Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Вс Янв 19, 2014 3:03 am

"Записку Берии " позволю себе лишний раз не выкладывать .
Меня вдруг осенила идея самому сложить генералов с полковниками и подполковниками , а майоров с капитанами - вот , что из этого получилось.
"Документ" "Берии"  написан был на основе справки П. Сопруненко от 2 марта 1940 года о количестве польских офицеров , содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР.
http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1008961
Итак , начнём :
генералов - 12 , полковников - 82 , подполковников - 201. Сумма ,прямо , как и у "Лаврентия Павловича" - 295. Однако , куда-то подевался из статистики адмирал Черницки! Выходит , что о нём речи в судьбоносной записке не было , следовательно ,дело его не рассматривалось "тройкой" и вообще-то он должен был остаться в живых.
Майоров - 551 , капитанов - 1498. Итого- 2049. У "Берии" - 2080. Что за "мёртвые души" в количестве 31 ? Может быть , стоит приплюсовать ещё и  капитанов Морфлота  всех рангов? Таковых набирается 12+2+3= 17. Всё - равно , нехватка 14 поляков налицо.
Поручиков , подпоручиков и хорунжих складывать не нужно , всё сделано до нас. Просто проверим их количество.
У Сопруненко - 6014 , у "Берии" - 6049. Ещё 35 лишних поляков. ...
Итого , "Лаврентий Павлович" утаил от Сталина адмирала , зато приписал 49 лишних офицеров. Может быть ,дело в том , что не сняли с учёта офицеров ,уже переданных в распоряжение НКВД и УНКВД? Но таковых набирается 127 человек , и не сможет сойтись первая цифра - "генералы , полковники и подполковники" ,их ещё наберётся 6 человек.
http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1008981
Теперь приступим к изучению справки П. Сопруненко от 3 марта 1940 года о количестве ксёндзов , помещиков , крупных государственных чиновников , осадников , торговцев , содержащихся в лагерях НКВД СССР для военнопленных . И  здесь без сюрприза не обойдётся.
У "Берии" - чиновников , помещиков , ксёндзов и осадников 144.
Согласно справке Сопруненко помещиков - 11,ксёндзов -24, чиновников - 71 (то , что они не просто чиновники , а крупные государственные , "нарком" не сообщил Политбюро) осадников - 35. Итого - 141. Где ещё трое? А вот они : торговцы и крупные собственники - 3. Но ведь о них речь не велась.
Третья составляющая - количество полицейских , жандармов , разведчиков , тюремщиков
http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/206.html
Запутанная картина : 6192 ( против 6168 по данным упомянутой записки), но в примечании оговаривается , что и 6168 упоминается в иной справке. Примем к сведению обе цифры и посчитаем общее количество военнопленных поляков в лагерях НКВД на начало марта 1940.
296 +2049+17+6014+144+6168= 14688. Если же жандармов , полицейских и разведчиков 6192 , то получим 14712 . И в том и в другом случае не 14736 - цифру катыноведов.
Теперь внимательно посмотрим , кого предлагает расстрелять "Берия".
"... 14700 бывших польских  офицеров (почему бывших?), чиновников , помещиков , полицейских ,разведчиков ,жандармов , осадников и тюремщиков".
Генералы и ксёндзы в списке отсутствуют ! Генералов 12 человек , а ксёндзов - 24, в сумме - 36 . Как раз те самые 36 ! 14736 "неисправимых врагов Советской власти" , но "рассмотреть дела" 14700.
И почему же в таком случае были расстреляны  Богатыревич и Сморавинский?


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пт Фев 07, 2014 12:31 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Вс Янв 19, 2014 8:45 am

Думаю, что Ваши расчеты стоит сопоставить с моими http://katyn.editboard.com/t381-topic#5145 и дальше по ветке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Вс Янв 19, 2014 9:43 am

Вячеслав Сачков пишет:
Думаю, что Ваши расчеты стоит сопоставить с моими http://katyn.editboard.com/t381-topic#5145 и дальше по ветке.

Обязательно всё внимательно посмотрю. Не сомневаюсь , что отыщу что-то новое ( если уже раньше не прочёл, сейчас не могу вспомнить).Спасибо за ссылку !
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Вс Янв 19, 2014 10:59 am

Юрий Н. пишет:
Итого , "Лаврентий Павлович" утаил от Сталина адмирала , зато приписал 49 лишних офицеров. Может быть ,дело в том , что не сняли с учёта офицеров ,уже переданных в распоряжение НКВД и УНКВД?
В сборниках катынских документов есть переписка о передаче советской контрразведке 50-ти польских офицеров разведчиков. Возможно, один из них был адмирал (почему не мог быть?). Надо только сравнить даты этой переписки и записки Берии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Вс Янв 19, 2014 11:05 am

Юрий Н. пишет:

Теперь внимательно посмотрим , кого предлагает расстрелять "Берия".
"... 14700 бывших польских  офицеров (почему бывших?)
Потому что офицерами признавались не только находившиеся на воинской службе во второй половине сентября 1939 г., но и давным-давно ушедшие в запас на гражданку. Их выявляли и арестовывали именно по графе бывших офицеров. Что же касается их дальнейшей судьбы, то насчет нее вопрос совсем отдельный. Кого-то сразу же освобождали, выяснив, что это не этнический поляк, кого-то и не арестовывали, а отправляли в ссылку как осадников и т. п. Были и залетевшие в лагеря пленных, но, по всей видимости, в ничтожно малом числе.
А здесь они скопом все фигурируют под наименованием бывших офицеров.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Вс Янв 19, 2014 11:14 am

Юрий Н. пишет:

Генералы и ксёндзы в списке отсутствуют ! Генералов 12 человек , а ксёндзов - 24, в сумме - 36 . Как раз те самые 36 ! 14736 "неисправимых врагов Советской власти" , но "рассмотреть дела" 14700.
И почему же в таком случае были расстреляны  Богатеревич и Сморавинский?

Вспомним, что порядка нескольких десятков высших офицеров, включая Андерса, содержались не в лагерях пленных, а в Бутырской тюрьме. Сам Андерс о том в т. ч. прямо в своих воспоминаниях пишет, в частности, описывая и период лета - осени 1941 г. Однако нигде вроде их имена не называются и не говорится ничего об их дальнейшей судьбе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Пн Янв 20, 2014 3:01 pm

Тут имеет смысл обратиться еще к свидетельству Пыха. Он говорит о том, что к середине июля прибыл под Смоленск, чтоб уговаривать пленных офицеров эвакуироваться. Как-то я предпринял хронометраж, в который его миссия не вписывалась. Однако позднее выяснилось, что оны близ Смоленска заняты немцами оказались гораздо позднее, никак не ранее 25 июля.
Притом с другой стороны документируются в архивных делах 252 полка НКВД командировки офицеров в Москву около 15 июля. Значит, кто-то кого-то зачем-то конвоировал. Имена конвоировавших офицеров в документах присутствуют.
Это не особо что проясняет, так как в документах говорится лишь о командировках офицеров. Однако они могли везти генералов и не в Москву из Смоленска, а наоборот, из Москвы в Смоленск...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Ср Янв 22, 2014 9:30 am

В сборниках катынских документов есть переписка о передаче советской контрразведке 50-ти польских офицеров разведчиков. Возможно, один из них был адмирал (почему не мог быть?). Надо только сравнить даты этой переписки и записки Берии.[/quote]
Так когда же всё - таки было принято решение по польским военнопленным ? Если 5 марта 1940 года , то данные  " записки Берии" не могли расходиться с данными П.К. Сопруненко.
У Сопруненко адмирал уже числится , но "Берия" его почему -то не считает. Берёт иную цифру младших офицеров , неверно суммирует майоров и капитанов , забывает добавить в перечень содержащихся в лагерях НКВД торговцев и крупных собственников , но учитывает их ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Ср Янв 22, 2014 10:03 am

Юрий Н. пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Думаю, что Ваши расчеты стоит сопоставить с моими http://katyn.editboard.com/t381-topic#5145 и дальше по ветке.

Обязательно всё внимательно посмотрю. Не сомневаюсь , что отыщу что-то новое ( если уже раньше не прочёл, сейчас не могу вспомнить).Спасибо за ссылку !

Прочёл всю тему. Обнаружил много полезного ,как и ожидалось. Интереснейшая тема !
В своих расчётах Вы , видимо , отталкивались от этого документа ?
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/12doc.html
Но здесь же ясно видно , что поляков перевозили из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии вовсе не с целью расстрела. Иначе для чего Берия распорядился перевезти из тюрем Киева ,Харькова ,Херсона 8 тысяч заключённых ? Разве не для того , чтобы их места заняли поляки , перевезённые из Западной Украины? Максимум , что можно заподозрить - это расстрел заключённых Западной Белоруссии . Ещё два момента : проведение операции осуществляет вроде как отстранённый от неё Берия . И поражает скорость работы т.н. " тройки" - к 20 марта они уже во многом решили практически нерешаемую задачу : кого из заключённых казнить , а кого оставить в роли заключённых.
Военнопленным " повезло" меньше - 16 марта начальникам лагерей ещё только отправляли образцы справок для якобы рассмотрения дел " тройкой". Несмотря на это обстоятельство уже 1 апреля " разгрузка лагерей " началась !
Кстати , сообщение одного из пользователей указанной темы заинтересовало ( он считает фальшивым и четвёртый лист "записки Берии" ). Мне тоже неясно , к чему было городить огород и возрождать только что ликвидированные "тройки".
В принципе складывается ощущение , что вопросом "разгрузки тюрем" западных областей Украины и Белоруссии занимался лично нарком внутренних дел , а лагерями военнопленных - его заместители.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Ср Янв 22, 2014 1:24 pm

Юрий Н. пишет:

У Сопруненко адмирал уже числится , но "Берия" его почему -то не считает. Берёт иную цифру младших офицеров , неверно суммирует майоров и капитанов , забывает добавить в перечень содержащихся в лагерях НКВД торговцев и крупных собственников , но учитывает их ...
Как-то давно тут или в другом месте Рус-Лох верно заметил, что в документах за подписью высших чинов НКВД, Берии в особенности, никогда нигде не было математических неточностей, все цифры точно сходились. А тут не сходятся, хоть застрелись. Потому что фальшивка. Немцам в 1943 г. тоже были знакомы цифры по пленным, и комиссии Мэддена после войны, но не все и не точные, но грубо примерно близкие к реальным. Предполагаю, что фальшивку делали, когда не имели на руках документации, собранной и опубликованной в катынских сборниках. А потому и математические расхождения, которые не смогли избежать.
По сборникам переданных НКВД всего 14576. Здесь 14700. Разница 124 человека, которую катыноведы не в состоянии внятно объяснить. А она лежит на самой поверхности. Это количество интернированных англичан и французов в 1940 г. Взяли до кучи добавили, не разобравшись толком, что к чему. И т. д.
Аналогично с запиской о разгрузке тюрем. Ровно 11 тысяч. Полный бред. Фальсификаторам были известны примерные цифры, а точные, которые были в подлинных документах, известны не были. Отсюда и вылезла явная математическая нескладуха белиберда. В подлинных речь шла об отправке поляков на Гидрострой и другие объекты народного хозяйства. Прибытие поляков туда подтверждается разными данными. Тут же легко и просто пиф паф. Мол, кровожадные жидобольшевики ни на что иное способны не были. А на математические расхождения в сфальсифицированных документах плевать, пипл схавает и так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Пт Янв 24, 2014 10:13 am

То есть , изготовители фальшивок брали цифры из иностранных источников ?
Интересная мысль .Но им стоило всё - же привести "записку Берии " и "письмо Шелепина" к какому - то общему знаменателю : ладно ещё 14700 и 14587 ,разница невелика ,но 11000 и 7305 ? Никакой логике не поддаётся . Но Вы правы : огромная часть населения им поверила. Сам разубедил уже не одного знакомого : постепенно выкладываешь доводы - и люди начинают удивляться - как же так ? А верили ,разговор обычно начинался с вопроса :
"Кто расстрелял поляков в Катыни , как думаешь?" - "Конечно ,наши!" Стало быть , цели катыноведы достигли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Пт Янв 24, 2014 11:42 am

Юрий Н. пишет:
То есть , изготовители фальшивок брали цифры из иностранных источников ?
Если бы из наших, цифры сходились бы с точностью до одного человека, либо имелось бы четкое вразумительное объяснение сравнительно небольших расхождений. Здесь же повсюду округление до сотен, которое допускалось в документации НКВД, где полная точность не была обязательной. А именно, обычно в проектной документации. Я имею в виду следующее. На строительство, предположим, аэродрома Поной предполагалось отправить порядка 4000 чел. Для этого сначала предприняли отбор из заведомо большего числа пленных годных для физической работы на крайнем Севере. Всего отобрали значительно больше, из них отправили несколько более 4 тыс. (точную цифру сейчас мне лень искать), на место строительства прибыло 3992 чел., т. е. на 8 чел. меньше плановой численности. Но общими параметрами плана такая недостача вполне допускалась, на общие результаты выполнения плана она не влияла практически.
А теперь попытаемся представить, что во всей документации проходило бы ровно 4 тыс. Такого практически попросту решительно никак не могло быть. Кто-то по дороге на объект заболел, кто-то умер, кого-то отозвали и т. д. и т. п. Добиться того, чтобы прибыло именно ровно 4 тыс. было практически неосуществимо. Все это знали заранее и рассчитывали на это изначально. Но это обычная практика, в которой заболевание нескольких человек в масштабах тысячных контингентов вообще ничто. Притом замечу, что все текущие отчеты по наличной численности всего точны до одного человека.
А тут расстрел. Это совсем не рутинная практика. Здесь уже совершенно не так. Раз уж сказали расстреливать, укажи точно, хотя бы в масштабе категорий, кого. Ну, например, одних помещиков или капитанов танкистов.
Если не набирается точное число, то не имеется смысла задавать квоты. Тут мне приходят в голову две исторические аналогии. Первая - ежовщина, когда спускали на областям квоты на репрессирование кулаков, троцкистов, вредителей и т. п. Были круглые цифры, которые в реальности не достигались, где-то оказывалось в итоге меньше, где-то побольше. Ну, оказалось больше или меньше троцкистов, чем оценивалось, зато соответственно больше или меньше кулаков, за счет одной категории компенсировалась другая, в общем итоге выводилось более менее ровно плановое число.
Вторая аналогия - освобожденные из финского плена в 1940 г., находившиеся на проверке. Следственная группа уже почти закончила фильтрацию, выделила подлежавших ВМН, осуждению за предательство, группу заслуживавших меньшие сроки. Берия спускает в ответ директиву: всех находящихся в госпитале распустить по домам, в общей сложности до 640 передать УНКВД, остальных на стройки народного хозяйства. А уж как набрать из количества более 5 тыс. для оперативников 640 - дело совсем простой техники. Все понятно и практически вполне осуществимо.
Здесь численность категорий уже была известна заранее. Поэтому методика должна была быть другой. Представили перечень категорий, подсчитали входящее в них общее количество, дали на них приказ. Тут абсолютно наоборот. Сначала круглая цифра, потом перечень категорий с указанием их численности, потом приказ о расстреле, причем по приказу категории не совпадают, а численность никак не сходится с заданным в преамбуле круглым числом.
Попросту бред.
Цитата :

Интересная мысль .Но им стоило всё - же привести "записку Берии " и "письмо Шелепина" к какому -  то общему знаменателю : ладно ещё 14700 и 14587 ,разница невелика ,но 11000 и 7305 ? Никакой логике не поддаётся . Но Вы правы : огромная часть населения им поверила. Сам разубедил  уже не одного знакомого : постепенно выкладываешь доводы - и люди начинают удивляться - как же так ? А верили ,разговор обычно начинался с вопроса :
"Кто расстрелял поляков в Катыни , как думаешь?" - "Конечно ,наши!" Стало быть , цели катыноведы достигли.
Но главный ключ тут, по-моему, не в цифрах, не в их расхождении. Я уже целый ряд лет занимаюсь исследованием технологии массовых казней. И в этом плане категорически утверждаю следующее. Принципиально, сугубо технологически, как таковое, казнь поляков НКВД могла быть осуществлена. Но где угодно и как угодно, только абсолютно точно не так, как ее преподносят в официальной версии. Не там, не в то время, не в те сроки, не такими способами. Во-первых, НКВД никогда нигде такой технологии не применяло, но даже если бы и захотели, практически не смогли бы осуществить. Поскольку для этого не хватило бы ресурсов на обеспечение секретности, внешней охраны и мн. др. т. п. У немцев же технология была существенно, в корне, другой, а потому они могли это успешно сделать в 1941 г. элементарно. Во-вторых, отсутствие каких-либо вообще рациональных мотивов. А цифры, их расхождение - это уже третье по иерархии важности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Пн Янв 27, 2014 7:13 am

Вячеслав Сачков пишет:
Юрий Н. пишет:
То есть , изготовители фальшивок брали цифры из иностранных источников ?
Если бы из наших, цифры сходились бы с точностью до одного человека, либо имелось бы четкое вразумительное объяснение сравнительно небольших расхождений.

В таком случае , напрашивается предположение о странном объединении в одной строке генералов с полковниками и подполковниками, майоров с капитанами .
Изготовители фальшивок знали , что параллельно ведётся розыск подлинных документов и странным ,на первый взгляд , суммированием лишь защитили свою подделку от одного из вариантов разоблачений. Не все станут проверять их числа , а , если генералов указать отдельно , полковников отдельно - проверят тотчас же ( при наличии документов).
Для чего генералов объединили не только с полковниками? Для того ,чтобы перепроверку сделать было сложнее ! Чтобы число получилось трёхзначным. Затем майоров объединили с капитанами , а вот поручиков , подпоручиков и хорунжих пришлось указывать в таком же комплекте , как у Сопруненко - выхода не имелось , более не с кем суммировать.
И с адмиралом , похоже , просто не знали , что делать , потому и не упомянули - он же одно время в Ровно находился ? В какой момент появился в Козельском лагере ? Информации у них не имелось точной - вот и не указали его.
В общем , такие выводы родились в результате Вашего предположения об иностранной первооснове фальшивок.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Пн Янв 27, 2014 7:34 am

Я не предполагаю, я в этом твердо убежден. Тут главное пропагандистский почерк, логика пропаганды.
Логика советского пропагандиста: люди не дураки, сами во всем своим умом способны разобраться, поэтому не стоит гнать явную туфту, без приукрашиваний не обойтись, но надо соблюдать меру, работать тщательно.
Логика антисоветского пропагандиста таких тормозов не имеет: вдалбливай людям в головы любую самую явную грубую ложь, - если это делать массированно постоянно, получишь нужный результат...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Ср Янв 29, 2014 7:48 am

Вячеслав Сачков пишет:
Я не предполагаю, я в этом твердо убежден. Тут главное пропагандистский почерк, логика пропаганды.
Логика советского пропагандиста: люди не дураки, сами во всем своим умом способны разобраться, поэтому не стоит гнать явную туфту, без приукрашиваний не обойтись, но надо соблюдать меру, работать тщательно.
Логика антисоветского пропагандиста таких тормозов не имеет: вдалбливай людям в головы любую самую явную грубую ложь, - если это делать массированно постоянно, получишь нужный результат...

Сказано отлично , но нам с Вами следует довести до полной кондиции обсуждаемый вопрос. Сегодня перечитал статью Андрея Михайлова

Пишет , как всегда , напористо и задиристо ( хорошо , что он наш ), и огорчился , увидев фразу Яжборовской ,Яблокова и Парсадановой
“Что касается датировки записки Берии Сталину с проектом решения, которую предлагает Н.С. Лебедева (3 марта 1940 г.), то она не может считаться “абсолютно” доказанной. Направленные 2-3 марта Сопруненко руководству данные не полностью совпадают с приводимыми в ней. Копия документа с единственной фразой о передаче Берии Сталину служебной информации для Особого совещания не содержит сведений о том, к какому делу этот документ относится. Можно говорить лишь о рабочей гипотезе” [
То есть , катыноведы знают о "неполном соответствии " данных Сопруненко и данных "Берии " из его записки . Знают и не скрывают .
Попробуем их добить :
1-2 марта 1940 года Берия указал бы поляков , переданных  вскоре в распоряжение УНКВД ( их 135 человек , в том числе - 6 полковников и подполковников ), 3-5марта не игнорировал бы свежую статистику УПВИ. Кроме того , катыноведы забыли собственную же "гипотезу" :Берия зарезервировал февральский номер исходящей корреспонденции НКВД , а письмо не отправил , чтобы ознакомиться со свежими данными УПВИ. Получается , что ознакомившись , он корректировать цифр не стал. Всё больше убеждаюсь : по словам катыноведов не было никакой " тиранической диктатуры" при Сталине , а была полнейшая анархия - каждый поступал , как ему заблагорассудится : произвольно изменял количество приговорённых к ВМН , указывал цифры с потолка , расстреливал на видном месте , оставлял на месте казни уйму вещдоков - и при этом не нёс никаких наказаний по службе.
Не тайные ли сталинисты наши катыноведы Ну , и , конечно , нам всем пора усвоить то , что вызывает путаницу (коллега Вячеслав Сачков и сформулировал ) : переданные в распоряжение УНКВД поляки в  статистике УПВИ не упоминались ,УПВИ более их не контролировало . Но тем не менее их не расстреляли ( либо расстреляли не всех )
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/141doc.html
Иначе пункта " возвращены из УНКВД и тюрем" не существовало .


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пт Янв 31, 2014 4:00 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Чт Янв 30, 2014 12:36 pm

Чтобы окончательно убедиться в том , что " записка Берии" не привязана ни к какой сводке УПВ предлагаю заглянуть в более ранние данные - от 28 февраля 1940
http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/201.html
Кто его знает , а вдруг ...
Считаем : генералов - 12 , полковников - 84 , подполковников - 206 ! Сумма - 302 , однако ( а должно быть 295 )
Майоров - 567 , капитанов - 1534 . Вместе их 2101 человек , а у "Берии " - 2080.

поручиков , подпоручиков и хорунжих - 1834 + 4182 = 6016. Должно же быть в наличии - 6049.
Интересно , что сумма всех офицеров близка к указанной в записке : не хватает 7 человек.
Впрочем , имеются ещё чины Морфлота , никак автором записки не учитываемые . Это 19 человек . Перебрали на 12  единиц !
Не хотят укладываться в "прокрустово ложе " и жандармы с  тюремщиками  и полицейскими .
28 февраля их количество составляло 63 + 166 + 5707 = 6016. А нужно было набрать 6168.
В принципе , лица , сотворившие записку , указывают ещё и пограничную охрану , которая в сводках УПВ не идёт отдельной строкой.
Что же , датировать " документ" нет никаких оснований и 1 - 2 марта . И что сочинят катыноведы ? Что Берия записку составил числа 10 марта ? Зарегистрировав её февралём! И как быть с выписками из решения Политбюро от 5 марта 1940 ? Стоило , вероятно , и их датировать ...марта .
Стоит отметить ещё одно обстоятельство .
http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1008981
Если отталкиваться от цифр , указанных 28 февраля и приплюсовать к ним отправленных в распоряжение УНКВД , то получится следующая картина :
генералы на месте , полковники - 82  + 3 + 85 ( один лишний, вернее - новый ), подполковников - 201 +3 = 204 (одного нет ), майоров - 551 + 14 = 565 ( вновь одного не досчитались ), капитанов - 1534 + 16 - 1550 ( двое вновь прибывших), прочих офицеров(без моряков) - 6016 + 35 = 6051 ! Налицо недостача 37 человек !
И ещё морского капитана . А ведь Политбюро ЦК ещё ничего не решало !
То , что  количество полицейских и жандармов возросло ( 6016 +5 =6021 , а 2 марта указано 6192 ) вполне объяснимо : в Осташковском лагере и собирали подобный контингент , перевезли откуда - нибудь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Вс Фев 02, 2014 2:03 pm

Поскольку дело мы имеем с сообществом вроде напёрсточников , стоит отбить возможный и вполне ожидаемый их контрудар - " а вдруг Сопруненко 4 или 5 марта отправил ещё одну сводку , которая не найдена , но тем не менее , использована Берией для написания своей записки ?" Фантастично , конечно , но не поленимся и заглянем в ещё один документ.Сводка УПВ начала апреля 1940.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html
Следует отметить численность контингента лагерей :
Считаем вновь "по - бериевски" :
Генералов , полковников и подполковников - 291 ( на 4 меньше , чем в марте )
Майоров и капитанов - 2038 ( количество уменьшилось на 11 человек )
Прочих офицеров - 6055 ( + 41 по сравнению со сводкой УПВ от 3 марта 1940 )
Чинов Морфлота - 18 вместе с адмиралом ( количество их не изменилось )
Чиновников , осадников , торговцев , ксёндзов , помещиков - 138 ( -6 , переведённые из бывших польских тюрем не учтены ни в первом , ни во втором случаях )
Полицейских , жандармов , тюремщиков , разведчиков - 6138 ( -54 )
В глаза бросаются минимум два момента :
В " записке Берии " нет ничего о чинах Морфлота ( следовательно , ими " тройка" не занималась ? Так получается. В таком случае адмирал не должен был отправляться на расстрел , как и прочие морские офицеры
Удивляет количество майоров и капитанов :
В сводке УПВ от 28 февраля - 2101 , 3 марта - 2049 , на начало апреля - 2038.
А в " записке Берии" - 2080. Если её датировать 5 апреля , то получается , что за 2 дня количество майоров и капитанов возросло на 31 человека , но в начале апреля 42 поляка куда - то исчезли. Во всех трёх сводках УПВ прослеживается тенденция к сокращению их количества , и лишь " записка Берии " тенденцию нарушает. Если она не написана 1 - 2 марта . Но этот момент уже разбирался (135 поляков , отправленных в распоряжение УНКВД в "документе" отсутствуют ).
Вообще , складывается стойкое ощущение , что " разгрузка лагерей" движется полным ходом :
Полковников было на 3 марта 82 , на одного стало меньше , подполковников : 201 было - в апреле стало 198 , капитанов 1498 - 1490, ксёндзов , не фигурировавших в " записке " 24 - 22 , крупных государственных чиновников 71 - 66 , офицеров полиции и жандармерии 282 - 240 , младшего комсостава полиции и жандармерии 780 - 775. ..
Так когда же начались ваши " расстрелы" , катыноведы ? Да ещё в масовом порядке .
До решения " птицы - тройки" что -ли ?
Кстати , УПВ сообщает руководству НКВД о том , что 92 человека проверяются для решения вопроса об их направлении , а 77 предназначены для стройки № 1.
Ералаш ! Руководство НКВД решает судьбы пленных поляков , информируя о своих решениях администрацию лагерей - та отчитывается перед УПВ , а УПВ сообщает руководству же НКВД о том , что 92 поляка проверяются , а 77 займутся строительством !
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Вс Фев 02, 2014 6:00 pm

Надо представлять себе процесс фильтровки. Об этом тут см. мой материал "Замечания к примечанию", где я рассмотрел его во всех подробностях на материале освобожденных из финского плена. Есть некое общее количество человек в лагере, которые проходят проверку следственной группой НКВД. По ходу следствия проверяемые постепенно передаются в УНКВД. Т. е. физически они могут оставаться в лагере, даже не подозревая об изменениях в своей судьбе, не зная о принятом в их отношении решении, но с общего лагерного учета они уже сняты, числятся по другому ведомству. Переданным еще не вынесены и не утверждены ОСО или Военной коллегией Верховного суда приговоры, но участь их решена - представления следователей пересматривались очень редко. Кого-то из проверенных уже арестовали и увезли из лагеря. Такое происходит каждый день. Поэтому-то общее количество числящихся в лагере уменьшается. Кроме того, кто-то отправляется в больницу, в связи с чем следствие приостанавливается, заключенный на время болезни снимается с лагерного учета, кто-то, случается, умирает или кончает самоубийством, кого-то дергает военная контрразведка или разведка и т. д. и т. п. Происходит также обмен пленными. Вместе с тем происходит и пополнение. В общем, изменение численного состава происходит буквально каждый день. На относительно малое число, но неизменным не остается.
По мере продвижения фильтровки становится все яснее ее перспектива. Например, есть 1000 проверяемых. За определенный по плану срок из них проверили 800. На половину из них (т. е. 400) нарылся криминал. Берия распоряжается: половине (500) дать такие-то сроки с такой-то вилкой, остальных отправить на поселение. Т. е., как только наберете еще сотню с криминалом, заканчивайте, остальных не проверяйте, шлите на поселение. Грубо на пальцах так.
В катынских сборниках приводится докладная следственной группы из Осташкова. В ней говорится, что на 600 пленных уже выписаны представления по приговорам. Всего там было, как известно, 6 тыс. Я не помню сейчас точно, называлось ли там число уже проверенных. Оно тут имеет существенно важное значение, как я это выше объяснил. Возможно, это число приводится в другом докладе, который не обнародовали. Катыноведы подносят эту записку так, что, мол 600 человек мы проверили и всем им определили приговоры. Не так. На самом деле проверили больше, на 600 выписали представления. Если проверили всего 1200, значит, виновных половина и т. д. Если 3600 - шестая часть. И т. д. Берия распоряжается остановить проверку. Это значит хватит (поскольку, значит, успели проверить значительное большинство), на этом остановимся. Так это правильно понимать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Пн Фев 03, 2014 2:47 am

http://e-libra.ru/read/248737-reabilitaciya-kak-yeto-bylo-1953-1956.html

№ 29

ЗАПИСКА Л. П. БЕРИИ В ПРЕЗИДИУМ ЦК КПСС ОБ ОГРАНИЧЕНИИ ПРАВ ОСОБОГО СОВЕЩАНИЯ ПРИ МВД СССР

15 июня 1953 г.
Цитата :

Постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года при народном комиссаре внутренних дел Союза ССР было учреждено Особое Совещание, которому было предоставлено право применять к лицам, признаваемым общественно-опасными:

— ссылку и высылку на срок до 5 лет;

— заключение в исправительно-трудовые лагери до 5 лет;

— высылку за пределы Союза ССР иностранно-подданных.

В течение последующих лет права Особого Совещания рядом решений директивных органов были значительно расширены.

Согласно постановлениям ЦК ВКП(6), с 1937 года Особое Совещание стало рассматривать дела и выносить решения о заключении в исправительно-трудовые лагери сроком до 8 лет лиц, обвиняемых в принадлежности к право-троцкистским, шпионско-диверсионным и террористическим организациям, а также членов семей участников этих организаций и изменников Родине, осужденных к ВМН.

Постановлением Государственного Комитета Обороны от 17 ноября 1941 года Особому Совещанию было предоставлено право по возникающим в органах НКВД делам о контрреволюционных преступлениях и особо опасных деяниях против порядка управления СССР выносить с участием прокурора Союза ССР обвиняемым меры наказания, вплоть до расстрела[45].

Этим постановлением б[ыв]. МГБ СССР руководствовалось вплоть до последнего времени.

№ 13

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА С.Н.КРУГЛОВА И Р.А.РУДЕНКО Н.С.ХРУЩЕВУ О ПЕРЕСМОТРЕ ДЕЛ ОСУЖДЕННЫХ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ ПРИ НКВД — МГБ СССР

8 декабря 1953 г.

Цитата :
Особым Совещанием было осуждено:

в 1934 году 1003 чел.

в 1935 году 29 452 чел.

в 1936 году 18 969 чел.

в 1937 году 17 911 чел.

в 1938 году 45 768 чел.

в 1939 году 13 021 чел.

в 1940 году 42 912 чел.

в 1941 году 26 534 чел...

Специально пересматривать дела, рассмотренные Особым Совещанием до июня 1945 года, полагаем нецелесообразным, поскольку Особое Совещание до Великой Отечественной войны имело ограниченные права по применению мер наказания (заключение в исправительно-трудовые лагери не более чем на 8 лет), сроки отбытия которых у осужденных давно истекли, а в период Великой Отечественной войны решения Особого Совещания в основном были подчинены требованиям военного времени.

 Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Ср Фев 05, 2014 11:22 am

геолог пишет:


№ 13

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА С.Н.КРУГЛОВА И Р.А.РУДЕНКО Н.С.ХРУЩЕВУ О ПЕРЕСМОТРЕ ДЕЛ ОСУЖДЕННЫХ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ ПРИ НКВД — МГБ СССР

8 декабря 1953 г.

Цитата :
Особым Совещанием было осуждено:

в 1934 году 1003 чел.

в 1935 году 29 452 чел.

в 1936 году 18 969 чел.

в 1937 году 17 911 чел.

в 1938 году 45 768 чел.

в 1939 году 13 021 чел.

в 1940 году 42 912 чел.

в 1941 году 26 534 чел...

Специально пересматривать дела, рассмотренные Особым Совещанием до июня 1945 года, полагаем нецелесообразным, поскольку Особое Совещание до Великой Отечественной войны имело ограниченные права по применению мер наказания (заключение в исправительно-трудовые лагери не более чем на 8 лет), сроки отбытия которых у осужденных давно истекли, а в период Великой Отечественной войны решения Особого Совещания в основном были подчинены требованиям военного времени.

 Cool

На что намекаете , понятно , но катыноведы вне всякого сомнения укажут на статистику 1938 года - тогда дел Особое Совещание рассмотрело даже больше.
Тем не менее , очень важный документ , по - моему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Ср Фев 05, 2014 11:48 am

И что у нас получилось в итоге ?
На самом деле по сводке УПВ от 3 марта 1940 в трёх лагерях НКВД находилось не 14736 польских военнопленных , а 14712. Более того , офицеры Морфлота и адмирал в " записке Берии" не упомянуты - следовательно , минусуем 18 человек , генералы и ксёндзы оставлены вне поля деятельности "тройки" - ещё 36 человек выпадает. И каким образом она смогла рассмотреть дела 14700 поляков из лагерей ? Чудеса в решете !
А "настреляли " их аж 14552 ( по "записке Шелепина") и 14587 согласно сводкам УПВ.
При этом 395 военнопленных перевели в Юхновский лагерь , плюс Свяневич точно не расстреливался , плюс 18 человек ушли из жизни без всяких расстрелов . Вот и выходит , что нашей "спецтройке" мало показалось 25700 дел поляков , она добровольно ещё порядка три сотни дел на себя взвалила. А если серьёзно , то " разгрузка" , судя по цифрам , касалась не только военнопленных Осташковского ,Козельского и Старобельского лагерей .
То, что в конце апреля в Козельск вдруг перевели пятерых офицеров из Ровенского лагеря , о которых  речи вроде как не велось 5 марта 1940,это доказывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Чт Фев 06, 2014 3:30 am

Цитата :
На что намекаете , понятно , но катыноведы вне всякого сомнения укажут на статистику 1938 года - тогда дел Особое Совещание рассмотрело даже больше.

Юрий Н. какие тут ещё могут быть намёки.
Из приведённых документов следует, что до 17 ноября 1941 года ОСО вообще не имело право выносить расстрельные приговоры, максимум 8 лет ИТЛ.
Это как раз служит одним из доказательст того, что так-называемая "Записка Берия" - фальшивка.

 study 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Чт Фев 06, 2014 8:19 am

геолог пишет:
Цитата :
На что намекаете , понятно , но катыноведы вне всякого сомнения укажут на статистику 1938 года - тогда дел Особое Совещание рассмотрело даже больше.

Юрий Н. какие тут ещё могут быть намёки.
Из приведённых документов следует, что до 17 ноября 1941 года ОСО вообще не имело право выносить расстрельные приговоры, максимум 8 лет ИТЛ.
Это как раз служит одним из доказательст того, что так-называемая "Записка Берия" - фальшивка.

 study 

Нет ,это понятно . Я о другом - о резком увеличении численности дел , рассмотренных в 1940 Особым Совещанием по сравнению с 1939. Что позволяет предположить : дела военнопленных рассматривал именно этот орган.
Катыноведы же ссылаются на расстрелы , проводимые по решению некоей тройки - потому - де цифры казнённых не отражены в статистических данных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Сб Фев 08, 2014 12:02 pm

И еще. В 1940 г. ОСО было рассмотрено дел всего на 3 тыс. меньше, чем в 1938 г., который общепринято считать годом небывалого всплеска массовых репрессий за всю историю СССР. В смежные годы, даже в 1937, рассмотренных дел было в 2 с лишним раза меньше.
Однако даже и в самые истеричные постсоветские годы никто не верещал о массовых репрессиях в отношении советских граждан в 1940 г. Конечно, они были, как таковые, но относительно весьма малочисленные.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Вс Фев 09, 2014 2:33 am

Вячеслав Сачков пишет:
И еще. В 1940 г. ОСО было рассмотрено дел всего на 3 тыс. меньше, чем в 1938 г., который общепринято считать годом небывалого всплеска массовых репрессий за всю историю СССР. В смежные годы, даже в 1937, рассмотренных дел было в 2 с лишним раза меньше.
Однако даже и в самые истеричные постсоветские годы никто не верещал о массовых репрессиях в отношении советских граждан в 1940 г. Конечно, они были, как таковые, но относительно весьма малочисленные.

Видите -ли , Уважаемый коллега , наши оппоненты вне всякого сомнения сведут увеличение дел , рассмотренных ОСО, к вхождению республик Прибалтики и Молдавии в состав СССР, а также - завершению советско - финской войны , которой и Вы коснулись в данном аспекте в одной из своих статей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: "Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.    Сегодня в 9:11 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
"Записка Берии " ? Очередной гвоздь в крышку её гроба.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий
 Похожие темы
-
» Сонопакс, 6-ая больница
» Комментарии к фотографиям
» Индивидуальное или домашнее обучение.
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» Гимны (России и не только)

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы-
Перейти: