СССР не поставлялись.

bbob
21 октября 2013 | 12:39
Собственно про Вальтеры - это предположение, основанное на немецких пулях. Но пули могли использоваться и с другим оружием, не только с Вальтером. И пули эти продавались по всему миру.
Не говоря уже о том, что и поставки Вальтера могли быть по каким-нибудь хитрым каналам, и трофейные могли быть, например после финской войны, не знаю, были ли они у финнов.
Для меня главное в этом общая оценка достоверности. По своей природе и сталинский, и гитлеровский режимы были способны на такое. Переложить ответственность на одну из сторон, не значит обелить другую. Однако в России ответственность признали, и признали власти, которым - ну зачем просто так на себя это вешать, фальсифицировать экспертизы, документы и т.д.? Поэтому я склоняюсь к официальной версии.

kurvimetr
21 октября 2013 | 12:48
==Собственно про Вальтеры - это предположение, основанное на немецких пулях.==

Сразу видна демократическая осведомленность Smile
Эта публика не в курсе, что САМИ НЕМЦЫ еще в 1943 году признали не только типично немецкий калибр пуль (7,65 мм.), но и наличие в могилах гильз с НЕМЕЦКОЙ маркировкой.
Так что никаких предположений - медицинский факт.

==Но пули могли использоваться и с другим оружием, не только с Вальтером.==

Ой ду-у-ура-а-ак... Это в какое же еще оружие злые НКВД-ники могли впихнуть патроны "Браунинг-7,65", под которые были сделаны немецкие "Вальтеры-ПП" 1929 года?

==поставки Вальтера могли быть по каким-нибудь хитрым каналам, и трофейные могли быть, например после финской войны, не знаю, были ли они у финнов.==

Хе-хе... Фантазируй дальше, а я тебе чуть-чуть позже одну тайну открою Smile

bbob
21 октября 2013 | 13:28
//Ой ду-у-ура-а-ак...// Я так и думал, что нормальных аргументов по делу нет
//САМИ НЕМЦЫ ... признали//
Да признали, что пули немецкие, а я разве что-то другое написал? Внимательнее читайте. Естественно, если пули немецкие, то и гильзы тоже. Но, как известно, один и тот же патрон может подходить к разному оружию. Не назову конкретные марки, но даже противники официальной версии не отрицают, что в Советском Союзе было несколько тысяч единиц такого оружия, даже Маяковский из такого застрелился. Правда они говорят, что это оружие было не там и не у тех.
Патроны эти (Geco 7,65 D) поставлялись, в т.ч. и в Восточную Европу. Почему не могли поляков расстрелять из захваченных у них же боеприпасов?
Если бы совместимость таких патронов с имеющимся советским оружием была так критична, то зачем немцам вообще надо бы было предъявлять их, да и если это заранее подготовленная провокация, то почему не расстрелять патронами с советской маркировкой?
Вопросы есть к обеим версиям. Самое, сказал бы смешное, если бы не характер события, будет, если когда-нибудь выяснится, что в расстреле поучаствовали обе стороны, сначала в 1940 году наши, а потом немцы выяснив это еще кого-то расстреляли в том же месте.

kurvimetr
21 октября 2013 | 13:48
==Патроны эти (Geco 7,65 D) поставлялись, в т.ч. и в Восточную Европу. Почему не могли поляков расстрелять из захваченных у них же боеприпасов?==

1. Восточная Европа - это еще и Венгрия, и Румыния, и Югославия, и Прибалтика...
2. У патронов есть срок годности (это связано с тем, что пироксилиновый порох имеет способность разлагаться со временем). Пальнешь таким патроном - а пуля в стволе застрянет. Зачем НКВД такие сложности, если своих безотказных наганов полно?

kurvimetr
21 октября 2013 | 13:40
==Не назову конкретные марки, но даже противники официальной версии не отрицают, что в Советском Союзе было несколько тысяч единиц такого оружия, даже Маяковский из такого застрелился.==

Та-а-ак... Несколько тысяч стволов под патрон "Браунинг-7,65" в СССР действительно было. Что-то осталось от корпуса жандармов, что-то от интервентов... Проблема только в том, что почти все эти стволы были "на руках" - их раздавали как наградное оружие, как оружие самообороны для всяких партчинов и т.д.
То есть для расстрела поляконов потребовалось бы сперва эти стволы с рук собрать Smile
Да, кстати, обещанная тайна Smile
В СССР были и свои собственные пистолеты под патрон "Браунинг-7.65". В 1928 году такой пистолет разработал конструктор Прилуцкий - и его даже выпустили опытной партией в 500 экземпляров... которую тоже потом раздарили всяким полярникам, передовикам-стахановцам, доблестным пограничникам и т.д.
Но самая фишка в том, что при всей мизерности числа этих экзотических дивайсов, СССР патроны к ним за границей НЕ ЗАКУПАЛ!
Патроны "Браунинг-7,65" и "Браунинг-6,35" производились в СССР на Подольском механическом заводе! И отличительной их особенностью было ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ МАРКИРОВКИ на гильзе.
Так вот - НИ ОДНОЙ не-маркированной гильзы к патрону "Браунинг-7,65" немцы в 1943 году НЕ НАШЛИ.
Выводы сами сделаете или подсказать?

bbob
21 октября 2013 | 14:14
//их раздавали как наградное оружие, как оружие самообороны для всяких партчинов и т.д.//
Неубедительно. Отсутствие точных доказательств, что такое оружие было у НКВД, не означает, что такого оружия точно не было.
Про собственное производство секрет не большой, но это только подтверждает возможность того, что такое оружие было у НКВД.
Про то, что закупки патронов были, есть показания работников (или работника) завода-производителя. Это не значит, что им нужно абсолютно верить.
Но Вы не отвечаете на два ключевых вопроса:
1. Зачем нынешней российской власти фальсификация в сторону нынешней официальной версии? Стоит ли упускать возможность так смачно плюнуть в "проклятые 90-е"?
2. Почему немцы, планируя провокацию, не поменялм патроны?
 
kurvimetr
21 октября 2013 | 14:40
==Вы не отвечаете на два ключевых вопроса:
1. Зачем нынешней российской власти фальсификация в сторону нынешней официальной версии? Стоит ли упускать возможность так смачно плюнуть в "проклятые 90-е"?
2. Почему немцы, планируя провокацию, не поменяли патроны?==

Отвечаю по пунктам:
1. Наша власть вообще крайне тупа, беззуба и готова легко пожертвовать "несущественной мелочью" ради сиюмитной выгоды. Сперва Мишка Меченый ради доступа к кредитам признал советскую вину за Катынь (не имея на тот момент ВООБЩЕ никаких формальных основания для такого шага), потом Борька Пьяный не захотел скандал подымать (по той же, в общем. причине), потом Вован Питерский не захотел с ляхами собачиться - чтоб те, не дай бог, "Северному потоку" мешать не стали...

2. А как бы немцы патроны поменяли?
Конечно, они могли бы сыпануть в раскоп гильз от "наганов" и ТТ - но тогда бы вся провокация сразу бы и лопнула. Потому как даже среди самых-самых тупых поляков непременно нашелся бы кто-то, кто спросил бы: "Почему гильзы под патрон калибра 7,62 мм., а пули в черепах - калибра 7,65 мм.?"
А немцы были все-таки не совсем идиотами...

kurvimetr
21 октября 2013 | 13:48
==Патроны эти (Geco 7,65 D) поставлялись, в т.ч. и в Восточную Европу. Почему не могли поляков расстрелять из захваченных у них же боеприпасов?==

1. Восточная Европа - это еще и Венгрия, и Румыния, и Югославия, и Прибалтика...
2. У патронов есть срок годности (это связано с тем, что пироксилиновый порох имеет способность разлагаться со временем). Пальнешь таким патроном - а пуля в стволе застрянет. Зачем НКВД такие сложности, если своих безотказных наганов полно?

bbob
21 октября 2013 | 14:05
Срок годности несколько месяцев? Захватить могли осенью 1939-го, а расстреляли весной 1940-го.

kurvimetr
21 октября 2013 | 14:44
==Срок годности несколько месяцев? Захватить могли осенью 1939-го, а расстреляли весной 1940-го.==

Либераст детектед.
Нормальный человек сообразил бы, что срок годности патронов отсчитывается от момента их выпуска, а не от времени их захвата в качестве трофеев Smile
А про момент выпуска немцы твердили, что патроны-де еще 20-х годов Smile

kurvimetr
21 октября 2013 | 14:31
==Про то, что закупки патронов были, есть показания работников (или работника) завода-производителя. Это не значит, что им нужно абсолютно верить.==

Про эти показания - разговор отдельный.Smile
Сейчас отметим только то, что эти "показания" даже Геббельс постеснялся вставить в немецкую книжку о Катыни

kurvimetr
21 октября 2013 | 14:29
==//их раздавали как наградное оружие, как оружие самообороны для всяких партчинов и т.д.//
Неубедительно. Отсутствие точных доказательств, что такое оружие было у НКВД, не означает, что такого оружия точно не было.==

М-дя... Вы логику не учили, не? А зря. Потому как еще со времен Аристотеля существует логическое правило: "не-существование не доказывается".
Если совсем на пальцах - ни с кого нельзя требовать доказательств того, что чего-то НЕ БЫЛО. В том числе и с НКВД Smile

==Про собственное производство секрет не большой==

Секрет, действительно не велик, но он-таки для Вас стал новостью.

==это только подтверждает возможность того, что такое оружие было у НКВД.==

А читать умеем? Тогда еще раз - ПО СЛОГАМ:

==при всей мизерности числа этих экзотических дивайсов, СССР патроны к ним за границей НЕ ЗАКУПАЛ!
Патроны "Браунинг-7,65" и "Браунинг-6,35" производились в СССР на Подольском механическом заводе! И отличительной их особенностью было ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ МАРКИРОВКИ на гильзе.
Так вот - НИ ОДНОЙ не-маркированной гильзы к патрону "Браунинг-7,65" немцы в 1943 году НЕ НАШЛИ.==

Ферштейн или нихт ферштейн?

velit0003
21 октября 2013 | 12:24
Угу. В 1940 году, чтобы никто не догадался!!! Так то все из ТТ и Наганов исполняли. А тут, решили следы запутать.

kurvimetr
21 октября 2013 | 12:54
==Угу. В 1940 году, чтобы никто не догадался!!! Так то все из ТТ и Наганов исполняли. А тут, решили следы запутать.==

Тут все еще смешнее Smile
Захоронения в Пятихатках, которые ляхи объявили "тоже катынскими" отличаются тем, что там все, как надо - и советские пеньковые веревки на руках, и пули в черепах калибра 7,62 и гильзы в могилах от патронов к ТТ и "наганам"..
А почему? А потому, что там в действительности закопаны жертвы чистки 1937-38 гг.

analizator_sam
21 октября 2013 | 11:30
Кто ЛИЧНО "признал" пусть и платит потомкам предателей Речи Посполитой из "благоприобретенного" - Юмашевы-Дьяченко, Горбачевы и прочие наследники перестройщиков и либералов должны выплачивать из выведенных за Бугор российских денег...

kurvimetr
21 октября 2013 | 12:00
==Россия давно уже официально признала, что польские военнослужащие были расстреляны в 40-ом году под Катынью по приказу сталина.==

Во-первых - не Россия, а СССР.
Во-вторых - заботами Горбачева и Яковлева
В-третьих - почитайте это "заявление ТАСС" от 13.04.1990... там много веселого.

kurvimetr
21 октября 2013 | 11:57
="в 1940-м году по приказанию властей Советского Союза были убиты без суда 22 тысячи пленных поляков" ==

Скока-скока поляков? SmileSmileSmile
Немцы в Катыни в 1943 году накопали 4143 тушки.
Комиссия Бурденко в том же 1943 году извлекла из "могилы №8" еще 925 ляхов.
В 1991-1994 гг. польские "расследователи" заявили, что в Медном зарыто 6000 ляхов, да еще в Пятихатках под Харьковым - 3891 лях.
Итого получается ок. 15 000 польских тушек.
Откуда еще 7 000 ляхов выскочили? SmileSmileSmile

vdemchenko
21 октября 2013 | 11:14
По части извинений и покаяний как перед своим, так и перед другими народами у российских властей очевидный патологический комплекс. Не лечится.

nikita86
21 октября 2013 | 11:25
Вы же чуть выше написали, что Россия принала расстрел. Что ещё вам надо?

velit0003
21 октября 2013 | 11:56
Деньги им нужны.

dobrabi
21 октября 2013 | 11:32
//По части извинений и покаяний как перед своим, так и перед другими народами у российских властей очевидный патологический комплекс.//

Как Вы себе представляете извинения современной власти перед народом России за преступления Сталинского правительства?
Какое отношение имеет правительство РФ к преступлениям правительства СССР?
Что касается Катыни, то Ельцын приносил официальные извинения и соболезнования от имени россиян.
Кстати, что-то не слышно от поляков ни слова о советских военнопленных, погибших в Польше в двадцатых годах. Цифра-то сопоставима с Катынью.

bookvoed
21 октября 2013 | 12:07
Польские исследователи говорят о 17-20 тыс. погибших. Наши о 80 тыс. Правда, как всегда, где-то между.

muhu
21 октября 2013 | 11:17
Половина документов засекречено , многие герои - палачи не известны . Вот их детишки и брякают медальками в думах .

novalnyzeka
21 октября 2013 | 11:18
Окончательное решение польского вопроса? У нас на это зарина не хватит.

ntcnip
21 октября 2013 | 11:20
Пшеки и первородство "Водки" хотели у нас отсудить- что ж поделаешь если народ такой судяжный.

analizator_sam
21 октября 2013 | 11:21
Денежек польские наследнички хотят выбить у всех нас - 60 млн.погибло, но вонь стоит по 3 - 5 тысячам офицеров-предателей и убийц, решивших отсидеться от фашистского гнева под крылышком доброго дядюшки Джо...
3-4 сентября 1939 года польские войска устроили резню в немецком анклаве Быдгощ - лично Фюрер обещал немецкому народу отомстить за мученическую смерть 50тыс. мирных бюргеров...
После взятия Парижа, Адольф Алоизыч напряг Иосифа Виссарионовича и заставил выдать военных преступников - по лагерям нашлось около 3тыс. гестаповских "списочников - гиммлеровская зондеркоманда их прямо на месте в Катыни и уконтропупила... потом в 1943 годе пропавшие "герои" резко-вдруг нашлись - либералы и тогда подняли вселенский прогеббельсовский хай...

muhu
21 октября 2013 | 11:25
Наши даже своим не платят , гнобят детей войны , позор одно слово .

bbob
21 октября 2013 | 11:35
Очень интересная версия ))
По Вашему получается так. В 1940 году в Советский Союз приехали немецкие палачи и наши власти разрешили им расстрелять поляков прямо на нашей территории. Полет фантазии еще тот.

kurvimetr
21 октября 2013 | 11:42
==3-4 сентября 1939 года польские войска устроили резню в немецком анклаве Быдгощ - лично Фюрер обещал немецкому народу отомстить за мученическую смерть 50тыс. мирных бюргеров...==

Кончайте бредить. 3-4 сентября в Быдгоще было выступление немецкой "пятой колонны" из фольксдойчей, подавленное польскими войсками. Убитых с обоих сторон при этом было около 100 человек.

==После взятия Парижа, Адольф Алоизыч напряг Иосифа Виссарионовича и заставил выдать военных преступников==

Ага. Вот только проблемка есть - по немецкой версии ляхов кончили в апреле-мае 1940, а Париж немцами был занят 14 июня 1940 года.

==гиммлеровская зондеркоманда их прямо на месте в Катыни и уконтропупила...==

Феерический бред. См. выше.

analizator_sam
21 октября 2013 | 13:04
В одном случае вы феерически верите геббельсовской пропаганде, в другом ей же не доверяете - вот что патологическая русофобия делает...

kurvimetr
21 октября 2013 | 13:15
==В одном случае вы феерически верите геббельсовской пропаганде, в другом ей же не доверяете - вот что патологическая русофобия делает...==

Это где же Вы углядели мое доверие к геббельсовской пропаганде? Smile

analizator_sam
21 октября 2013 | 13:21
Вот образчик прогеббельсовского мышления - "по немецкой версии ляхов кончили в апреле-мае 1940"... умиляет ласкательное "по немецкой версии" - соглано секретных протоколов к пакту Молотов-Риббентроп стороны имели право на проведение следственных действий и на выдачу военных преступников...
Напомню, что "КАТЫНСКОЕ ДЕЛО" начала именно геббельсовская пропаганда - теперь продолжают русофобы всех мастей...

kurvimetr
21 октября 2013 | 14:13
==Вот образчик прогеббельсовского мышления - "по немецкой версии ляхов кончили в апреле-мае 1940"... умиляет ласкательное "по немецкой версии"==

А что Вам тут не так?
Версия действительно немецкая и согласно оной версии ляхов злые НКВД-ники кончили в апреле-мае 1940 года.
А вот накручивание бреда про загадочную немецкую расстрельную команду на территории СССР в 1940 году - это признак либерастического умопомрачения.

kurvimetr
21 октября 2013 | 14:08
==соглано секретных протоколов к пакту Молотов-Риббентроп стороны имели право на проведение следственных действий и на выдачу военных преступников...==

Вот текст этого секретного протокола:

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обоих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о раграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обоими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.
По уполномочию Правительства СССР В. Молотов
За Правительство Германии И. Риббентроп

Где вы тут увидели "право на проведение следственных действий и на выдачу военных преступников"?

analizator_sam
21 октября 2013 | 14:40
Откуда "тексты" - от А.Н.Яковлева?..

kurvimetr
21 октября 2013 | 14:58
==Откуда "тексты" - от А.Н.Яковлева?..==

А у вас есть какой-то другой протокол? SmileSmileSmile
Тогда предъявите. И скажите где нашли Smile

psi54
21 октября 2013 | 11:25
Для того чтобы провести адекватное расследование нужны адекватные прокуроры и следователи.У нас таковых нет.

kurvimetr
21 октября 2013 | 11:49
==Для того чтобы провести адекватное расследование нужны адекватные прокуроры и следователи.У нас таковых нет.==

Что да, то да...
Адекватные следователи смотрят на улики, которые таковы:
- немецкие пули в черепах
- гильзы с немецкой маркировкой в раскопах (немецких же раскопах! 1943 года!)
- немецкие гильзы, которые не могли быть произведены раньше ноября 1940 года
- немецкие веревки на руках трупов
- явно нелепые подписи к документам в немецкой книге о "преступлениях большевиков"
- "жертвы Катыни" после войны оказавшиеся живыми
- показания ныне живущих свидетелей о том, что они видели пленных поляков на строительстве шоссе Москва-Минск летом 1941 года(!)

Какие выводы из этого сделают адекватные следователи?
Демократические вот решили, что виноват СССР SmileSmileSmile

adsl_22
21 октября 2013 | 11:26
Одновременно пусть Польская сторона расследует убийство пленных красноармейцев, в результате неудачной военной операции под руководством Красной армии.

bbob
21 октября 2013 | 11:31
Их действительно убивали или они умерли в плену?

kurvimetr
21 октября 2013 | 12:06
==Их действительно убивали или они умерли в плену?==

А почитайте:
http://krotov.info/library/11_k/krotovy/lb_01.html#4
Когда подошли к Праге, предместью Варшавы, и от Варшавы отделяла только Висла, доже были видны здания города, по нашим растянувшимся частям ударили польские войска под командованием француза Вейгана. Началось отступление. Санитарный обоз полка, насчитывавший 20 телег с раненными, во время боя попал в окружение. Конница Гая, находившаяся справа, прорвалась на германскую территорию. Командир и санитар исчезли. Санчасть была окружена и, естественно, сдалась без сопротивления. Персонал санчасти в врачей соседних подразделений погнали в село погнали в село и заперли в сарай. Сняли сапоги и одежду, дали вместо них отрепья. По одному вызывали на допрос. Потом повели босиком через деревню. Подбегали поляки, били пленных, ругались. Конвой им не мешал. Затем эшелоном их отправили в крепость Новогеоргиевск.
Поляки выискивали среди пленных жидов и комиссаров. За выданных обещали хлеб и консервы. Но красноармейцы не выдавали. Лазарь ночью осколком стекла срезал бороду, весь изранившись.
Ночью раздались выстрелы — расстреляли и сестру-польку, учившую Лазаря польскому — за измену родине. Врача Каца избили до полусмерти за еврейскую внешность. Лазарь ночью зашил в подтяжки сою врачебную печать, сняв ее в деревяшки....
Из комендатуры их направили в лагерь военнопленных Рембертово. Там Лазарь встретился с однокурсником Темкиным. Начальником лагеря был полковник Антошевич, бывший офицер русской армии. Охранниками поставили 15-летних мальчишек, одев их в военную форму. Когда кто-нибудь ночью выходил в уборную, "постерунок" (часовой) окликал его "кто идже", но нарочно тихо, а после третьего раза по праву стрелял. Утром по дороге в уборную находили убитых. Лазарь и Темкин обратились по поводу этих случаев к Антошевичу (они принимали больных пленных в лагерном медпункте, но он ответил, что сам приказал обращаться с большевиками, как с собаками.
Из Рембертова их отправили в крепость Осовец, где они пробыли несколько месяцев. Лазарь работал врачом в госпитале для венерических больных. Здесь было неплохо, хотя передвижение было ограничено. Лазарь и Темкин одновременно заболели возвратным тифом. Врачи в барак не заходили — больные предоставлены были самим себе. К счастью, приступы у них не совпадали. Когда Лазарь лежал пластом, за ним мог ухаживать Темкин, а Лазарь ухаживал за ним, когда ему самому становилось легче, а у Темкина начинался приступ. Болели около двух месяцев

scorpio_
21 октября 2013 | 11:35
Для ленивых вертухаев:

Катынский расстрел (польск. zbrodnia katyńska — «катынское преступление») — массовые убийства польских граждан (в основном пленных офицеров польской армии), осуществлённые весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР. Как свидетельствуют опубликованные в 1992 году документы, расстрелы производились по решению «тройки» НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. Согласно обнародованным архивным документам, всего было расстреляно 21 857 польских пленных.
Термин «Катынский расстрел» первоначально использовался в отношении казни польских офицеров в Катынском лесу (Смоленская область) близ Катыни. После нахождения других массовых захоронений польских граждан, а также свидетельствующих о расстрелах советских архивных документов, термины «Катынский расстрел» и «Катынское преступление» стали употреблять также по отношению к проведённым в апреле-мае 1940 года расстрелам польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР.
Впервые о нахождении массовых захоронений в Катынском лесу в 1943 году заявил Рудольф-Кристоф фон Герсдорфф, представитель Германии, оккупировавшей эти территории во время Второй мировой войны. Созванная Германией международная комиссия провела экспертизу и заключила, что расстрелы произведены НКВД весной 1940 года. В свою очередь, Советский Союз отрицал свою причастность к происшедшему.
После освобождения Смоленска советскими войсками была создана комиссия Николая Бурденко, которая, проведя собственное расследование, заключила, что польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками. Это заключение было официальной точкой зрения в СССР и странах Варшавского договора до 1990 года, когда руководство СССР официально признало ответственность НКВД СССР.
Завершившееся в 2004 году расследование Главной военной прокуратуры России подтвердило вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них.
Тема Катынского расстрела длительное время осложняла польско-российские отношения. В 2010 году президент России Д. А. Медведев отметил: «Катынская трагедия — это следствие преступления И. Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной».
26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведен согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей и является преступлением сталинского режима.
В апреле 2012 года ЕСПЧ классифицировал Катынский расстрел как военное преступление.
Господа вертухаи, читать надо не только Устав Караульной Службы. Почитывайте хотя бы Википедию изредка. Для особо примиздюльнутых - Слово Википедия не имеет ничего общего со словами "педераст" и "педофил".

nikita86
21 октября 2013 | 11:47
Черпать "знания" из Википедии? Супер. Господин вертухай, за кого ты русских принимаешь? Поляков убили немцы - общеизвестный факт. Читай и дальше... википедию...

scorpio_
21 октября 2013 | 11:53
Особо упертым идиотам с конспирологическим обострением рекомендую обратиться за подробностями в Главную Военную Прокуратуру России и администрацию президента. Там вы найдете "знаний" и общеизвестных фактов аж на 186 томов. При обращении вещи с собой брать не надо.

kurvimetr
21 октября 2013 | 12:22
==Особо упертым идиотам с конспирологическим обострением рекомендую обратиться за подробностями в Главную Военную Прокуратуру России и администрацию президента. Там вы найдете "знаний" и общеизвестных фактов аж на 186 томов.==

Особо одаренным либерастам могу сообщить, что томов в "Катынском деле" 183, а не 186. Это раз.
Из этих 183 томов секретными (то есть недоступными для русских исследователей) являются 116. Это два.
Полякам в середине 90-х наши правоохранители передали 96 томов дела (то есть в том числе 29 "секретных") Это три.

kurvimetr
21 октября 2013 | 12:37
==Особо упертым идиотам с конспирологическим обострением рекомендую обратиться за подробностями в Главную Военную Прокуратуру России и администрацию президента. Там вы найдете "знаний" и общеизвестных фактов аж на 186 томов.==

Особо упертым либерастам сообщаю, что:
- В "деле №159" имеется 183 тома, а не 186
- Из этих 183 томов 116 имеют гриф "секретно". То есть не-секретных получается 67 томов
- В середине 90-х поякам были переданы 96 (!) томов из 183 - то есть в том числе и 29 "секретных" томов.

sg74
21 октября 2013 | 11:51
> Созванная Германией международная комиссия провела экспертизу и заключила, что расстрелы произведены НКВД весной 1940 года.

Умилило. 1943. Фашистов уже бьют на всех фронтах. А они опечалились судьбой тех, на кого сами первыми и напали. Кто-нибудь верит в эти сказки? Ну а сфабриковать "доказательства" во времена горбачевщины и подкинуть в архив, думаю, особого труда бы не составило.
А поляки не собираются покаяться за резню немецкого гражданского населения после 1945 года? Ладно немцев заставили на коленях ползать и каяться. Но СССР (теперь по праву преемственности Россия) - страна победитель и ей это не пристало делать.

s79032882324
21 октября 2013 | 11:58
Русские в ответе за все:за холокост,Катынь,и еще чего. Почему же ,мы русские, не
предъявляем претензии за гибель непомерного количества нашего народа?
СССР давно нет.Почему же Россия должна отвечать за то,что не совершала? Только
потому,что провозгласила себя преемницей СССР?

kurvimetr
21 октября 2013 | 11:50
==Почитывайте хотя бы Википедию изредка.==

Кладезь демократических познаний, да... SmileSmileSmile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 5:16 am

Однако сенсация:

http://echo.msk.ru/news/1181806-echo.html
БОЛЬШАЯ ПАЛАТА ЕСПЧ НЕ ПРИЗНАЛА ЗА РОССИЕЙ НАРУШЕНИЯ СТАТЬИ 3-Й ЕВРОПЕЙСКОЙ КОНВЕНЦИИ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА ПО ТАК НАЗЫВАЕМОМУ КАТЫНЬСКОМУ ДЕЛУ

21 октября 2013 | 14:32
Кроме того, в ЕСПЧ пришли к окончательному выводу, что суд не может определять, была ли в этом деле нарушена еще одна статья – о праве на жизнь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 5:18 am

В переводе на нормальный человеческий язык это означает, что ЕСПЧ признал, что нет доказательств вины СССР (!!!)

За это можно и выпить, черт возьми! bounce 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 7:45 am

http://lenta.ru/news/2013/10/21/katyn/
ЕСПЧ принял итоговое решение по «катынскому делу»
15:44, 21 октября 2013

Европейский суд по правам человека вынес окончательное решение по жалобе на расследование российскими властями «катынского дела». Об этом сообщается в пресс-релизе суда (в формате pdf). Страсбург постановил, что Россия в ходе расследования нарушила только ст. 38 Европейской конвенции по правам человека, которая касается судебной процедуры.

В частности, в ст. 38 речь идет о том, что «заинтересованные государства создают все необходимые условия» для эффективного рассмотрения дела Европейским судом по правам человека. По мнению ЕСПЧ, в данном случае Россия не предоставила ключевой для исследования «катынского дела» документ, а именно постановление о прекращении уголовного дела за 2004 год, который РФ объявила секретным. Как отметил Страсбургский суд в своем решении, российские суды, отказавшие ранее в рассекречивании документа, не проанализировали основания для ограничения доступа к нему. Кроме того, Россия могла попросить ЕСПЧ провести заседания, на которых рассматривался бы этот документ, в закрытом режиме, однако не сделала этого.

Кроме того, в Страсбурге рассматривались возможные нарушения еще двух статей Европейской конвенции по правам человека и требования о компенсации со стороны истцов. По всем этим пунктам требования истцов были отклонены. Суд постановил, что ст. 2, гарантирующая право на жизнь, в данном случае не входит в компетенцию суда, поскольку, во-первых, европейская конвенция появилась спустя десять лет после расстрела польских офицеров, а во-вторых, РФ ратифицировала ее только в 1998 году.

ЕСПЧ постановил также, что Россия не нарушила ст. 3 (запрещение пыток) в отношении родственников погибших, которые указывали, что РФ обращается с ними негуманно, засекретив документы расследования и не давая тем самым узнать о судьбе погибших членов их семей. В практике ЕСПЧ безразличие властей к попыткам родственников найти информацию о своих близких может считаться нарушением ст. 3, однако в данном случае суд вправе рассматривать только промежуток времени с 1998 года, когда РФ ратифицирована конвенцию. К этому моменту, как отметили судьи, советские и российские власти уже окончательно подтвердили гибель польских офицеров под Катынью, так что не держали родных убитых в неведении.

Нынешнюю жалобу в ЕСПЧ подали в сентябре 2012 года 15 человек, которые являются родственниками 12 поляков, убитых под Катынью. Жалоба является апелляцией на предыдущее решение Страсбурга по этому делу, которое было вынесено в апреле 2012 года. Тогда суд постановил, что рассмотрение нарушений ст. 2 (право на жизнь) по «катынскому делу» не входит в его компетенцию. При этом жалоба на нарушение ст. 3 (запрещение пыток) была удовлетворена, но только в отношении десяти истцов. Одновременно суд объявил о нарушении Россией ст. 38 из-за засекреченных документов. Истцов это решение не удовлетворило, и они обратились в Большую палату суда, состоящую из 17 судей, которые и вынесли нынешнее итоговое решение. Оно обжалованию уже не подлежит.

Разбирательству в ЕСПЧ предшествовали российские суды, от которых поляки требовали раскрыть им секретные документы «катынского дела». Само дело было закрыто в 2004 году после 14 лет расследования. Руководство СССР впервые официально признало ответственность советских лидеров за расстрелы под Катынью и начало следствие только в 1990 году. После завершения расследования группа родственников убитых поляков обратилась в российские суды с требованием предоставить им копию постановления о закрытии дела, однако их требования были отклонены Верховным судом РФ сначала в 2007, а затем в 2009 году.

Массовые убийства поляков под Катынью произошли в апреле и мае 1940 года. В общей сложности тогда были убиты более 20 тысяч человек. Эксгумация тел началась в 1943 году, когда массовые захоронения были обнаружены железнодорожными рабочими и солдатами вермахта. Советские власти долгое время утверждали, что ответственность за эти события несут нацисты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 9:52 am

Кто мне не верил, что  победа была достигнута еще в прошлый раз? Не было никаких шансов у шляхты - и быть не могло!

Ура!!! cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 9:55 am

Кто бы Дассийку с Мангазейкой поздравил? alien clown What a Face Sleep 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 11:57 am

http://www.odnako.org/blogs/show_30656/

К «катынскому» решению: Европейский суд мудро увернулся от политизации

Александр Дюков
Историк, публицист


Прежде чем говорить о сути решения Большой палаты Европейского суда по правам человека относительно «катынского» иска к России, необходимо сделать одну принципиально важную оговорку. ЕСПЧ не подменяет собой национальные судебные системы и не может выносить решения по существу того или иного дела. ЕСПЧ имеет право лишь решить, не были ли нарушены национальным судом или государственными властями положения Европейской конвенции по правам человека. Соответственно, в рамках «катынского» иска ЕСПЧ рассматривал не вопрос о том, кто расстрелял поляков в Катыни, а вопрос о том, не были ли рамках расследования катынского расстрела российскими властями нарушены права истцов — родственников расстрелянных.

Обратившиеся в ЕСПЧ родственники расстрелянных поляков были не удовлетворены тем, что начатое в 1990-х годах расследование «катынского дела» было прекращено Главной военной прокуратурой в 2004 году на основании пункта 4 части 1 статьи 24 УПК РФ (за смертью виновных). Родственники расстрелянных и присоединившееся к ним в качестве третьей стороны процесса общество «Мемориал» считали, что таким образом российскими органами были нарушены статьи 2 («право на жизнь»), 3 («запрещение пыток») и 38 («порядок рассмотрения дела») Европейской конвенции по правам человека.

Позиция заявителей была, мягко говоря странной. Было не совсем понятно, чьё право на жизнь и могла нарушить Главное военная прокуратура, прекратив расследование «катынского дела». Нарушение статьи 3 Конвенции («запрещение пыток») ещё можно было как-то притянуть к делу (заявив, например, что для родственников расстрелянных прекращение расследования стало унижением их достоинства) — но с чрезвычайно большим трудом.

Итоговое решение Большой палаты ЕСПЧ оказалось вполне адекватным. Большая палата заключила, что статья 2 Конвенции российскими властями не нарушалась (не без ехидства заметив, что «судьи не сумели выявить причинно-следственную связь между гибелью польских военнопленных и присоединением РФ к Европейской конвенции по правам человека в 1998 году»), статья 3 — тоже. А вот относительно статьи 38 было решено, что её российские органы все-таки нарушили, поскольку отказались передать копию постановления о прекращении расследования дела.

То, что ЕСПЧ приняло столь юридически выверенное решение, не поддавшись на попытки политизировать дело, вне всякого сомнения, отрадно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 12:31 pm

Есть рекорд!

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 9:01 pm

Лаврентий Б. пишет:
 http://www.odnako.org/blogs/show_30656/
К «катынскому» решению: Европейский суд мудро увернулся от политизации  
   В том-то и дело, что без политизации нет никакой "Катыни".
Сбылась вековая мечта русского крестьянина велосипедиста-яхтсмена бесПамятных:
Dassie2001 пишет:
http://dassie2001.livejournal.com/5814.html#comments    
Дополнение (ноябрь 2009). Приглашаю интересующихся темой Катыни (которая, к сожалению, все еще не отдана на откуп историкам - все еще в ней болтается политика )  


Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Пн Окт 21, 2013 9:26 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 9:24 pm

Ursa Отправлено Сегодня, 05:49

«Повторился Нюрнберг. Оказалось, что нет сегодня  суда, который был бы в состоянии вынести приговор, невыгодный России».  Интервью

Европейский Суд по Правам Человека признал, что Россия  нарушила свои обязательства по сотрудничеству с Судом в деле катынского преступления. В то же время он  решил, что не может оценивать российского расследования этого дела, а также что Россия не допускала бесчеловечного и унизительного обращения с близкими жертв.
Прокомментировать спорный вердикт мы попросили Витомилу Волк-Езерскую, одну из представительниц катынских семей, обвиняющих Россию, подписавшуюся под иском в страсбургский Суд.

Анна Сажиньская:
- Как вы восприняли сегодняшний приговор Суда по Правам Человека в Страсбурге? Это конец надежды на историческую справедливость?

Витомила Волк-Езерская:
- Приговор однозначный. Суд скомпрометировал себя, потому что даже те дела, которые были представлены рядом третьих сторон, не были рассмотрены. Это абсолютное пренебрежение к делу.

Анна Сажиньская:
- Суд счёл себя не компетентным для того, чтобы оценивать действия России…

Витомила Волк-Езерская:
- Суд счёл, что Россия не обязана оправдываться в своих действиях и может делать всё, что только ей заблагорассудится. Вероятнее всего, это обусловлено опасением перед тем, что могут появиться какие-то большие претензии тех государств, которые были под властью советов. Для них, для суда катынское дело попросту не существует. Я лишь могу сказать, что, собственно, ещё раз повторился Нюрнберг. В трибунале в Нюрнберге, где русские хотели свалить вину за катынское преступление на немцев, оно тоже не было осуждено. Просто Россия сильнее всех европейских и мировых государств.

Анна Сажиньская:
- Означает ли это конец катынского дела на международном форуме? Будут ли катынские семьи ещё куда-то апеллировать?

Витомила Волк-Езерская:
- Не знаю. Я лишь могу сказать,  что наши юристы, которые вложили в объяснение, в мотивировку и сбор всей  катынской документации очень много лет трудов, очень возмущены. Это они должны решать. Но мы ценим, что на протяжении всего времени, когда дело рассматривалось  в Суде в Страсбурге, мы имели очень большую поддержку нашего правительства и Института Национальной Памяти. И это вселяет в нас оптимизм, что если мы ещё когда-нибудь как-то будем заниматься катынским делом , то, вероятно, опять получим поддержку.

Анна Сажиньская:
- Вы говорили, что решение об отказе в иске могло быть мотивировано опасением перед  претензиями, но ведь для тех, кто подписался под катынской жалобой, дело было не в претензиях…

Витомила Волк-Езерская:
- В нашем деле таких претензий не было. Но мы можем догадываться, потому что с самого начало об этом говорилось, что вердикт  не в пользу России дал бы возможность другим государствам, от неё пострадавшим, предъявить ей претензии. Там, в частности, речь шла о Чечне…  Так или иначе, это дело очень  дорого нам стоило психологически и морально. И поэтому я очень негативно оцениваю решение Суда. Оказывается, что сегодня нет суда, который мог бы вынести приговор против России. Причём не сегодняшней России, но России сталинской.

Анна Сажиньская:
- Россия ещё раз доказала, что её историческая политика лучше?

Витомила Волк-Езерская:
- Да. Вероятно, до сих пор все боятся могучей России. России всё можно, Россия могла не предоставлять никаких документов. Один единственный позитивный момент во всём этом деле – это то, что в  заключении подчёркнуто, что это было военное преступление, и это  нам, семьям, может дать определённые шансы.

Анна Сажиньская:
- Военное преступление не имеет срока давности?

Витомила Волк-Езерская:
- Да. Военное преступление и все с ним связанные конвенции. То есть, если бы семьи ещё куда-то обратились, то они могут опираться на законы, касающиеся военных преступлений. Только это меня утешает. Но это не отменяет того факта, что моя оценка вердикта суда – хуже быть не может.

Беседу вела Анна Сажиньская

wPolityce  "Powtórzyła się Norymberga. Okazało się, że nie ma dziś trybunału, który byłby w stanie wydać wyrok niekorzystny dla Rosji". NASZ WYWIAD

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik

====================================
"Да вы, я вижу, холопы, никак не уйметесь?!?" почти (с)
lol! lol! lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Пн Окт 21, 2013 11:50 pm

Rus-Loh пишет:
В переводе на нормальный человеческий язык это означает, что ЕСПЧ признал, что нет доказательств вины СССР (!!!)
Нет, ЕСПЧ эту тему вообще не трогал. ЕСПЧ никогда не рассматривает дела по существу. В данном случае ЕСПЧ не определял, кто кого убивал в Катыни. Более того, если они приняли к рассмотрению дела о претензиях поляков к России, то это автоматически означает, что они исходят из наличия вины СССР, и это даже не обсуждается.

ЕСПЧ рассматривал только действия недавнего российского следствия и определял, что никого при этом следствии не убили и не пытали, но само следствие шло с какими-то нарушениями. То есть по максимуму удовлетворили польские претензии, не скатываясь в политику.

Радоваться тут я не вижу больших причин, огорчаться - тоже.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Вт Окт 22, 2013 12:36 am

Если  бы попрошайкам присудили настоящие компенсации (ранее, как мы помним,  заявлялись миллионы евро)... 
При этом  "принцип домино" никто пока  еще не  отменял.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Вт Окт 22, 2013 1:14 am

Точно:
http://katyn.editboard.com/t1264p75-topic
Nenez84 пишет:
http://dassie2001.livejournal.com/153858.html#comments
...
dassie2001  Date: April 17th, 2012 01:26  
Мой комментарий
...
7) Страсбург, по-моему, закрыл вопрос о каких-либо финансовых компенсациях семьям погибших - компенсациях, которые должна была бы выплатить Россия по его решениям.
===============================
И полный молчок на тему поддержки самим Памятных польских  требований сначала ПРОСТО компенсаций, потом смикшированных до неких СИМВОЛИЧЕСКИХ компенсаций... Ню-ню  What a Face   clown
А вот и Петрушка Тон "со своими воробушками" (с) !!!  Basketball
===============================
otrubon Date: April 17th, 2012 02:15
ИМХО, одно из самых понятных для обывателей объяснений решения МП ЕСПЧ дал Александр Гурьянов - http://www.svobodanews.ru/content/article/24550175.html

dassie2001 Date: April 17th, 2012 02:32
Спасибо за ссылку. Там все верно, кроме вопроса о компенсациях. Двое из заявителей в своем иске выставили суммы по 50 тысяч евро, один - миллион евро. Остальные - по 1 евро, но потом сменили свое намерение, отдав решение на волю суда.
--------------------------------------------------------------------------------
Радио Свобода    16.04.2012 20:13
Мумин Шакиров   Правозащитник Александр Гурьянов - о решении Страсбурга по Катынскому делу
... О решении ЕСПЧ в интервью Радио Свобода рассуждает Александр Гурьянов – председатель польской комиссии международного историко-просветительского общества "Мемориал" (Катынь):
...
– Европейский суд по правам человека отклонил требования заявителей по так называемому Катынскому делу о присуждении им справедливой компенсации. Об этом говорится в официальном заявлении Минюста России. Как вы это прокомментируете?
– Заявители, направившие жалобу, никаких требований о компенсации не предъявляли. Наши власти манипулируют этим понятием, говоря, если мы исполним все, что требуется по закону, то потом нам придется платить миллиардные компенсации, и население с пониманием кивает головой. Если так, то выходит, можно и не исполнять законы, лишь бы не пришлось деньги какие-то платить...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Вт Окт 22, 2013 2:21 am

http://a-dyukov.livejournal.com/1377547.html
Александр Дюков (a_dyukov)  2013-10-22 12:14:00

ЕСПЧ и "катынские иски"
На "Однако" опубликовали мой комментарий относительно решения Большой палаты ЕСПЧ по "катынскому иску" к России. Комментарий был сделан практически "на бегу", так что разъясню то, что было сказано скороговоркой.

Суть дела такова.

Обратившись в ЕСПЧ, истцы (родственники расстрелянных поляков и примкнувший к ним "Мемориал" совместно с Европейским центром защиты прав человека и Сетью за правосудие переходного периода Университета Эссекса
http://www.memo.ru/d/141691.html ) заявляли, что российские власти нарушили статью 2 ("право на жизнь") Европейской конвенции по правам человека. Если бы ЕСПЧ согласился бы с этим заявлением, было бы установлено:

1) прямая ответственность современной России за преступления семидесятилетней давности;
2) правомерность ретроспективного применения Конвенции не только к событиям, произошедшим до ее ратификации Россией, но и к событиям, произошедшим до принятия Конвенции - т.е. к каким угодно.

Понятно, что подобное решение ЕСПЧ стало бы политической дубиной, которой все заинтересованные лица могли стучать России по голове, когда только заблагорассудится (хотите - за депортации немцев в 1915, хотите - за репрессии в Прибалтике, хотите - за события 1956 г. в Венгрии, хотите - за выселение черкесов в XIX веке; да за что угодно). Понятно также, что если бы ЕСПЧ принял подобное решение, оно было бы неправосудным (поскольку, как известно, закон обратной силы не имеет).

Именно поэтому ЕСПЧ принял то решение, которое принял. Попытки превратить ЕСПЧ в дубину "исторической политики" сорвались.

Для интересующихся - официальный пресс-релиз ЕСПЧ на английском языке

( pdf ). Tags: ЕСПЧ, историческая политика
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Вт Окт 22, 2013 4:08 am

Александр Дюков пишет:


Обратившись в ЕСПЧ, истцы (родственники расстрелянных поляков и примкнувший к ним "Мемориал" совместно с Европейским центром защиты прав человека и Сетью за правосудие переходного периода Университета Эссекса
http://www.memo.ru/d/141691.html ) заявляли, что российские власти нарушили статью 2 ("право на жизнь") Европейской конвенции по правам человека. Если бы ЕСПЧ согласился бы с этим заявлением, было бы установлено:

1) прямая ответственность современной России за преступления семидесятилетней давности;
Не понятное пока для меня место. Этот суд (ЕСПЧ) вообще никогда ни за какие преступления ни на кого ответственность не налагает. Он рассматривает только права человека, нарушение прав человека. В данном случае - нарушение прав катынских семей, которых злой Путин обижает,  неправильно извиняется и плохо кается.

Каким обозом ЕСПЧ мог бы возложить на Россию "ответственность за преступления семидесятилетней давности"? Я не понимаю. Если там была какая-то юридическая казуистика. которая делала в принципе возможном такое возложение ответственности на современную Россию, то это был бы действительно революционный поворот в работе ЕСПЧ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Вт Окт 22, 2013 10:12 am

Положительно оценил страсбургское решение и научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Выступая на "Эхе Москвы", он сказал вот что:

Я думаю, что, вообще-то говоря, точка была поставлена в тот момент, когда президент Путин дал необходимые разъяснения представителям польской стороны... И я представляю себе, что среди поляков есть люди, которым хотелось бы продлить вот это ощущение, что русские не все сделали, что могли... но, на мой взгляд, тянуть дальше эту резину и делать из нее еще один способ ухудшения наших взаимоотношений не следует... тот режим, который сегодня существует в России... это уже постсоветская Россия, другое государство. Значит, бесконечно поднимать эти вопросы, мусолить, так сказать, такие моменты, которые связаны с необходимостью признания их жертвами политических репрессий, хотя они жертвами политических репрессий не были. Было просто зверство, и все... Признано то, что убили просто так, потому что не знали, что с этими людьми еще делать... Были такие случаи, были другие случаи, но это история государства, великого государства, великой империи, которой уже нет. И ну что? Можно, конечно, говорить, что мы виноваты. В чем виноваты?

http://grani.ru/opinion/rudensky/m.220361.html

"убили просто так, потому что не знали, что с этими людьми еще делать..."

Хорошо сказано. Ясин неизменно умиляет меня феерическими благоглупостями.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Вт Окт 22, 2013 10:35 am

Из интервью А. Гурьянова радио "Свобода"

"22 тысячи расстрелянных, 18 тысяч фамилий жертв известны, лишь одна группа остается анонимной. Но эти 18 тысяч человек, личные данные которых известны на основании советских же документов, остаются в понимании прокуратуры "анонимными", потому что та не выполнила свою задачу – не установила круг потерпевших. Максимум, что можно ожидать от Страсбургского суда, что он обяжет Россию возобновить расследование именно для выполнения этих задач.

...

Сам факт бессудного расстрела 22 тысяч польских граждан, не являлся предметом жалобы, не являлся предметом рассмотрения суда. Жалоба касалась нарушений, допущенных современными правоприменительными органами – прокуратурой, судами, которые без зазрения совести игнорируют российские законы тогда, когда это нужно руководству государства. В таком случае, можно проигнорировать существование закона о реабилитации жертв политических репрессий, закон о государственной тайне, которые запрещают засекречивать документы о репрессиях. Игнорируются законы, которые государственные органы должны соблюдать в первую очередь, особенно должна соблюдать прокуратура, для которой это и есть основная функция – контролировать соблюдение законодательства".

http://www.svoboda.org/content/article/24550175.html

Тут два существенно разных момента.
Применить закон о реабилитации в данном случае не получается, так как заключение следствия дезавуировано. Чтоб применить, надо возбудить повторное следствие, что исключено, так как власти закрыли вопрос под предлогом истечения срока давности. Поэтому всякий желающий волен сочинять до бесконечности мифы о ста пятидесяти биллионах невинно убиенных от нечего делать, без признания притом жертв незаконно репрессированными, что по закону влекло бы за собой множество разнообразных компенсационных выплат и мн. др. т. п. финансовых, правовых и международнополитических издержек.
А насчет беззаконности засекречивания Гурьянов абсолютно прав.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Вт Окт 22, 2013 1:02 pm

Ненец-84 пишет:
Кто бы Дассийку с Мангазейкой поздравил? alien clown What a Face Sleep 
Дасси, кстати, уже откликнулся:

http://echo.msk.ru/blog/dassie/1182690-echo/

ОБ ОКОНЧАТЕЛЬНОМ РЕШЕНИИ СТРАСБУРГСКОГО СУДА – ПРОВАЛ ПОЛЬСКОГО ИСКА ПО КАТЫНИ

22 октября 2013, 21:05
Вчера, 21 октября 2013 года, Большая Палата Европейского суда по правам человека (Страсбург) огласила свое решение по иску родственников 12 расстрелянных польских офицеров - дело «Яновец и другие против России» (Janowiec and Others v. Russia, жалобы 55508/07 и 29520/09). Открытые слушания на эту тему состоялись в Страсбурге в феврале нынешнего года.

Этим иском заявители обжаловали предыдущее решение суда, вынесенное в апреле прошлого года Палатой в составе 7 человек. Оно лишь частично удовлетворило заявителей, выдвинувших две основных претензии к российским властям.

Заявители утверждали, что российские власти нарушили статьи 2 и 3 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод в связи с тем, что не было проведено эффективного расследования обстоятельств смерти их родственников, а отношение российских властей к их попыткам получить информацию было негуманным и бесчеловечным. Суд тогда постановил, что вопрос об эффективности расследования (нарушение статьи 2 Конвенции) не входит в его компетенцию, поскольку основная часть расследования была проведена до вступления Конвенции в силу в России 5 мая 1998 года, а после этой даты в расследовании не появилось ничего нового. По статье 3 (запрещение бесчеловечного обращения) суд постановил, что в отношении 10 заявителей, родившихся до 1940 года и имевших эмоциональную связь со своими родственниками – жертвами расстрела, статья была нарушена, а в отношении остальных заявителей – нет. Кроме того, Палата постановила, что Россия нарушила обязательство создать условия для рассмотрения дела (статья 38 Конвенции) в связи с отказом предоставить суду копию вынесеннего в 2004 решения о прекращении расследования Катынского дела, мотивируя отказ секретностью.

Важным побочным моментом предыдущего судебного разбирательства явилось признание катынского расстрела военным преступлением.

Более подробно о предыдущем решении Страсбургского суда см. в моем сообщении от 19 апреля прошлого года: http://www.echo.msk.ru/blog/dassie/880200-echo/

Не вполне удовлетворенные решением Палаты родственники расстрелянных офицеров и представляющие их интересы юристы обратились в суд с просьбой о пересмотре дела Большой палатой Страсбургского суда. Слушания состоялись 13 февраля с.г., на основании их и представленных сторонами документов 5 сентября Большая палата вынесла решение, которое и было оглашено вчера, а подробное постановление (89 страниц) и пресс-релизы на нескольких языках были сразу же размещены на сайте Страсбургского суда. В качестве третьей стороны процесса, как и ранее, выступило польское правительство. Кроме того, в качестве третьей стороны процесса добавились несколько международных организаций, включая общество «Мемориал», предоставившие суду несколько документов.

Слушания 13 февраля с.г. перед Большой палатой желающие могут посмотреть в компьютере на странице Страсбургского суда. Каждая из сторон - представители заявителей, России и польского правительства - имела по полчаса на выступление.

Постановление (решение) было вынесено Большой палатой из 17 судей в составе:

Жозеп Касадевалл (Андорра), председатель,
Гидо Раймонди (Италия),
Инета Зимеле (Латвия),
Изабель Берро-Лефевр (Монако),
Корнелиу Бирсан (Румыния),
Пер Лоренцен (Дания),
Альвина Гюлумян (Армения),
Ханлар Гаджиев (Азербайджан),
Драголюб Попович (Сербия),
Луис Лопес Герра (Испания),
Кристина Пардалос (Сан-Марино),
Винсент А. де Гаэтано (Мальта),
Юлия Лаффранк (Эстония),
Хелен Келлер (Швейцария),
Хелена Йедерблом (Швеция),
Кшиштоф Войтычек (Польша),
Дмитрий Дедов (Россия).

Решение Большой палаты, которое уже является окончательным, оказалось существенно более невыгодным для заявителей, чем предыдущее решение Палаты.

Достаточно подробно обоснование решения Большой палаты представлено в кратком пресс-релизе, размещенном на сайте Страсбургского суда. Скопировать PDF файл пресс-релиза на русском языке (5 страниц) можно по адресу:
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng-press/pages/search.aspx?i=003-4541109-5482203

Полный текст постановления на английском языке (89 страниц):
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-127684

По существу решения хотелось бы выделить и прокомментировать следующее.

1) В отношении жалобы на неэффективность расследования (по статье 2 Конвенции) суд со счетом 13:4 повторил предыдущее решение, что такое рассмотрение выходит за рамки его компетенции. Против голосовали судьи из Латвии, Мальты, Эстонии и Швейцарии. Польский судья вместе с большинством судей отклонил жалобу заявителей по этому вопросу – вероятно, на основе чисто юридических соображений.

Цитата из пресс-релиза: «Суд постановил, что он может исследовать вопрос эффективности расследования в отношении событий, которые произошли до ратификации Россией Европейской Конвенции о защите прав человека, при условии, что между этими событиями и вступлением Конвенции в силу существует «реальная связь». Существование «реальной связи» определяется двумя критериями: во-первых, период времени между событием и вступлением Конвенции в силу должен быть разумно коротким и в любом случае не должен превышать десять лет, а во-вторых, значительная часть следственных действий должна была быть проведена после вступления Конвенции в силу.»

Ни один из этих критериев не был, по мнению суда, выполнен. По моему же мнению, польская сторона (прежде всего, представители заявителей, в меньшей степени – представитель польского правительства) оказалась совершенно не готовой представить аргументы относительно важности новых фактов в истории катынского дела, появившихся в распоряжении российской следственной группы после критической даты 5 мая 1998 года (вступления Конвенции в силу в России). Прежде всего, речь идет о так называемом украинском списке, официально переданном поляками российской стороне в 2002 году и включенном в материалы расследования. Это известный в Польше с 1994 года и тогда же опубликованный список (копия) личных дел 3435 арестованных поляков из тюрем Западной Украины. Список и прилагаемые личные дела были направлены в ноябре 1940 года в 1-ый Спецотдел НКВД СССР из 1-го Спецотдела НКВД Украины.

Важность списка состоит в том, что против каждой фамилии указан некий номер предписания НКВД – и давно установлено, что эти номера полностью соответствуют единой системе предписаний на отправку военнопленных поляков из лагерей в Козельске, Осташкове и Старобельске, а также арестованных поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии в распоряжение УНКВД соответствующих областей. А предписания готовились на основе решения политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года о расстреле. То есть, украинский список является фактически расстрельным списком на арестованных из тюрем Западной Украины. Более того, сопоставляя номера предписаний по трем упомянутым лагерям и по украинскому списку, удается реконструировать номера предписаний так называемого белорусского списка – списка арестованных из тюрем Западной Белоруссии, и это получается единственная известная на сегодняшний день информация о белорусском списке. На слушаниях в Страсбурге заявителям и представителю польского правительства не удалось популярно объяснить суду значимость украинского списка для расследования. В итоге суд просто не понял важности нового обстоятельства, выявившегося уже после вступления Конвенции в силу. Не понял настолько, что в своем постановлении (пункт 43) даже спутал этот список со списком узников Старобельского лагеря. И ответственность за провал возможного положительного судебного решения о неэффективности российского расследования (со всеми вытекающими последствиями, - в частности, о необходимости возобновить катынское расследование) несет, по моему мнению, польская сторона. Она не смогла представить даже упомянутых простейших возражений на аргументацию российской стороны, что украинский список не имеет отношения к катынскому делу.

Еще одним серьезным промахом польской стороны является то, что она не передала российской следственной группе материалы польских раскопок 1994-1996 годов в Катыни, Харькове и Медном. Если бы такая передача состоялась, изучение этих материалов и возможные дополнительные следственные действия по ним наверняка перекинулись бы в 1998 год, когда Россия уже ратифицировала Конвенцию.

2) Со счетом 12:5 суд решил, что статья 3 Конвенции - запрещение бесчеловечного или унижающего достоинство обращения – вообще не была нарушена. Против голосовали упомянутые четверо судей и польский судья. (В предыдущем же решении было указано, что статья 3 была нарушена в отношении 10 из 15 заявителей.)

При рассмотрении данной жалобы заявителей суд также ограничился периодом после 5 мая 1998 года и констатировал, что к тому времени «никаких сомнений по поводу судьбы польских военнопленных не оставалось. Хотя не все тела были обнаружены, их смерть была публично подтверждена советскими, а потом и российскими властями и стала установленным историческим фактом. Следовательно, дело, которое сначала касалось «исчезновения» родственников заявителей, к этому моменту стало делом об их «подтвержденной смерти».
Масштаб совершенного советскими властями в 1940 г. преступления – это сильный эмоциональный довод. Однако, с чисто правовой точки зрения, Суд не может его принять в качестве основания для изменения своей установившейся практики, касающейся членов семьи «пропавших лиц», и распространения этого статуса на заявителей, для которых смерть их близких была очевидностью. В этой связи Суд пришел к выводу о том, что страдания заявителей не были качественно отличны от той эмоциональной травмы, которую неизбежно переживают все родственники жертв серьезных нарушений прав человека. Соответственно, Суд не установил нарушения статьи 3.» (Цитаты - из пресс-релиза.)

Тут мне комментировать нечего, суд, в отличие от предыдущего решения, навел еще бОльшую правовую казуистику, опасаясь, возможно, прецедента в отношении «изменения своей установившейся практики». Заявители, со своей стороны, сделали, возможно, что могли, рассчитывая, конечно, на иной вердикт – и наверняка для них решение суда по статье 3 оказалось совершенно неожиданным и шокирующим.

3) Суд, как и ранее, единогласно признал нарушение Россией статьи 38 Конвенции – обязательство создать все необходимые условия для рассмотрения дела судом. Речь идет о том, что российская сторона отказалась из соображений секретности предоставить суду копию постановления от 21 сентября 2004 года о прекращении катынского расследования.
Цитата из пресс-релиза: «Суд указал, что ссылка на дефект национальной правовой системы, которая не позволяет передавать секретные документы международным организациям, не является достаточным основанием для непредставления запрошенной информации...
Исходя из неполного рассмотрения вопроса российскими судами, Суд не был убежден, что представление запрошенного постановления от сентября 2004 г. могло повредить национальной безопасности России. Более того, российское правительство могло ходатайствовать о применении процессуальных мер для обеспечения секретности, например, о проведении закрытого слушания, но оно этого не сделало.»

Однако, такое нарушение статьи 38 является, как понимаю, процедурным и не содержит никаких требований, обязательных к исполнению на основе судебного решения. Своего рода «поставить на вид» - так оцениваю по-дилетантски.

4) В постановлении Большой палаты, в отличие от предыдущего постановления, нет явных формулировок о Катыни как военном преступлении (такие формулировки есть только в особых мнениях нескольких судей, частично не согласных с решениями суда). В принципе, квалификация катынского преступления не была и не могла быть предметом рассмотрения в данном деле, однако, насколько мне известно, в предварительно разосланных судом вопросах ко всем сторонам процесса был явно поставлен вопрос, считают ли стороны Катынь военным преступлением. Вероятно, это было сделано для разбирательства жалобы заявителей о неэффективности российского расследования по Катыни.

5) Отмечу еще особое мнение российского судьи Дмитрия Дедова – оно не против решения суда и имеет целью, как понимаю, пояснение в отношении используемых формулировок. Дмитрий Дедов подчеркивает, что следует говорить не об ответственности государства за преступление, а об ответственности конкретных лиц (так, например, в Нюрнберге судили конкретных главных военных преступников). Цитата из особого мнения Дедова (мой перевод с английского): «Российской Федерации не существовало в 1940 году, а Советский Союз был тоталитарным государством, в котором большое количество семей пострадали от сталинского режима, и миллионы людей были убиты без справедливого суда. Решения политбюро санкционировали уничтожение польских военнопленных и тысяч советских граждан в одно и то же время. В самом деле, правовой подход должен карать членов политбюро, а не государство как таковое, поскольку те граждане страны, которые были жертвами, не могут нести ответственности за преступление против человечности.»

6) Говорить о последствиях решения Страсбургского суда для решения катынской проблемы – это невесело гадать на кофейной гуще. Гадать не буду. И, чтобы не заканчивать слишком мрачно, приведу высказывание Сергея Лаврова, нашего министра иностранных дел, на пресс-конференции 17 декабря 2012 года по итогам переговоров с министром иностранных дел Польши Радославом Сикорским:

Вопрос: Когда материалы по «Катынскому делу 1940 г.» будут рассекречены и переданы польской стороне?...

С.В.Лавров: Подтверждаю то, что сказал ранее. Мы готовим для передачи польским коллегам несколько томов дополнительных материалов. Это серьезный вопрос, связанный с правовыми действиями, которые должны быть осуществлены в соответствии с законодательством Российской Федерации. Очередная порция материалов готовится к передаче.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Ср Окт 23, 2013 2:00 am

Вячеслав Сачков пишет:
А насчет беззаконности засекречивания Гурьянов абсолютно прав.
Мемориалец не может быть прав ни в чем - по определению, как открытый враг нашей Родины. Не надо схоластики.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Ср Окт 23, 2013 2:12 am

Ненец-84 пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
А насчет беззаконности засекречивания Гурьянов абсолютно прав.
Мемориалец не может быть прав ни в чем - по определению, как открытый враг нашей Родины. Не надо схоластики.
А чего бы ему не погундеть ради самопиара, раз он знает, что рассекречивания не будет, потому что оно приведет к разоблачению фальшивого следствия? Ведь ему же на судебном процессе давали под подписку о неразглашении прочитать объяснение мотивов засекречивания. Кроме того, Путимед "Мемориал" очень сильно не любит по длинному ряду причин, делает "Мемориалу" всякие гадости, чтоб указать ему место возле ноги.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Ср Окт 23, 2013 2:16 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
А насчет беззаконности засекречивания Гурьянов абсолютно прав.
Мемориалец не может быть прав ни в чем - по определению, как открытый враг нашей Родины.
Ведь ему же на судебном процессе давали под подписку о неразглашении прочитать объяснение мотивов засекречивания.
Вряд ли дело в подписке: кто ему мешает свалить куда-нибудь в лимитрофы и оттуда разоблачать? Толку-то с этого.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Чт Окт 24, 2013 5:57 am

Ursa Отправлено Сегодня, 13:36

Есть вердикт суда в Страсбурге по катынскому преступлению. В пользу России

КОММЕНТАРИИ

Fields 1
- Государства, гражданами которых являются судьи из Страсбурга, тоже имеют свои интересы.
Так называемая справедливость – это брехня для простаков. По большому счёту важны только интересы и грубая сила для их поддержки. Когда Польша будет сильной, тогда и международные суды станут благосклонно смотреть на наши аргументы.

Anty _globalista
- @Fields1
Радек уже твитнул, что просит прощения.

Orionzx
- Да как же Польша будет сильной, если у нас каждая партия заботится только о своих интересах, и нет ни одной партии, которая заботилась бы об интересах страны. А хуже всего то, что люди так глупы, что позволяют себя втянуть в их интриги и оказывают поддержку этим партиям , а надо бы плюнуть на них, не голосовать ни за какую партию, ни за какого политика-вора, тогда они умрут естественной смертью, и только тогда будет шанс, что возникнет партия \ партии настоящие, партии, для которых судьба нашей страны очень важна, а нынешним партиям, их членам, главное – нахапать как можно больше, чтобы под старость, когда править уже будут другие воры, жить богатым пенсионером.

Michau 1122
- @Js53
«Если не было Катынского преступления, то, значит, не было и Холокоста!!!» (цитируемый пост не найден, надо полагать, удалён модератором – прим. перев.)
А кто говорит, что Катыни не было? Русские сами признались, доказательный материал очевиден.
«В НКВД членами было 93% евреев!!!»
Никогда, ни в какой период. В НКВД в процентном отношении евреев было больше, чем среди населения, но никогда их не было ни 90%, ни даже 50%... В НКВД в процентном отношении также было много латышей и грузин. В двадцатые годы в ВЧК было много поляков. Ну и какие из этого можно сделать выводы? Такие, что для такого типа организаций выбирали людей не из самых крупных национальностей, чтобы они с меньшим сантиментом могли исполнять «закон». Чужие для этого годились лучше всего.
«Вот ссылка на правду».
Я могу дать тебе ссылки на статьи, в которых авторы уверены и убеждают в том, что у немцев были корабли НЛО (Haunebu), американцы никогда не были на Луне, а примерно год тому назад должен наступить конец света. Всё основано на подобных псевдонаучных бреднях.

Gustdelf 3
- @Js53
Не столько гражданами, сколько национальностями. Я согласен с тем, что у Израиля только один интерес – уничтожить Польшу и поляков.

Say69mat
- Извини, дорогой друг, но о какой силе ты думаешь??? Надеюсь, не о силу ума аргументов, используемых против соседа – тёртого калача???
Обрати внимание, чего касалась суть спора с Россией!!! Она касалась оценки способа ведения расследования!!! И далее… унизительного и бесчеловечного обхождения с родственниками жертв катынского преступления!!! Было ли это мудрый и здравый ход – обвинить на форуме Европейского Суда по правам Человека? Только способ ведения расследования и нечеловеческое обхождение с родственниками жертв сталинского преступления??? Разве такое представление на международном форуме проблематики катынского преступления работает в нашу пользу??? Или же свидетельствует о нашей некомпетентности и сутяжничестве???

Say69mat
- @Gustdelf3
Друг… подумай, зачем Израилю уничтожать такую прекрасную страну, как Польша??? На иврите она называется ПО-Лан-Йа (здесь Спал Господь…). И если Господь там Касается земли, то Польская Земля – Святая… Так же, как и её жители, раз они освящены Господним присутствием.

Elucidator
- @Gustdelf3
Бред.

Mniklasp
- @Fields1
То есть сильная, например, в военном или экономическом отношении, и потому могла бы угрожать России. Это выводы из жизненного опыта или подслушаны у киоска с пивом?

Kuma 2012
- Ооооо, как это прекрасно – прочитать хорошие новости с утра в понедельник…
Одним словом, историю пишем заново…
В 1939 году на нас напали нацисты… Немцы сегодня не имеют с этим ничего общего.
В 1939 году на нас напали советы \ большевики… Русские сегодня не имеют с этим ничего общего…
А концлагеря строили… поляки.
«Согласно оценке российского следователя, даже если «гипотетически принять», что польские пленные «могли быть убиты» по распоряжению властей, это было обосновано, поскольку часть польских офицеров – это были «шпионы, террористы и саботажники», а довоенная польская армия «была подготовлена к борьбе с Советским Союзом».
Как же это прекрасно звучит… пойду сделаю себе кофе…
Поляки… ничего не случилось… по ж…е бьют наших, впрочем, как и всегда.

Jacekes 1
- «Теперь нас слушают, записывают…» - это не цитата из средневекового «философа».

Adammichnikoff
- А что ж вы так стыдливо закопали где-то эту важную информацию? Между тем на главной странице болтовня пани Аппельбаум – столь же умная, как выдумки её несчастного муженька относительно сноса Дворца Культуры и Науки. Кстати, само собой разумеется, что бредни пани Аппельбаум комментировать запрещено, потому что nie nada, nie lzja, nie wazmożna. Потому что одни равнее других, и нечего плебсу умничать, когда элита говорит.
Вы ожидали, что суд погрозит Путину, признает Россию извечным преступником и вознесёт на алтарь наши пустые мечтания и старые сказки о великих жертвах, а между тем вы получили облом, который заслужили – вы, ГП, ПиС, GW, потому что в таком деле, как антирусская фобия, нет между вами никакой разницы.

Pepe 310
- @Аdammichnikoff
Чепуха. Я на эту статью зашёл с главной страницы портала.

Olena .s
- @Рepe310
Выделенная красным как «срочная», добавим.

Anty _globalista
- @Аdammichnikoff
Пани Аппельбаум:
«ДКиН» занимает абсурдно много места. Даже Берман признал, что не слишком у них удачно вышло».
Пан Anty _globalista
«Стена плача в Иерусалиме занимает абсурдно много места. Даже римляне признали, что напрасно оставили такой большой кусок».

Adammichnikoff
- @Рepe310
Сначала – когда я её нашёл и прочитал – она была закопана в новостях, и её не было на главной странице, лишь потом (уже посте того, как я написал комментарий) её вытащили на главную и выделили красным (конечно, я не приписываю себе в этом никакой роли).

Dyskootantka
- @Аdammichnikoff
Статья от 11.15, в 12.00 я открыла её с главной страницы, выделенную. Ты, видно, просто любишь поворчать, признайся. И следует признать, ты делаешь это довольно противно. Ты, видать, ПиСюк или какой-нибудь радиомарийный ;-)

Littoral
- @Аdammichnikoff
И верно. Нет возможности прокомментировать взгляды пани Аппельбаум. Придётся высказаться на этой ветке. Авторша рассуждений об ужасном ДКиН, который, действительно, красивым не назовёшь, прежде всего, ни единым словом не заикнулась о том, что в случае данного объекта речь не идёт о «советской архитектуре», но об американской, которая стала образцом для архитекторов в СССР, когда они ранее строили в Москве подобные здания.

Ve –ss
- @Аdammichnikoff
И что не так? Выделено красным, обозначено «срочно» и одно из первых сверху и слева. Правда, это не самая важная тема, поскольку для многих это вовсе неважная тема. Так что ты – либо обычный провокатор, либо невежда в области медийных публикаций.

Lewyprawydlazabawy
- @Аdammichnikoff
Принимая логику пани Аппельбаум и её мужа, следовало бы снести пол-Берлина. Там есть не только пост-коммунистические здания, но также и много оставшихся со времён III Рейха. Люди – они ведь разные. Но за что Господь покарал нас таким министром, я не знаю. Однако, видать, Польша – страна грешная.

Zozo 00
- И опять облом!!! То есть русские профессионалы против польской дилетантщины.

Czynnik .rakotworczy
- @Zozo00
Скорее, русский арсенал, и сырьё, и влияние, а не профессионализм.

Klingel
- @Zozo00
Браво!!!
Я всегда считал, что поляки, изображающие, что они занимаются так называемой политикой, не дорастают до рядового журналистишки какой-нибудь москальской газетёнки.

Jeszcze 1.uk
- Всё время только Катынь, а что с Волынью? Что с жертвами УПА?

Szpak .nie
- С Волынью всё улажено, Коморовский попросил прощения, выразил «бол», получил яичко, тема закрыта.

Dyrdy .mal
- @Szpak.nie
Закрыта до тех пор, пока Украина не станет требовать от Польши компенсаций за убийства украинцев. Тогда подадут иск, направят его в Суд, который признает, что преступление было, и Польша должна платить.

Borow 4
- Если у нас будет такой министр иностранных дел, который только провоцирует и занимается х…нёй (например, хочет снести ДКиН, впрочем, его жена тоже – я только не понимаю, почему не позволяют комментировать высказывания пани Аппельбаум о ДКиН - sic), то мы будем проигрывать такие важные процессы.
Скоро Суд придёт к выводу, что, поскольку нет документов о возникновении Польши во времена Мешко, то мы нелегалы и не имеем права обвинять такое легальное государство, как Россия, даже если её права основаны на ярлыке (имеется в виду ярлык из Орды – прим. перев.).

Tedj
- @Js53
Один из братьев Качиньских тоже был евреем, только неизвестно, который…

Wan 20_3
- @ Borow 4
А что ты, идиот несчастный, придираешься к Министру Иностранных Дел? Разве это Сикорский выносит вердикты? Придирайся, баран плаксивый, к своей бабе!!!

Elucidator
- @ Borow 4
А какое ко всему этому имеет отношение польский министр иностранных дел?

Twczupakabra
- Радек – проси прощения!
Браво, Русские шахматисты!
Для польских неудачников - ещё один урок realpolitik в исполнении кацапов… L

Setaspyrytu
- Просто слов нет.

Ragcrow
- Испокон веков известно, что политик и юрист – это почти без исключений б…и. БЫЛО ПРЕСТУПЛЕНИЕ ИЛИ НЕТ???

Iwanme
- @Ragcrow
Да ведь процесс был не из-за этого. Дело было, собственно говоря, заранее проиграно.

Michau 1122
- @Ragcrow
Преступление было, и это факт неоспоримый. Суд этого не оценивал. Они попросту сочли, не обладают компетенциями для оценивания российского расследования на тему Катыни. Об этом шла речь – о нарушениях в российском расследовании и о поведении властей России по отношению к родственникам жертв, а не факте произошедших убийств.

Cezar 85
- Хорошие же у нас юристы, если не знали о таком элементарном вопросе.

Fakiba
- То даже трибунал признал, что с семьями обходились правильно, увы, компенсаций не будет.

Setasp yrytu
- @Fakiba
Ты, кажется, не понимаешь того, что читаешь. Компенсации – это на самом деле мелочь. В то же время отсутствие реабилитации убитых в соединении с утверждением, что это были «шпионы, террористы и саботажники», означает, что поддерживается версия москалей, что они убили не военнопленных, то есть совершили преступление, а всего лишь сделали то, на что имели право в военное время – убили пойманных шпионов, диверсантов и т.д.
Это превращает жертвы в преступников.

Tylk0p0
- @Setaspyrytu
Кому ты это объясняешь. Человеку, который мечтает о возвращении ОМОНа? В его семье, небось, до сих пор культивируется история, что Катынь – это проделки фашистов.

Setaspyrytu
- @Тylk0p0
Даже если это и так, как ты пишешь, то, судя по +/-, он в этом не одинок. И это печально, что стольким людям кажется, что речь тут идёт ТОЛЬКО о деньгах для родственников. В то же время тот факт, что теперь никто этих грёбаных кацапов не заставит реабилитировать убитых, - это даже не скандал. У меня нет слов, чтобы назвать это, в особенности если учесть, что вся эта ситуация и их подход к этим делам идеально соотносится с возмущением посла России памятником в Гданьске.
Не обсуждая, впрочем, правильна была форма или нет.

Aep
- Простите за вопрос, потому что в школе этого не проходили.
Разве убитым в Катыни был вынесен какой-то приговор? Потому что только в этом случае требование реабилитации имело бы какой-то смысл. «Решение высших властей» или «секретное постановление Политбюро» - это ведь, кажется, не суд?
[Вики: Юридическая реабилитация – возвращение прав, которые были утрачены в силу судебного приговора. Реабилитацией может быть также оправдание перед этим осуждённого человека вследствие раскрытия нарушений в процессе.]

S –lukasz
- Самое лучшее, что мы можем сделать в этой ситуации – подписать договор о партнёрстве городов между Вонхоцком и Страсбургом и послать им дочь солтыса, переодетую аккумулятором.

Szcz 9
- Успокойтесь! Никто не сомневается в вине русских (а точнее, СССР) в убийстве в Катыни. Я тоже в ярости от этого вердикта, но не надо преувеличивать. Суд не рассматривал сегодня вину за катынское преступление, а всего лишь правильность российского расследования 1990-2000 годов и не даже не констатировал, что оно велось правильно, а всего лишь, что не имеет права его оценивать, потому что оно началось до 1998 года, когда Россия приняла конвенцию о правах человека.

Czynnik .rakotworczy
- @Szcz 9
Но кончилось-то после 1998 года, так что часть расследования и предъявленных обвинений с ним связанных имели место уже в «соответствующее время».

Szcz 9
- Да, поэтому вердикт кажется мне неверным, но это не отменяет главного факта. Суд рассматривал правильность расследования в России, а не указывал виновных в катынском преступлении, потому что они – по крайней мере, если речь идёт о тех, кто отдавал приказы – давно уже прекрасно известны: Сталин и его компания.

Ishootthesheriff
- Теперь поляки должны попросить прощения за Катынь!

Elucidator
- Я изумлён полным непониманием многими форумчанами того, о чём идёт речь. Неужели авторы этих постов в самом деле не умеют читать?
Речь не идёт о том, было ли катынское преступление и кто совершил его. Речь также не идёт о российском расследование, правильно его вели или нет. Здесь речь шла только и исключительно о 1) имеет ли Европейский Суд по Правам Человека правовые компетенции для оценки российского расследования по делу катынского преступления – велось ли оно согласно нормам, требуемым Европейской Конвенцией Прав Человека или нет, а также 2) обходилась ли Россия с родственниками жертв этого преступления бесчеловечным и унизительным образом. Решение Суда в обеих случаях было как нельзя более корректным с чисто юридической точки зрения и в принципе единственно возможным.
1) Нет, европейский Суд по Правам Человека не имеет юридических компетенций для оценки, велось ли российское расследование по делу катынского преступления согласно с требованиями, установленными Конвенцией Прав Человека, или нет. Причина очевидна: нравится это кому-то или нет, Суд как орган Европейской Конвенции прав Человека не имеет полномочий высказываться по вопросам действий государств, которые в период, которого касается данное дело, не подписали конвенции.
2) Нет, с родственниками жертв этого преступления Россия не обращалась бесчеловечным и унизительным образом: никого не пытали, никого не оскорбляли, никого не наказывали, никого не унижали.
Польские юристы, которые занимались этим делом, должны были осознавать это. То, что несмотря ни на что дело это попало в повестку дня ЕСПЧ, свидетельствует о том, что верх взяли эмоции, а не юридический анализ.
Это не имеет ничего общего с политикой (ни с внутренней, ни с внешней), с ролью Польши в Европе, с польским правительством, с вопросами международной торговли, с отношением к России, с видением истории, с проблемой компенсаций или с чем-либо иным. Здесь речь идёт только и исключительно о том, что согласно действующему международному праву Европейский Суд по Правам Человека юридически не полномочен оценивать российское расследование до того, как Россия подписала Европейскую Конвенцию Прав Человека, а также что с родственникам жертв катынского преступления Россия не обращалась бесчеловечным и унизительным образом. вердикт ЕСПЧ не мог быть другим.

Eber l9
- @Еlucidator
Глядите-ка! Вот как еврей разъясняет полячеству вердикт европейского суда по делу немецкого преступления, совершённого на территории России J)))

Elucidator
- @Еberl9
Я тебя огорчу. Я не еврей. Но я не имел бы ничего против того, чтобы быть им J

Czynnik .rakotworczy
- В принципе никто не удивлён этим вердиктом, „полезные идиоты» продолжают действовать, где надо.

Emeryt 21
- Закон выше справедливости… А чего вы ожидали? Уже не в первый раз дела западных государств для них куда важнее простой справедливости… Аргумент, что расследование началось до подписания государственного договора, распространяющегося на это расследование, поражает воображение… Пусть прикажут им начать расследование заново…

Janusz _au
- Всё это изменится, когда председателем суда станет Профессор Глиньский.

Jakub -11111
- @Janusz_au
Профессор Глиньский может быть только техническим заместителем председателя суда до тех пор, пока Антоний Мацеревич не разъяснит полностью смоленский теракт. Кроме того профессор Глиньский должен занять множество важнейших постов в Польше, список которых давно уже составил Ярослав К.

Drabe 1
- @Jakub-11111
А вдобавок такая деталь: профессор Глиньский - социолог, о юриспруденции он знает то, что ему Мацеревич скажет.

1europejczyk
- Почему мы любим играть роли сорвиголов? Чему служит гордое участие в делах, проигранных изначально? Чего это нам стоит? Кто за это платит?
Вместо того, чтобы спешить и укреплять свою экономическую (а вследствие этого и политическую) позицию в мире, расширять наше экономическое влияние, мы растрачиваемся в патриотическом слезливом дилетантстве, в этой жалкой, потому что самой лёгкой, потому что болтливой, оплаченной государственными деньгами, гонке «патриотизма», которая постепенно превращается в типичное сарматское сутяжничество тех, чаще всего университетских паяцев, которые в своей жизни не способны на что-либо иное кроме паразитирования на нашем проигранном прошлом.
Если бы они хоть были способны что-то таким образом выиграть, но, как оказалась, провал за провалом… если кто считает, что ещё одна после Мирославца катастрофа в Смоленске не определяет наш международный имидж, тот жестоко ошибается.
Он является и долго ещё будет неотъемлемым элементом хорошо если только этого их поколения круглостоловых поганцев, выросшего из «диктатуры пролетариата» непонятного смутьянства и дилетантства, а не крайней безответственности и глупой беззаботности.
Мы-то знаем: краснобайством можно убедить только тех, кто слабее.
Те, кто сильнее, нуждаются в сильных аргументах, среди которых – хотя бы динамика развития, свидетельствующая о нашем потенциале. «Мы», то есть поколение круглостоловых клоунов, этот наш потенциал растрачивают, обрекая на эмиграцию, а сами живут в долг и на выклянченные ЕС-овские подачки.

Xsawer
- @1europejczyk
Зато у нас есть чупаги (чупага – боевой посох польских гуралей, прим. перев.), осципек (копчёный овечий сыр – прим. перев.) и павлиньи перья на шапке. И в этом наша сила.

Jmb 2
- А может, то, что мы… растрачиваемся в патриотическом слезливом дилетантстве, концетрируемся на делах, проигранных изначально, а также играем роли сорвиголов… - это результат того, что нам и нашим предкам прививали библейскую заповедь…
… Зачем мстить, это ничего хорошего не принесёт. Подставь другую щёку, может, кто-то это поймёт и попытается исправить причинённый вред.
И как некоторые высокопоставленные русские это понимают, лучше всего демонстрирует высказывание русского прокурора.
Ну что ж, в земной жизни, где всегда в расчёт принималась, прежде всего, сила, подставлять другую щеку, чтобы побудить кого-то к размышлению… это всего лишь благие пожелания.
Есть такая поговорка… То, на чём мы концентрируемся, обычно разрастается до громадных размеров.
В Польше в последние столетия мы концентрировались на поражениях и переживании трагедий и … так оно и осталось до сих пор, в этом мы чемпионы… и это надо изменить в Польше.
Только интеллектуально, ментально и экономически сильная Польша имеет шанс изменить ту неудачную за последние века полосу для Польши.

1europejczyk
- Достаточно послушать сегодняшний комментарий в BBC об этом вердикте, чтобы увериться, что он не только не принёс нам ожидаемой в Польше славы, но безжалостно напоминает о Смоленске и тех попытках нынешнего эмоционального «патриотического» объединения случившейся из-за «нас», крайней безответственного и бесконечно глупого поколения круглостоловых заср…цев, ужасающей авиационной трагедии в Смоленске, с советским, произошедшим более полувека назад, зверским варварством, объединения, состоящего в том, что русских обвиняют в причастности к катастрофе.
Даже если бы виновата была русская ракета, так или иначе, круглостоловый сброд оказался не способен, не в состоянии был обеспечить наиболее важные интересы нашей страны, каковыми была и есть охрана этого исключительного глупого и бесконечно безответственного круглостолового истеблишмента.
И этим дворовым круглостоловым соплякам уже почти 25 лет мы на выборах доверяем нашу страну и наше будущее…
Просто волосы дыбом встают.
Потому что об элите в нашей стране уже несколько веков нечего вообще писать и говорить. Их просто не было и нет: сегодня есть поганый круглостоловый карьеристский истеблишмент, который во имя необходимого для правления авторитета вот уже почти 25 лет исключительно бездарно пытается рекламировать себя в Польше как элиту, награждая друг друга государственными побрякушками.
Боже, спаси нашу страну от такой «элиты», потому что с врагами мы и сами справимся.

1europejczyk
- И с круглостоловым сбродом раньше или позже – тоже.

Po _co_tyle_klamiecie_15
- Обычная наглость.

Ergosumek
- Не знаю, смеяться или плакать.

123456ag
- Это такие же юристы, как в суде в Пруднике, которые постановили, что распивание денатурата в парке не является правонарушением, поскольку это не питьевой алкоголь. Всюду лживые крючкотворы.

Kerkopithekion
- Увы, этого следовало ожидать. Я думаю, дело было направлено в суд исключительно в пропагандистских целях, потому что адвокаты должны были понимать в отсутствии полномочий этого органа по первому вопросу.
В катынских семьях активно действует моя кузина, а мне и моей маме это общество как-то никогда не нравилось.
Но двое братьев моего деда были убиты в Катыни, третий в Старобельске, и несмотря на такую историю семьи, я понимаю, что у суда не было пространства для манёвра. Тем, которые тут возмущаются, советую почитать немного о суде.

Jakub -11111
- Ну, наконец-то мы знаем правду о смоленском теракте. Не только Туск с Путиным, но и ЕС приложил к этому преступлению свою грязную лапу. Давайте молиться.

Antrop
- Потому что русские должны были сделать как немцы! То есть уничтожать не только тех, кто против них, но также и целые семьи! Вот немцам теперь хорошо, и даже развивается тысячелетняя традиция взаимной дружбы.

Giuseppe 53
- @Аntrop
Ничего ты не знаешь. Русские тоже убивали семьи жертв. В лучшем случае ссылали их подальше в Сибирь, чтобы они там с голоду померли. А катынские семьи не поубивали только потому, что не смогли до них дотянуться своими грязными лапами.
Рекомендую почитать «Чёрную Книгу Коммунизма» и «Архипелаг Гулаг» (не важно, чей, в конце концов, может быть и Аппельбаум).



gazeta.pl Jest wyrok trybunału w Strasburgu ws. zbrodni katyńskiej. Korzystny dla Rosji

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik

=======================================================
Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Чт Окт 24, 2013 9:51 am

Ненец-84 пишет:
кто ему мешает свалить куда-нибудь в лимитрофы и оттуда разоблачать? Толку-то с этого.
А зачем ему сваливать, если ему здесь хорошо жить? А толк в том, что враг моего врага мой друг.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Чт Окт 24, 2013 10:50 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:
кто ему мешает свалить куда-нибудь в лимитрофы и оттуда разоблачать? Толку-то с этого.
А зачем ему сваливать, если ему здесь хорошо жить? А толк в том, что враг моего врага мой друг.
Жаль.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Катынская тема на "Эхе Масквы"   Сегодня в 9:05 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Катынская тема на "Эхе Масквы"
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Новости-
Перейти: