Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Левая рука не ведает , что творит правая ?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Вт Фев 18, 2014 12:17 pm

Или читал ли доктор Бутц списки опознанных его же комиссией поляков с перечнем найденных при них предметах  ?
http://katyn.codis.ru/butz.htm
Цитата :
" На трупах отмечено отсутствие часов и колец."
Отсутствие часов трактуется как доказательство вины НКВД - русские - де сразу же их снимают , вспомните рассказ Гожеховского об обстоятельствах его пленения.
Доверяй , но проверяй !

1600. Uniformierter.
1 Zettel in russ. Sprache mit Namen: Gajewski, Wiktor, 1 Taschenuhr in Double, 1 Plakette.

Taschenuhr - карманные часы.

1722. Banaszewski, Jan, Hptm. Visitenkarten, Waffenschein, Foto, Taschenuhr.
И в этом случае имеются неизъятые карманные часы.
2202. Adamczyk, Stefan, Obltn, d. Panzerwaffe, geb. 1897.
Erkennungsmarke, Brief, Rgt.-Abzeichen, Notizbuch, 1 Brillantring, 2 Postkarten mit Absender: Adamczyk Genowefa, Warschau, Szrenakowska 174 m 9.

Brillantring - не много , ни мало , бриллиантовое кольцо ! Бутц , правда , упоминает о спрятанном перстне с изумрудом , но где здесь слово изумруд ? Вероятно , мы наблюдаем иной случай.

2895. Uniformierter.
1 Pfandschein v. 26. 5. 1939, Pfandleihe Lodz, ul. Zachodnia 31, lautend auf 1 gold. Armband, 17 Gramm Gold, III. Sorte, Nr. des Pfandscheines 364 570, Offiz.-Ausweis (unleserlich), 1 Brief, 2 Regt.-Abz.

На трупе 2895 - золотой браслет ! 17 граммов золота .

3358. Ordylowski, Tadeusz, Obltn. Off.-Ausweis, 1 Armbanduhr, 1 Gedenkmünze.

Armbanduhr - часы , но уже наручные.

Вместо эпилога цитата  не менее уважаемого катыноведами  Мацкевича, передающего слова ещё одного авторитета Сингалевича  :

" И еще одна важная вещь: эксгумационными работами и общим исследованием руководит, как это видно из газет, профессор Вроцлавского университета доктор Бутц. Это мой коллега еще со студенческих времен. В частном порядке я могу вас заверить, что, во-первых, в этой области он ученый европейского масштаба, а во-вторых, человек безусловно порядочный, который ни в коем случае не поставит своей подписи под фальшивой экспертизой. "


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Ср Мар 25, 2015 1:55 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Вт Фев 18, 2014 4:20 pm

Патологоанатомам не было дела до часов и колец. В их задачу входило обследование физического состояния трупов и только. А часами и кольцами занимались криминалисты из ГФП под руководством Фосса. Насчет часов и колец вопросы и претензии к ним, а не к судмедэкспертам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Ср Фев 19, 2014 7:06 am

Вячеслав Сачков пишет:
Патологоанатомам не было дела до часов и колец. В их задачу входило обследование физического состояния трупов и только. А часами и кольцами занимались криминалисты из ГФП под руководством Фосса. Насчет часов и колец вопросы и претензии к ним, а не к судмедэкспертам.

Документ , процитированный мною , носит название "Отчёт профессора медицины доктора Бутца" . Автор отвечает за содержание его в полном объёме . Но , разумеется , можно спорить на тему : чья вина большая в информации , не вполне соответствующей действительности. Хотя зачем ? Я согласен , что основная часть вины лежит на Фоссе .
Бутца же зачастую цитирую в спорах - в моментах трёх - четырёх он нам весьма полезен.
К примеру , в этом :
" Этот бросающийся в глаза факт позволил предположить, что казнь происходила в разное время года."
Если в случае с незавершённым формированием жировоска или могилой № 5 , залитой подземными водами , катыноведы твердят :"Мнение специалистов необходимо выслушать" , то и они не дерзнут утверждать , что апрель - май относятся к разным временам года . В отличии от августа - сентября . Отговорка " нужно мнение специалиста " вызовет смех - такие специалисты имеются в огромном количестве среди первоклассников.
Но всё - же Бутц вопреки заявлению Сингалевича бумагу подписал . А верил ей вряд -ли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Апр 24, 2014 5:27 pm

1890. Bużyński, Obltn.
Teil eines Beamtenausweises, 1 Kreuz.
Ltn.
Reisepaß.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Май 01, 2014 7:50 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Сб Апр 26, 2014 7:15 pm

1921. Prochniewicz, Antoni, Rittmeister i. Panzerdiv.
Militärführerschein, Waffenschein, Jagdkarte, Besitzurkunde d. Panzerabzeichen, Visitenkarten, 2 Fotos, ZI. 4.200 (vernichtet, da außer Kurs).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Ср Апр 30, 2014 7:47 am

2031. Garlicki, Wladislaw, Uniformierter.
2 Impfzettel 2484.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Ср Апр 30, 2014 3:56 pm

2153. Zusman, Zygmunt, Zivilist. Pers.-Ausweis, Quittung über Asservate v. Gefängnis Lemberg, 1 Postkarte, Visitenkarte, Zigarettenetui.

Квитанция камеры хранения Львовской тюрьмы.

Исключительно важный документ, между прочим. По таким квитанциям (и по реестру вещей, принимаемых на хранение) можно было составить список вещдоков на любое количество людей.

Как-то один мой приятель рассказывал мне случай из его жизни. Он учился на переводчика в одном московском вузе и летом проходил практику в турагентстве. Работал только по Москве. Встретил как-то очередную делегацию в Шереметьево. Проходили они таможню. У одного из туристов был учебник истории России, изданный в их стране. Таможенник в этих вопросах не разбирался, спросил моего друга, стоит ли эту книгу пропускать. Приятель посмотрел, а был весь из себя сознательный, увидел там антисоветчину, на самую страшную, но об сказал таможеннику (как бы чего ни вышло). Тот книгу притормозил. Туриста это огорчило, а таможенник его утешил: "Ничего страшного, мы забираем не насовсем, получите ее обратно в целости и сохранности, когда будете возвращаться". Но дело в том, что эта группа должна была возвращаться не через Москву, а через Ленинград. Турист спрашивает: "И как?" Таможенник отвечает: "Да никак. По нашим правилам, Вы можете ее получить обратно только здесь. Но здесь она будет храниться вечно, пока Вы ее не востребуете, возвращаясь на родину".

Так вот. Такой порядок действует у нас со времен царя Гороха. А если так же поступили с разными вещами поляков, когда их забирали в плен? По идее, они должны были отложиться так же в какой-то камере хранения на новой границе и попасть в руки к немцам в самые первые дни войны. А вот что именно тогда было положено изымать у польских пленных и держать в таких камерах хранения, вопрос исключительно интересный. Может быть, старые документы, документы на других лиц, всякое остальное т. п., обнаружение чего в могилах под Смоленском более чем странно?

Впрочем, Зусман гражданский. А вот и офицер:

2160. Szyszkowski, Tadeusz, Obltn. Quittung über Asservate, Foto, Impfzettel, Medaillon.

Заметьте, здесь не уточняется, от какой камеры хранения справка...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 01, 2014 2:10 pm

2224. Smolinski, Eugeniusz, Hptm.
Offz.-Ausweis, Impfschein 1180, 1 russ.
Hinterlegungsschein, 1 Brief.

Это тоже крайне важный вещдок. Имеется в виду депозитная расписка на русском языке. Нахождение этого документа доказывает наличие практики сдачи ценностей в советских лагерях на депозитное хранение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 01, 2014 4:33 pm

2244. Jozwikiewicz, Eugeniusz, Hptm. d. Marine, wohnh.: Prusk, ul. 84. Schützen-Rgt.
1 eigener Brief, v. 10. 9. 39, Impfschein 1778, Notizbuch, Hinterlegungsschein.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Пт Май 09, 2014 6:28 pm

2707. Zivilist.
Erkennungsmarke, Medaillon, Kriegsbeorderung.

Очень интересная запись, если немного вдуматься. Труп идентифицирован как гражданский. Личность его не установлена. Хотя есть мобпредписание и нешмертельник. Положим, ФИО в мобпредписании и на жетоне нечитаемы. Но почему тогда труп признан гражданским? Ведь само по себе одно обнаружение у него этих артефактов дает дает достаточные основания признавать его военнослужащим. Ответ очевиден. Трупы в обычной гражданской одежде записывались в списке гражданскими, независимо от находившихся при них документов и жетонов, все остальные униформистами. Притом дополнительно не уточнялся характер формы, именно, гражданской или военной она была.
В статистическом аспекте это увеличивало число и долю признававшихся гражданскими в группе не носивших никакой униформы, с одной стороны, с другой увеличивало число и долю предположительно военных среди обнаруженных в униформе.
Признавать военными позволяли также знаки отличия, в т. ч. пуговицы с орлами и другая военная металлическая фурнитура. Как я уже отмечал, любопытно, что в массиве 103-759 номеров списка учитывались погоны, дальше их нахождение перестали отмечать. То ли они перестали находиться больше, то ли их как вещдоки перестали фиксировать.
Если предполагать первое, то остается заключать, и для этого имеются очень веские основания, что погоны подкидывались. Во второй (соответственно, третьей от начала списка) сотне конвертов их фиксировали 35, во третьей 26, в четвертой пару, в пятой 15, потом все штуки две. Т. е. подвезли с полсотни, предполагая, что дальше подвоз будет производиться столь же ритмично, но так не вышло. Всего подвезли немного более 70-ти, столько и подкинули, дальнейший подвоз прекратился.
Если предполагать второе, то остается выдвигать гипотезу, что погоны не подкидывались, а сначала их включали в вещдоки для обоснования установления воинского звания, потом перестали это делать, записывая просто воинские звания на основании знаков на погонах.

Катыноведы культивируют миф о том, будто бы у многих погоны находились в карманах. Мол, НКВД запрещало их носить, потому их в карманах и прятали. Тогда это должно было проявляться массово. Однако по факту мы этого не видим. Более того, если такое и наблюдалось в сравнительно небольшом числе случаев, в общей сложности порядка менее 75-ти, причем на компактном массиве следующих друг за другом конвертов от третьей по пятую сотню включительно, то возникает весьма затруднительный для ответа вопрос о том, почему это было только у этого массива, а больше нигде?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Вс Май 25, 2014 4:07 pm

2949. Hawranko, Konrad, Walerian, Ltn.
1 Militärdienstzeitbescheinigung, Berlin-Spandau, den 31. 1. 35, 1 Staatsangehörigkeitsurkunde.

3046. Maliszewski, Boleslaw, Ltn., Biala- Podl, geb. 1905.
1 Erkennungsmarke, 1 russ. Karteikarte, 2 Quittungen, 1 Notizbuch

И как это понимать?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Пн Май 26, 2014 12:06 am

А что тут не так?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Пн Май 26, 2014 12:34 am

В первом случае справка о прохождении воинской службы в Берлине Шпандау в 1935 г. Во втором карта из русской картотеки. По идее, на пленного.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Пн Май 26, 2014 1:48 am

Нет вроде фантастичности в таком сюжете, что поляк по национальности жил в Германии и прошел там военную службу, потом переехал в Польшу, получил польское гражданство и был призван уже в польскую армию.

О какой русской карте речь идет, совсем не понятно. Выводы делать сложно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Пн Май 26, 2014 1:54 am

Дык я и  говорю всего лишь: фантастичностей нет, но странно в обоих случаях. Суть в том, что когда количество странностей переходит в качество, это кое-что меняет по существу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Пн Май 26, 2014 2:46 am

Это верно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 29, 2014 1:48 am

Без фантастичности сюжета не обходится однако.
Во - первых , Хавранко Конрад вовсе не Хавранко , а Хавранке . Но это - мелочь , мы уже привыкли. Во - вторых , место рождения у Хавранке , конечно , подходящее для немецкой версии - Померания , но вот о " немецкой службе в 1935 году " самим полякам ничего не известно
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069836
Его биографические данные обрываются 1922 годом - " учитель в Катовице".
С чего бы это он так резко изменил свою судьбу ?
Однако , предположим , факт военной службы в Германии имел место.
Но к чему Хавранке понадобилось брать с собой на войну подобный документ ? Он собирался при первой же возможности сдаться немцам ? Ну ,а если бы документ обнаружили польские военные , как бы они отнеслись к его обладателю ?
Во втором случае имеем вновь документ , который военнопленный никак не мог иметь на руках до попадания в советский плен - а следовательно , был ему якобы вручён в Козельском лагере. А с какой целью ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 29, 2014 1:57 am

Дело в том, что как раз в 1922 г. Катовице вернулся от Германии Польше. В сентябре 1939 г. этот город вошел в состав рейхсгау Верхняя Силезия. Если предположить, что Хавранке на самом деле был фольскдойчем, не пожелавшим тогда оставаться в Катовице, и перебрался в Германию, то факт его службы в немецкой армии в 1935 г. вполне естественен. Затем до сентября 1939 он мог уволиться из армии, вернуться в Польшу, а позже оказаться мобилизованным в польскую армию. Так более менее правдоподобно.
Если он вообще попадал в советский плен. А мог и не попадать, ибо в Берлине он был жалким полячишкой, документы которого годились для подкидывания в могилу под Смоленском.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 29, 2014 2:15 am

По ходу у меня возник вопрос. А почему эшелонные списки до сих пор не опубликованы научным образом? В сети гуляют какие-то сканы без архивных реквизитов. По архивным реквизитам можно было бы удостовериться, что это действительно документы НКВД, хранящиеся в фонде конвойных войск (тома следственного дела ГВП, содержащие эти списки, засекречены, недоступны), а не захваченные в трофеи у немцев. Во втором случае эшелонные списки могли составить сами немцы на основании, скажем, списка, изготовленного Чапским, который вместе с Котом прибыл в Лондон в июле 1942 г. Взять его за основу и добавить в него разных мифических персонажей вроде Бежанека и Хавранке.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Май 29, 2014 2:18 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 29, 2014 2:18 am

Учитывая то ,что Хавранке не являлся кадровым военным , а закончил учительскую семинарию и Познанский университет - факт его военной службы в Германии становится весьма неестественным, хотя и возможным. Вообще -то вооружённые силы Германии согласно решению Версальской конференции были ограничены количеством 100000. Иное дело , что Хавранке мог и фюреру послужить , который не считался с версальскими соглашениями. Но Хавранке на тот момент было уже за 40 , что за причина вынудила германцев прибегнуть к его услугам именно на военной почве ?
Вдобавок , он ещё в 1939 - 1940 постоянно держал в кармане это удостоверение . Очень любопытно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 29, 2014 2:23 am

Можно толковать и по-другому. Была найдена справка о прохождении военной службы, выданная в Берлин Шпандау в 1935 г. Т. е. на самом деле он мог проходить военную службу в германской армии и до 1922 г. Только выписана она была в 1935 г. Тогда вопросы, зачем он ее запрашивал и зачем таскал с собой по 1940 г.? А между тем, в Берлине ее изготовить было проще пареного: бланки, печати, подписи - все оригинальное. Только дату проставить вымышленную 1935 г., когда эта справка и не выписывалась.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Май 29, 2014 2:28 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 29, 2014 2:23 am

"А почему эшелонные списки до сих пор не опубликованы научным образом? В сети гуляют какие-то сканы без архивных реквизитов. По архивным реквизитам можно было бы удостовериться, что это действительно документы НКВД, хранящиеся в фонде конвойных войск (тома следственного дела ГВП, содержащие эти списки, засекречены, недоступны), а не захваченные в трофеи у немцев. Во втором случае эшелонные списки могли составить сами немцы на основании, скажем, списка, изготовленного Чапским, который вместе с Котом прибыл в Лондон в июле 1942 г. Взять его за основу и добавить в него разных мифических персонажей вроде Бежанека и Хавранке."
Если " эшелонные списки" - это наряды , отправлявшиеся ГУПВИ НКВД, то они действительно хранятся в РГВА .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 29, 2014 2:32 am

Юрий Н. пишет:

Если " эшелонные списки" - это наряды , отправлявшиеся ГУПВИ НКВД, то они действительно хранятся в РГВА .
Но чтобы в этом удостовериться, необходимо знать фонд, опись, номер и тома дела - архивные реквизиты. Кроме того, дело не должно быть засекречено. А засекречена может быть и опись. Так что не зная реквизитов, даже не сможешь установить, есть ли такое дело вообще в архиве.
Пока историкам Гурьеву и В. Сахарову удалось получить в РГВА только статистические сведения по эшелонам за 1940 г. Есть ли там вообще эшелонные списки, неизвестно. А сканы в сети взяты якобы из засекреченных томов следствия ГВП.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 29, 2014 3:19 am

В марте текущего года я работал с этими списками в РГВА.Если же речь идёт об этапных списках ( они не на 100 % совпадают с нарядными ) , то их , как утверждается , нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Чт Май 29, 2014 3:30 am

Т. е., если я правильно Вас понял, нарядные списки это заказ конвоирам на отправку, а эшелонные - списки фактически отправленных по нарядным спискам?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Левая рука не ведает , что творит правая ?   Сегодня в 9:03 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Левая рука не ведает , что творит правая ?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: