Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Немного подробней о ГУАС

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 7:49 am

Booroondook пишет:
Цитата :
1. К Поною это отношение имеет самое прямое
СЖДЛ к лагерю военнопленных в Поное не имеет ровно никакого отношения. Smile Разные лагеря, разная подчиненность, разный объект строительства.

Зато спецконтингент одинаковый Smile

Booroondook пишет:
Цитата :
Работы силами польских пленных на Поное велись уже летом 1940 - когда не было еще никакого ГУАС, а сам участок относился к Севжелдорлагу ГУЛЖДС.
Ну и что? Речь идет о лагере для военнопленных, образованному по приказу от 15 мая 1941, который с СЖДЛ никак не связан.

Ну да - совсем никак. Только рабсила та же самая. Smile

Booroondook пишет:
Цитата :
2. А вообще-то прогресс налицо - не так давно Вы были уверены. что военнопленных в ИТЛ быть вообще не могло - только ЗК Smile
Вы меня с Данни часом не попутали?

А Вы-таки разные люди? Smile
Ну надо же.... А сразу и не скажешь... Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 7:53 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Неудачная попsnrf обвинить оппонента в плагиате. Это все. на что Вы способны?
Где это я обвинял уважаемого Вячеслава Сачкова в плагиате? Не надо приписывать мне того, что я не совершал.

Вертеться не надо:

Цитата :
Вы таки нашли статью Лебедевой "Материалы о судьбе военнослужащих РККА, плененных в период «зимней войны» 1939—1940 гг. //Мир источниковедения. Москва—Пенза, 1994." и выписали оттуда архивные ссылки?

Обвинение в воровстве ссылок - это и есть обвинение в плагиате.

Booroondook пишет:
Все гораздо проще. Источником цифр про 717 расстрелянных военнопленных из Южского лагеря является данная статья. Мне вот и интересно, нашел ли Вячеслав Сачков эту статью и какие там приведены архивные ссылки.

Еще раз повторяю - вертеться не надо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 7:57 am

Booroondook пишет:

Все гораздо проще. Источником цифр про 717 расстрелянных военнопленных из Южского лагеря является данная статья.

Как все запущено... Sad
Оказывается, она совсем не в курсе была насчет целых двух этапов из состава якобы поголовно расстрелянных 717. Как катыноведы обожают людей расстреливать многократно. Садюги. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 8:03 am

Цитата :
Обвинение в воровстве ссылок - это и есть обвинение в плагиате.

Кхм, уважаемый, это вы выдумываете, что я обвиняю в воровстве ссылок.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 8:04 am

Цитата :
Зато спецконтингент одинаковый Smile

Дивная логика. Тогда Старобельский и Козельский это один и тот же лагерь, а что контингент-то одинаковый. И лагеря Наркомчермета со Львовским - одно и то же.

Цитата :
Ну да - совсем никак. Только рабсила та же самая.

Рабсила-то как раз разная. В СЖДЛ - военнопленные из лагерей наркомчермета, а в Поное - военнопленные из Козельского и Юхновского лагерей.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Чт Июл 30, 2009 8:07 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 8:06 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Вы меня с Данни часом не попутали?
Rus-Loh пишет:
Цитата :
А Вы-таки разные люди?
Ну надо же.... А сразу и не скажешь...

Нет, все-таки не удержусь и произнесу спич во имя славных ЛИСАПЕДных прогулок !!! )))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 8:12 am

Спойлер:
 


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июл 30, 2009 8:20 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 8:12 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Зато спецконтингент одинаковый Smile
Дивная логика. Тогда Старобельский и Козельский это один и тот же лагерь, а что контингент-то одинаковый.

Упал пад цтол Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 8:18 am

[quote="Вячеслав Сачков"]
Booroondook пишет:

Рабсила-то как раз разная. В СЖДЛ - военнопленные из лагерей наркомчермета, а в Поное - военнопленные из Козельского и Юхновского лагерей.

Что касается конкретно ГУАСа, то для него это действительно никакого значения не имело - брал всех, лишь бы работали - и вольных и невольных, и пленных, и солдат, и запасников - всех. К слову, на территории работы Вяземлага вольных работников у ГУАСа было раз в 5 побольше, чем зэков, включая пленных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Июл 30, 2009 8:34 am

Арифметика очень хорошая получается. 14587 (передано в УНКВД в 1940 г.) + 1434 (отправлено из Козельского лагеря на Поной) = 16021 - 4 = 16017 (ГУАС, 15 июня 1941).

Ясно?

С поправкой на 15131 и на, соответственно, 16371 тоже сходится. Потому что фактически прибыло на Поной не 1434, а 2017, вернулось оттуда 2000.
Я это выше здесь в этой ветке подробно объяснял.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Сб Авг 01, 2009 7:02 am

Booroondook пишет:

Я помню, так как сам в ней участвовал. Smile
К слову. Если Вы действительно серьезно интересуетесь катынским сюжетом, настоятельно рекомендую вникнуть глубже в юридические аспекты истории бывших советских военнопленных в СССР, которая началась с возвращения с Финской.
Пока я выяснил, что тут явно имел место феномен временной, я бы сказал, "экслегитимности" (если подскажете более удачный термин, буду Вам благодарен *). Имеется в виду положение, когда в отношении некоего контингента, исходя из соображений его виновности (бредовых, но не в том суть), - раз попал в плен, значит, виноват, даже если попал не добровольно и достойно вел себя в плену (типа презумпции виновности), предполагалось принимать какие-то меры, которые законом еще вообще никак не были предусмотрены. И в результате получалась явная странность. Есть приказ Берии - освободить. Вместо того сначала лагерь без приговора, потом, уже в лагере, совершенно неправомочный срок. Потом уже, в конце ВОВ, додумались до создания специальных стройбатов, что уже в бОльшей мере соответствовало действовавшему советскому законодательству и элементарному здравому смыслу.
Но тут, помимо всего прочего, была еще одна очень важная тонкость. Оказывается, благополучно прошедшим ПФЛ по освобождении оттуда полагались значительные денежные пособия как демобилизованным фронтовикам (по закону они с момента освобождения приобретали такой статус), но никаких пособий в случаях направления после ПФЛ в стройбаты и по демобилизации из них они не получали. И еще удивительнее того. По выходе из стройбатов они получали на руки трудовые книжки, в которых указывалось, что работали они не в стройбатах, а на обычных гражданских предприятиях в качестве гражданских работников.
Выходит, что в сумме эти громадные деньги кто-то уел. Получается вроде УНКВД. Идею улавливаете? Ведь с ГУАС (ГУЛЖДС) в истории с польскими пленными было принципиально нечто очень даже даже сильно похожее. В этом стоит поглубже разобраться.
Я предлагаю отказываться от поверхностного упрощенчества, которое дает на выходе историческую ложь типа раз 717 передали в УНКВД, значит, всех расстреляли, или наоборот - раз Берия приказал 450 освободить - значит освободили. Не было ни того, ни другого. Все было на самом деле сильно сложнее.

* Широко ныне используемое понятие "юридический (правовой) вакуум" здесь тоже, по-моему, не подходит. Во-первых, вакуум значит полная пустота, которой не было. Какие-никакие законоположения, которые можно было применять, имелись, но не оказались использованными. Во-вторых, это понятие применяют к вновь появившимся исторически реалиям (например, приватизация жилья). Здесь ничего исторически существенно нового не было, так как военнопленные существовали спокон веков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Ср Авг 05, 2009 12:03 pm

Из сборника документов "Военнопленные в СССР":

"Весной 1941 г. правительство ставит перед НКВД новую задачу по строительству по строительству 11 аэродромов на территории Дрогобычской и Львовской областей. Ввиду отсутствия свободных рабочих рук НКВД принимает решение построить 5 аэродромов силами примерно 10 тыс. военнопленных, снятых со строительства трассы Проскуров-Львов-граница." (стр.42. Ссылка на ЦХИДК. ф. 1/п, оп. 5а, д. 2. л.139-145)


Последний раз редактировалось: Booroondook (Чт Авг 06, 2009 10:46 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Авг 06, 2009 2:45 pm

Booroondook пишет:
Из сборника документов "Военнопленные в СССР":

"Весной 1941 г. правительство ставит перед НКВД новую задачу по строительству по строительству аэродромов на территории Дрогобычской и Львовской областей. Ввиду отсутствия свободных рабочих рук НКВД принимает решение построить 5 аэродромов силами примерно 10 тыс. военнопленных, снятых со строительства трассы Проскуров-Львов-граница." (стр.40. Ссылка на ЦХИДК. ф. 1/п, оп. 5а, д. 2. л.139-145)

Похожий комментарий мне встречался и в одном из двух сборников документов (март 1940... или Пленники...).
Большое спасибо за цитату. Она здорово подтверждает мои выкладки, однако достаточной ясности не вносит. Во-первых, здесь не называется прямо ГУАС и не определяются отношения с ним УПВИ. Постольку нет оснований исключать предположение, что заказчиком работы в данном случае был ГУЛЖДС или ГУШОСДОР - без ГУАС. В данном случае это необходимо знать точно, однако приведенная Вами информация весьма небесполезная, особенно ссылка. То, что не РГАЭ, очень хорошо.
Во-вторых, смущает количество аэродромов - 5. Объектов вроде бы должно было быть меньше, чтоб все сходилось с общим количеством объектов по ГУАСу 11, учитывая также еще, что 9 из них были Вяземлага и еще один, предположительно, - понойский. Т. е. на Западную Украину по контингенту пленных должен был оставаться один лагерь и один объект, а здесь объектов получается 5, соответственно больше, минимум 2 (по числу областей) должно выходить и лагерей. Но в документах УПВИ все их лагеря в Западной Украине именуются как один Львовский лагерь, а при объектах, следовательно, должны были быть, точно говоря, не лагеря, а лагпункты, лаготделения. Далее. Непосредственно строительством аэродромов, судя по известным мне фактам, пленные поляки не занимались. Они строили подъездные шоссе и т. п., но это не собственно строительство аэродромов. Каждая такая отдельно взятая стройка много времени не занимала, продолжалась в пределах от одного до трех месяцев, и на ней задействовали обычно сравнительно немного людей - порядка двух тысяч. Кроме того. На вновь присоединенных территориях новых полноценных аэродромов строили очень мало. Мне даже трудно конкретные примеры назвать. Обычно занимались усовершенствованием уже построенными ранее польской армией аэродромов или вновь строили полевые, где собственно работы по строительству аэродромов почти совсем не было, а требовалось сделать подъездные дороги и т. п., - т. е. работу, которую именно и выполняли пленные.
В-третьих. Упомянутая в комментарии цифра 10 тысяч - весьма приблизительная, неточная. Как явствует из катынских сборников документов, распоряжение было дано на 10 тысяч, но фактически оказалось выполненным на 8, потому что оно предполагало полное прекращение строительства трассы Проскуров-Львов-граница, но строительство полностью не было прекращено, на нем осталось порядка 2 тыс. (лагерь или лаготделение Строительство № 1 Гушосдор).

"В соответствии со справкой, составленной накануне войны, на Строительстве № 1 размещалось не 14123 человека, а 14135 военнопленных, в том числе в Бродах —

359

1245
чел., в Ольшаницах — 1259 чел., в Черлянах — 1613 чел., в Скнилове —
1521 чел. (итого по Львовской обл. — 5368 чел.), в Ставках — 1549 чел.,
в Городище — 1097 чел. (итого в Тарнопольской обл. — 2646 чел.), в
Теофиполе — 1097 чел., в Ярмолинцах — 1138 чел. (итого по
Каменец-Подольской области — 2235 чел.), на Строительстве № 1 [то есть
на старой трассе — Сост.] — 3616 чел
. (Там же. Л. 485)".

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#166doc

В итоге к 15 июня 1941 г. по Львовскому лагерю вполне могло остаться занятыми на работе на ГУАС 8 тыс. пленных, числившихся работавшими на строительстве одного объекта. Однако данных, достаточных для соответствующего категорического утверждения, не имеется.

Кстати, тут получается следующая арифметика. По Западной Украине, за вычетом Строительства № 1 получается 8 лагерей. Допустим, это и были объекты ГУАС. Занятых в них выходит 10519 чел. А всего объектов с применением силы военнопленных (16016 чел.) за ГУАСом 11. Если 3 остальные - Вяземлага, то на них должно было быть занято 5497 чел. Такая арифметика допустима с предположением, что данные по Поною в нее не вошли. Т. е. что только что цитированная справка была от первой половины июня или конца мая, когда пленные до Поноя еще не добрались, а следовательно, еще не начали числиться за этим объектом.
Тут есть только одна тонкость. Основательно разбираясь с историей чешских легионеров, я выяснил, что лагерь в Ярмолинцах никакого отношения к строительству аэродромов не имел и не мог иметь. Так же, вполне вероятно, было и с почти всеми другими выше перечисленными лагпунктами. Т. е. мне кажется крайне сомнительным, чтобы все они оказались числящимися за ГУАСом и соответствующими числу строившихся объектов.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Июл 14, 2010 11:46 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Чт Авг 06, 2009 10:51 pm

Цитата :
Как явствует из катынских сборников документов, распоряжение было дано на 10 тысяч, но фактически оказалось выполненным на 8, потому что оно предполагало полное прекращение строительства трассы Проскуров-Львов-граница, но строительство полностью не было прекращено, на нем осталось порядка 2 тыс. (лагерь или лаготделение Строительство № 1 Гушосдор).

На строительство трассы было задействовано оставшиеся 4 тысячи военнопленных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 5:02 am

Booroondook пишет:


На строительство трассы было задействовано оставшиеся 4 тысячи военнопленных.

На самом деле было так. Сначала на Западной Украине была масса лагерей, где в общей сложности содержались многие десятки тысяч. Затем пленным начали находить трудовое применение, именно с осени 1939 г. силами пленных ряда лагерей началось строительство шоссе Проскуров-граница (Строительство № 1). К весне 1940 г. на нем осталось 2000 чел. и поступило распоряжение направить туда дополнительные контингенты пленных (явно из якобы расстрелянных), в результате чего соответственно увеличился контингент Строительства № 1. Но кроме него на тот момент на Западной Украине имелись и другие лагеря пленных. 27 марта 1941 г. было отдано распоряжение фактически закрыть Строительство № 1 и передать всю его рабсилу (10 тыс. чел.) в другие лагеря в/п на Западной Украине. Но строительство № 1 оказалось так и не закрытым, на нем осталось на июнь 1941 г. 3,6 тыс. чел., а в других лагерях Западной Украины оказалось действительно 10,5 тысяч.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 5:21 am

Строительство № 1 это Ровенский, а затем Львовский лагерь. Это для начала.

Цитата :
Сначала на Западной Украине была масса лагерей, где в общей сложности содержались многие десятки тысяч. Затем пленным начали находить трудовое применение, именно с осени 1939 г. силами пленных ряда лагерей началось строительство шоссе Проскуров-граница (Строительство № 1).

Направлено было 25 тысяч человек.

Цитата :

К весне 1940 г. на нем осталось 2000 чел. и поступило распоряжение направить туда дополнительные контингенты пленных (явно из якобы расстрелянных), в результате чего соответственно увеличился контингент Строительства № 1.

К весне 1940 года в Ровенском лагере было 12 702 человека. Затем его численность увеличилась, но за счет военнопленных из лагерей Наркомчермета, откуда на строительство №1 было отправлено 2000 человек.

Цитата :
Но кроме него на тот момент на Западной Украине имелись и другие лагеря пленных.

Нет, все лагеря военнопленных на Западной Украине входили в Ровенский, а затем Львовский лагерь.

Цитата :
Но строительство № 1 оказалось так и не закрытым, на нем осталось на июнь 1941 г. 3,6 тыс. чел.,

Ну собственно про них и говорилось. Просто в "Военнопленных в СССР" 3,6 тысяч округлили до 4 тысяч.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 5:26 am

Booroondook пишет:
Строительство № 1 это Ровенский, а затем Львовский лагерь. Это для начала.
Ну собственно про них и говорилось. Просто в "Военнопленных в СССР" 3,6 тысяч округлили до 4 тысяч.

Спасибо за уточнения. Я общую схему движения на пальцах по памяти воспроизвел. В целом она соответствует (в плане количеств) приведенной Вами уточненной картине. Особенно в ней важны моменты весны (район апреля) 1940 г. и периода с 27 марта по июнь 1941 г. включительно.
Но вот этот момент:
"К весне 1940 года в Ровенском лагере было 12 702 человека. Затем его численность увеличилась, но за счет военнопленных из лагерей Наркомчермета, откуда на строительство №1 было отправлено 2000 человек."
очень тонкий. Было не точно так. Во-первых, здесь очень важна точная датировка и последовательность событий. Во-вторых, точные адреса этапов. Советую разобраться дотошней.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Авг 07, 2009 5:34 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 5:30 am

Цитата :
Особенно в ней важны моменты весны (район апреля) 1940 г.

В апреле 1940 года в Ровенском лагере содержалось 12 702 военнопленных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 5:42 am

Booroondook пишет:


Но кроме него на тот момент на Западной Украине имелись и другие лагеря пленных.

Нет, все лагеря военнопленных на Западной Украине входили в Ровенский, а затем Львовский лагерь.

Извиняюсь. Плохо выразился. Имел в виду не лагеря, лаготделения, которых первоначально было очень много, а к июню 1941 г. их осталось всего с десяток.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 6:05 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Особенно в ней важны моменты весны (район апреля) 1940 г.

В апреле 1940 года в Ровенском лагере содержалось 12 702 военнопленных.

"Но, честно говоря, история все же темная.
Началось все якобы с Ровенского лагеря (на самом деле работы не было - видимость одна, колхозники вместо KG работали, а жолнежи только даром советскую бульбу лопали, да хохлушек осеменяли, поскольку их не обеспечили зимней одеждой), где уже в 1939 г. числилось 12000 POW, в т. ч. 8000 с территории, отошедшей к Германии. Потом (февраль - март 1940 г.) стройка резко свертывается, лагерь расформировывается, вместо него заново создается Львовский лагерь. По арифметике и по представлению начальника лагеря Федюкова больше поллагеря вроде было освобождено. По Лебедевой без ссылок - напротив. Но по арифметике никак не сходится.
Тут и гадай. Но обычно, когда Лебедева не приводит ссылок, - врет. Или, в лучшем случае, сильно путается вплоть до полного бреда."

http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t166.htm

По "Пленникам", док. 203 от 28 февр. 1940 г. в Ровенском лагере 12840 чел.

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/203.html

По "Марту 1940", док. 34, на 8 апреля - 12702.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#34doc

Там же, распоряжение о переводе из Кривбасса на строительство № 1 в Ровенский лагерь 2000 пленных (док. 72 от 9 мая 1940 г.)

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#72doc

Там же, док. 125 от 2 окт. 1940 г. В Ровенском лагере 14565 в/п.:
"из них:
Жителей территории СССР — 6162 человека и жителей территории, отошедшей к Германии — 8403 человека.
В интересах производства нами расконвоировано четыре тысячи военнопленных — жителей нашей территории.
В связи с предстоящим окончанием работ на трассе Новгород— Волынскб) — Львов освобождается вовсе от работ к 5 октября с.г. пять тысяч военнопленных.
В течение октября м[еся]ца количество освобождающейся рабочей силы увеличится до двенадцати тысяч человек.
<...>[1] Предложение, составленное в УПВ, не было поддержано руководством НКВД СССР. Оно предпочло использовать военнопленных Ровенского лагеря на строительстве новой трассы Проскуров — Тарнополь — Львов — Яворов — госграница, создав для этого Львовский лагерь (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99). Положение об этом лагере было утверждено приказом НКВД СССР от 7 декабря (см. № 133)."

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#125doc

Конечно, расконвоированный пленный остается пленным, учитываемым статистикой. Но чем занять эти многие тысячи людей при отсутствии работы? Во-первых, она сама по себе в целом закончилась. Во-вторых, в период начиная с конца осени по середину весны дороги вообще не строят. В это время можно рубить просеки, вырубка леса не только для строительства дорог нужна. Но больше никакой реальной работы на сезон не просматривается. И все эти месяцы кормить тысячи дармоедов? Абсолютно нелогично. Гораздо логичнее распустить, по крайней мере, часть из них, живущих на территории, вошедшей в СССР, по домам, а остальных направить на объекты, где их рабочая сила нужна. Что, скорее всего, и было в действительности сделано.

Теперь сопоставим этот проектик (а главное - комментарии к нему Лебедевой) с запиской Берии от 2 ноября 1940 г.:
"№130
1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных

№ 47/13б
Сов. секретно
ЦК ВКП(б)
товарищу Сталину [1]

<...>
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек <...>.

г) Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии г) .
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека [2]."

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc

18297 - 14565 = 3732. Как так, если только в Севжелдорлаге 8 тыс.? Ась? Very Happy

Ответ на этот вопрос подсказывается Лебедевой в ее комментарии к приказу о формировании Львовского лагеря от 7 дек. 1940 г.:

"17 сентября 1940 г. П.К. Сопруненко обратился к В.В. Чернышову с предложением направить в Ровенский лагерь бригаду работников УПВ для составления новых учетных дел и проверки по месту жительства тех лиц, которые являлись жителями присоединенной к СССР территории (6 тыс. чел). Это было связано с тем, что с окончанием строительства шоссе следовало решить вопрос о дальнейшей судьбе военнопленных Ровенского лагеря (14556 чел.). «Подозрительные элементы», по мнению П.К. Сопруненко, должны были направляться в закрытые лагеря (РГВА. Ф. 1/п. Оп. За. Д. 1. Лл. 302—307)."

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#133doc

Одна беда. Нигде никто не объясняет, что такое закрытые лагеря, когда и как они были созданы, сколько в/п в них содержалось. confused Но с помощью калькулятора элементарно выяснить, что пленных в них должно было находиться на тот момент никак не менее 10 тыс. чел. Если ошибаюсь, прошу Вас уточнить, поправить. И, к слову, был бы благодарен Вам за сообщение любой дополнительной информации об этих лагерях. Very Happy

Дальше еще чудесатее. По справке от 15 марта 1941 г. пленных оказывается не 18297, как сообщал Берия Сталину 2 окт. 1940 г., а 28019.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#141doc

Причем в этой справке детализировано движение, по которому четко видно, что никакого прибавления 10 тыс. пленных не было. (Буквально: "Убыло с октября 1940 г. по март 1941 г. 655 чел. <...> Прибыло с октября 1940 г. по март 1941 г. 324 чел.". 2 ноября 1940 г. в этот период входит) И понятно: война тогда ни с кем не велась, новым пленным взяться было неоткуда. Зато, судя по документу от 2 окт. 1940 г. в Ровенском лагере было освобождено в пределах 12 тысяч. Далее. При образовании Львовского лагеря в декабре 1940 г. предлагается резкое ужесточение режима. Как-то логически не стыкуется со совсем недавно произведенным массовым освобождением. Следовательно, во Львовском лагере откуда-то появился какой-то новый контингент, ужесточение режима для которого представилось целесообразным. Какой? Откуда? Можно предположить, что к Строительству № 1 (3,6 тыс. чел.) это не относилось. 14,1 тыс. - 3,6 тыс. = 10,5 тыс. Кто это? Откуда они взялись? Могли взяться в своем большинстве лишь из таинственных закрытых лагерей.

Далее. По справке от 22 мая 1941 г. во Львовском лагере обнаруживается 14163 в/п. ("все заняты на строительстве аэродромов и дороги")

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#151doc

Остается всего 2 вопроса. 1. Куда резко исчезают на день 2 ноября 1940 г. 10 тыс. пленных (именно порядка такого количества и было предложено месяцем раньше освободить, но якобы не освободили) и резко обнаруживаются 15 марта 1941 г.? 2. Что такое закрытые лагеря?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Авг 07, 2009 10:12 am), всего редактировалось 22 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 6:14 am

Цитата :
Потом (февраль - март 1940
г.) стройка резко свертывается, лагерь расформировывается, вместо него
заново создается Львовский лагерь.

Не так все было, совсем не так. В апреле Ровенский лагерь вполне себе действовал, числилось в нем 12 тысяч человек - http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#34doc

Потом в него перевели около 2 тысяч военнопленных из лагерей НКЧМ - http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#72doc

И действовал Ровенский лагерь до осени 1940 года. К октябрю 1940 года работы были завершены - http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#125doc

И только в декабре 1940 года Ровенский лагерь был преобразован во Львовский - http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#133doc
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 6:37 am

Цитата :
Но обычно, когда Лебедева не приводит ссылок, - врет. Или,
в лучшем случае, сильно путается вплоть до полного бреда
Изумительно верно!!!!! )))))))))))))))))))))))))))))))))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 2:11 pm

Справка Сопруненко от 19 ноября 1939 г.:
"Всего содержится офицеров, полицейских и жандармов в Старобельском, Козельском
и Осташковском лагерях — 15 000 чел.
Содержится в лагерях на работах Наркомчермета рядового и мл. комсостава — 10 400 чел.
Содержится в Ровенском лагере рядового и мл. комсостава — 14 200 чел.2
Итого содержится в лагерях Наркомчермета и Ровенском солдат и мл. комсостава
24 600 чел.
Итого содержится во всех лагерях НКВД военнопленных — 39 600 чел.
2
В письме П.К.Сопруненко Л.П.Берии, написанном в конце ноября, уже
называются 13 тыс. военнопленных, находившихся в Ровенском лагере (см.
док. № 121), однако в сводке УПВ за 29 ноября по-прежнему фигурирует
цифра 14 211 человек, в сводке же по состоянию на 31 декабря — 13 297
человек (ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 01е, д. 2, лл. 239 — 240, 294)".

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/111.html

"№ 195
1940
г., ФЕВРАЛЯ 26, МОСКВА. - ПРИКАЗ № 00248 НКВД СССР "О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО
УПОРЯДОЧЕНИЮ РАБОТЫ ВОЕННОПЛЕННЫХ НА ПРЕДПРИЯТИЯХ НАРКОМЧЕРМЕТА СОЮЗА
ССР"

Сов. секретно
Приказ народного комиссара внутренних дел Союза ССР за 1940 г.

Содержание:
О мероприятиях по упорядочению работы военнопленных на предприятиях Наркомчермета Союза ССР
00248 26 февраля 1940 г. г. Москва
Для упорядочения работы военнопленных на предприятиях Наркомчермета1
Приказываю:
1. Военнопленных, жителей западных областей УССР и БССР, отделить от остальных военнопленных.
2. Военнопленных, жителей западных областей УССР и БССР, сосредоточить
для работы на предприятиях Наркомчермета в следующих пунктах:
Дзержинскруда, Октябрьруда, Ленинруда, Никополь-Марганец, Запорожстапь, организовав в этих пунктах самостоятельные лагеря.
3. Военнопленных, жителей территории, отошедшей к Германии и Литве, сосредоточить в отдельных лагерях закрытого типа с использованием на массовых подконвойных работах.
Организовать для этой цели:
Еленовский лагерь, с лагерным участком в Ново-Троицком руднике, Каракубский лагерь.
10. *Излишнюю рабочую силу военнопленных, жителей территории, отошедшей к Германии, направить на строительство № 211 УССР*".

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/195.html

Итак,
26 февраля 1940 г. в Минчермете появляется закрытые Еленовский и
Каракубские лагеря м дается распоряжение отправить излишнюю рабсилу на
Строительство № 1.

В итоге 28 февраля общее количество пленных, содержащихся в промышленных лагерях
и на строительстве №1 достигает 23184 чел., в т. ч. в Ровенском лагере
12840 чел., в системе Минчермета 10344 чел., в т. ч. 1907 - в особом
Елено-Каракубском лагере.

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/203.html

Таким
образом, за период с 19 ноября 1939 г. по 28 февраля существенного
изменения количества пленных, в т. ч. и в отдельных лагерях, не
происходит. Уменьшение на 1400 чел. (1000 из них самовольно ушли из
лагерей Минчермета, а возвращать их обратно сочли себе дороже).

Согласно
справке от 8 апреля 1940 г. (док. 34) всего пленных 37726 чел. В т. ч.
в Ровенском лагере 12702, в системе Наркомчермета 10167 (в т. ч. в
особом Елено-Каракубском 1890). В сумме в производственных лагерях
22869. Сумма по Старобельскому, Осташковскому и Козельскому 14857.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#34doc

Сокращение по сравнению с 19 ноября 1939 г. на 1,9 тыс., в т. ч. по Ровенскому на 1,7.

Примечание к док. 72 от 9 мая 1940 г.:

мае 1940 г. в криворожских и елено-каракубских лагерях находилось 10042
человека. Из них 2000 наиболее лояльно относившихся к советской власти
и хорошо зарекомендовавших себя на работе уроженцев западных областей
УССР и БССР было решено перевести в Ровенский лагерь, остальных — в
Северный железнодорожный лагерь ГУЛАГа.
Приказ о реорганизации
лагерей Наркомчермета был отдан еще 6 марта. Он предусматривал передачу
их в полное подчинение НКВД СССР и возможность перевода военнопленных
из Кривого Рога и Донбасса. В связи с этим уже 29 марта был составлен
план отправки военнопленных, но без указания конкретных чисел (РГВА.
Ф.1/п. Оп. 2е. Д. 8. Лл. 311—314). В итоге, видимо, было решено сначала
завершить расстрельную операцию, а затем уже приступать к отправке
военнопленных в Севжелдорлаг. 13 мая
руководитель бригады УПВ Г.И. Антонов подписал инструкцию начальникам и политрукам эшелонов, в кото-
140

рых
должны были этапировать военнопленных. 19 мая был отправлен поезд с
1000 военнопленных в Грудек, 21 мая с 1007 военнопленными на ст. Ровно
(РГВА. Ф. 1/п. Оп. 2е. Д.8. Лл. 247-248, 315)".

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#72doc

12702 + 2007 = 14709.
10042 - 2007 = 8035.

20-24
мая из Кривбасса в Севжелдорлаг было отправлено 4506 чел. Кроме того,
тогда оттуда 31 немец был передан германским войскам.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#73doc

8035 - 4506 - 31 = 3498. Столько должно было пленных оставаться в Кривбассе на 25 мая 1940 г.

По
справке от 25 мая 1940 г. в Юхновский лагерь из Осташковского,
Старобельского и Козельского было отправлено в общей сложности 395
чел., а остальные 14587 чел. из этих лагерей были переданы в УНКВД.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#90doc

14587
+ 395 = 14982. Т. е. на период с 19 ноября 1939 г. по начало разгрузки
трех лагерей общая численность их контингента (первоначально - 15000)
изменилась незначительно.

На 9 июня в Юхновском лагере
обнаруживается на одного человека больше - 396 вместо 395. И в Оранском
еще 756. 396 + 756 = 1152.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#95doc

Вопрос:
как чехи учитывались раньше? В Оранский лагерь они поступили из
Ровенского (Ярмолинец), откуда выбыли 23 марта 1940 г., между тем как
численность контингента Ровенского лагеря за период с 28 февраля по 8
апреля 1940 г. уменьшилась всего на 138 чел. (12840 - 12702).

Наверно, их тоже в Катыни расстреляли, раз они общей статистикой не учтены. Sad

В июне 1940 г. в Севжелдорлаге обнаруживается 7866 военнопленных.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#102doc

Должно
было стать 8004 (8004-7866=138). Но, видно, 138 не подошли по состоянию
здоровья для работы на Севере. Но куда-то их тогда должны были
переправить? Куда? Получается, они попросту выпали из статистики.

К 1 июля 1940 г. пленных из Юхновского лагеря переводят в Грязовецкий, где на тот день их оказывается 394 (на 1 августа - 395).

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#103doc

6
июля 1940 г. выходит распоряжение Берии направить "из Литвы в СССР
интернированных военнослужащих и полицейских быв. Польского государства
в количестве 4767 человек, в том числе а) 859а) офицеров", разместив притом в:
"а) Козельском лагере
— офицеров, полицейских офицеров, врачей, духовенство, гражданских
чиновников и рядовых полицейских, общей численностью — 2187 чел.
б) Юхновском лагере — унтер-офицеров и рядовых бывшей польской армии, общей численностью — 2580 чел."
В примечании к публикации документа уточняется: "было принято на 391 интернированно-
221

го
меньше, чем это значилось в приказе Берии от 6 июля 1940 г. М.С.
Кривенко объяснял это тем, что многие поляки еще до прибытия конвоя
успели скрыться".

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#104doc

Подведем
итог на июль. Лагеря Минчермета прекратили существовать. Вместо них -
Севжелдорлаг, где 7866 пленных. Грязовецкий лагерь - 395. В июле 1940
г. чехи уже не в Оранском, а в Суздальском лагере в количестве 607 чел.
(остальные отправлены за границу). С 22 мая в Ровенском лагере должно
было стать 14709 чел. В Юхновском и Козельском лагере вновь прибывших
из Литвы в общей сложности 4376 (4767-391). Общая сумма 27953. Но для
уменьшения путаницы находившихся в Грязовецком лагере из этого
количества надо вычесть, поскольку они изначально входили в число 15
тысяч, указанное на 19 ноября 1939 г. С этой поправкой получим общее
количество 27558. Еще точнее - 27540 (27558 - (15000-14587-395)).

"№125

1940
г. октября 2, Москва. — Проект докладной записки В.В. Чернышева в адрес
Л.П. Берии о дальнейшем использовании военнопленных Ровенского лагеря

Народному комиссару внутренних дел Союза ССР
комиссару государственной безопасности 1-го ранга
товарищу Берия Л.П.[1]а)

На строительстве Западно-Украинской дороги в качестве рабочей силы используется 14565 военнопленных, из них:
Жителей территории СССР — 6162 человека и жителей территории, отошедшей к Германии — 8403 человека.
В интересах производства нами расконвоировано четыре тысячи военнопленных — жителей нашей территории.
В связи с предстоящим окончанием работ на трассе Новгород— Волынск б) — Львов освобождается вовсе от работ к 5 октября с.г. пять тысяч военнопленных.
В течение октября м[еся]ца количество освобождающейся рабочей силы увеличится до двенадцати тысяч человек.
Кроме того, расконвоированная часть военнопленных, оставаясь без дела, будет стремиться уйти из лагеря.
Учитывая
изложенное, считаю целесообразным жителей нашей территории при
отсутствии компрометирующих материалов из лагеря освободить, с
последующим закреплением на договорных началах за ГУШОСДОРОМ.
Военнопленных, жителей германской территории, из Западных областей УССР вывезти в лагеря ГУЛАГа."

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#125doc

Таким
образом, в период с июля до 2 октября 1940 г. численность контингента
Ровенского лагеря уменьшилось с оценочного количества 14709 до 14565,
т. е. на 144 чел.

Между тем, в известной докладной записке Берии от 2 ноября 1940 г. утверждается абсолютно иное.

"№130

1940
г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о
плане создания на территории СССР воинского соединения из польских
военнопленных

№ 47/13б

Сов. секретно

ЦК ВКП(б)
товарищу Сталину [1]

а) Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:а)
1.
В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков
18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполков-

281

ников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321.
г) Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии г) .
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека [2].
Подавляющая
часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на
работах по строительству шоссейной и железной дорог
[3].
б)
Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей
польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных
антисоветских организаций, действовавших на территории западных
областей Украины и Белоруссии б) ".

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc

По
смыслу записки, всего в плену, в т. ч. в тюрьмах НКВД, находится 18,3
тыс. поляков (в т. ч. 3,3 тыс. переданных из Прибалтики, притом что
действительное число переданных было значительно больше), тогда как в
июле их насчитывалось 27,5 тыс. Сокращение на 9,2 тыс. Куда же они
успели подеваться?

7 декабря 1940 г. выходит приказ о создании Львовского лагеря вместо расформируемого Ровенского.

По справке от января 1941 г. пленных, переданных из Литвы и Латвии, в Козельском лагере 2450, в Юхновском - 2765. Сумма - 5215.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#137doc

Первоначально (в июле 1940 г.) было передано 4376. Увеличение на 839.

Правильно
понять настоящий смысл записки Берии от 2 ноября 1940 г. позволяет
Справка УПВИ о количестве военнопленных, принятых и убывших из лагерей
НКВД СССР с октября 1940 г. по март 1941 г.
Согласно ей,
"Убыло с октября 1940 г. по март 1941 г. 655 чел.
Прибыло с октября 1940 г. по март 1941 г. 324 чел."
В
комментарии к публикации справки указывается: "Цифра 28019 — это
количество военнопленных и интернированных в лагерях НКВД СССР в
октябре 1940 г., 27680 — количество военнопленных и интернированных на
март 1941 г." Уменьшение, таким образом, на 339 чел.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#141doc

Следовательно, в справке от 2 ноября Берия указывал не общее действительное количество военнопленных,
а только ту часть из них, которая, по его представлению, подходила для
проекта создания на территории СССР воинского соединения из польских
военнопленных. Иными словами, он сообщал, что, хотя всего имеется 28
тыс. пленных, из них для использования в проекте годится только 18,3
тыс., т. е. 9,7 тыс. из общего количества 28 тыс. для использования в
проекте не годятся. Важно отметить притом, что в число годившихся Берия
включал 3,3 тыс. интернированных в Прибалтике, тогда как общее их
количество составляло 5,2 тыс. Следовательно, из "старых"
пленных он "отбраковывал" фактически 7,8 тыс. чел., что именно
соответствовало численности контингента пленных, работавших на тот
момент в Севжелдорлаге.


"№151

1941 г. мая 22,
Москва. — Справка H.A. Воробьева о местонахождении польских
военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании

Справка
о местонахождении военнопленных и интернированных
и их трудоиспользовании [1]
Старобельский лагерь — 5204 чел. — перебежчики, находящиеся под следствием.
Львовский лагерь 14163 чел. военнопленных, все заняты на строительстве аэродромов и дороги. [2]
Севжелдорлаг 7754 чел. военнопленных, все заняты на строительстве ж[елезной] д[ороги] Котлас-Воркута.
Юхновский
лагерь 2702 чел. интернированных поляков, все, за исключением 200-300
чел. неспособных к физическому труду, до 15 июня с.г. будут отправлены
на стр[оительст]во аэродрома в Поной (Кольский полуостров).
Козельский
лагерь а) 2477 чел. интернированных поляков. 1500 чел. должны до 15
июня с.г. быть отправлены на строительство аэродрома в Поной (из них
1000 чел. 16 мая с.г. уже отправлены).

329

977 чел. — офицерский состав (от подпоручиков до полковников вкл[ючительно]) — остаются в лагере до решения о них вопроса.
б) 155 чел. интернированных военнослужащих французской и английской
армий, бежавших из германского плена и задержанных на границе,
содержатся изолированно от интернированных поляков. Продолжают
поступать. [3]
Грязовецкий лагерь 364 чел. военнопленных —
офицерский состав, — содержатся в закрытом лагере до решения о их
дальнейшем направлении.
Суздальский лагерь 161 чел., оставшиеся от
чехословацкого легиона, выдворенного за границу. Выдворение
продолжается — очередная партия в 20 чел. будет отправлена 28 мая с.г.
Путивльский
лагерь 21 чел. военнопленные и интернированные, изолированные по
указанию наркома государственной безопасности тов. Меркулова.
_________
Всего:
27 797 чел."

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#151doc


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Авг 07, 2009 11:11 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 8:43 pm

Подсчитаем теперь число "старых" пленных по этой справке, вычтя из
общего количества "новых". 27797 - 5204 - 2702 - 2477 - 155 - 364
(учтены 19 ноября 1939 г.) - 18 (- " -) = 16877. "Новых" 10920 чел. И
притом общее количество, порядка 28 тыс., не изменилось по сравнению с
предшествующими учетными датами. Т. е. практически, начиная с 19 ноября
1939 г., при всех постоянно поступавших пополнениях, оно не
увеличивалось. Не странно ли? В какую черную дыру постоянно провалились в общей сложности около 16017 вновь постоянно поступавших и
неожиданно обнаружившихся в ГУАСе в июне 1941 г.
, притом что общее количество порядка 28 тыс. постоянно оставалось неизменным, а 15 тыс.
"старых" пленных из Осташковского, Старобельского и Козельского лагеря исчезли неизвестно куда
(пардон, были расстреляны в апреле 1940 г.)?
Я даже уже не буду говорить в этой связи о том, что на 19 ноября 1939 г. никаких 15-ти тысяч пленных сверх 24,6 тыс. остальных в Осташковском, Старобельском и Козельском лагере не было и явно быть не могло, хотя это черным по белому написано в документе. Эти 15 тысяч позднее явно выцеживались (отфильтровывались) из Ровенского лагеря и из Наркомчермета. Больше им неоткуда вообще было взяться. За счет соответствующего сокращения численности контингента Ровенского и Кривбасского лагерей, восполнявшейся посредством других механизмов.

На 22 ноября 1939 г. в Старобельском лагере 3907 чел.
20 и 22 ноября убыло 39. На 19 ноября, следовательно, 3868.
На 28 ноября в Козельском лагере числилось не менее 3400 чел. (на 1 декабря - 4727)
К 4 декабря в Осташковском лагере удалось учесть 1000 чел.

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/115.html
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/118.html
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/124.html
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/128.htm

Итого по названным трем лагерям на 19 ноября можно точно констатировать не менее 8268 пленных. Сводная цифра 15 тысяч явно взята с потолка.

9 декабря в Осташковском лагере насчиталось 5963 чел.

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/134.html

Итого на 9 декабря 14558 чел. Не 15 тысяч, а на 442 чел. меньше, и не на 19 ноября, а на 9 декабря, т. е. по положению на целых 20 дней позже. Надо учитывать, что в ноябре - декабре 1939 г. численность особенно быстро и сильно менялась - происходила массовая отправка пленных по домам (на территории, перешедшие к Германии и СССР) - буквально чуть ли не ежедневно чуть ли не тысячами. (К слову. Первоначально названное количество пленных, переданных Германии, было 43 тыс., а в документах более позднего времени постоянно указывалось уже 42,5 тыс., т. е. на 500 чел. меньше.)
Удивительно! Впоследствии контигент этих лагерей, судя по документам, постоянно пополнялся, но не увеличивался.

Для разрядки и объяснения, откуда в документе от 19 ноября взялась цифра 15 тысяч:
"№ 123
1939 г., НЕ РАНЕЕ ДЕКАБРЯ 1*, КОЗЕЛЬСК. -ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Д. М. КАБАНОВА И.Б. МАКЛЯРСКОМУ ОБ ОКАЗАНИИ ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ В РАБОТЕ ПО УЧЕТУ ВОЕННОПЛЕННЫХ В КОЗЕЛЬСКОМ ЛАГЕРЕ1
Начальнику 2-го отдела Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
лейтенанту госбезопасности
тов. Маклярскому

По Вашему указанию выехал 17/Х1-с.г. в Козельский лагерь для оказания практической помощи 2-му отделению Козельского лагеря по налаживанию учета военнопленных согласно инструкции.
Штат 2-го отделения утвержден [в] 13 человек (из них — 6 чел. регистраторов), фактически во 2-ом отделении работало 7 человек. Из них — 3 чел. совершенно малограмотные люди, были взяты из вахтерской команды, и среди этих работников работа была не распределена. Например, инспекторы проставляли номера в карточках [формы] №2 и учетных делах военнопленных, а неграмотные регистраторы писали карточки. Начальник 2-го отделения тов. Марьяхин не вникал внимательно в эту работу, объясняя это семейным обстоятельством и, в силу этого, опросные листы на военнопленных заполнялись медленно и не точно, а также карточки формы №2 заполнялись медленно и небрежно. Мало того, что в карточках неграмотно написано и неразборчиво, во многих карточках формы №2 заполнялись графы, например, "последний чин" или "звание" писали "средние", в графе "какое имеет образование" писали "порутчик", в графе "профессия" и "специальность" писали "поляк" и т. д."

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/123.html


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Авг 07, 2009 11:13 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Пт Авг 07, 2009 10:40 pm

Цитата :
И притом общее количество, порядка 28 тыс., не изменилось по сравнению с предшествующими учетными датами.

Общее количество военнопленных как раз изменялось, причем довольно сильно. На апрель 1940 военнопленных было 37 700, осенью 1940 их стало 28 тысяч, из них 5 200 - интернированные из Прибалтики.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Немного подробней о ГУАС   Сегодня в 7:42 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Немного подробней о ГУАС
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Подозреваемые :: Войска НКВД-
Перейти: