Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Записные книжки и блокноты.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Записные книжки и блокноты.    Пт Фев 28, 2014 2:11 pm

Речь пойдёт о святая святых катыноведов , о том , с помощью чего они неоднократно пытались обосновать свои утверждения о вине СССР в расстреле польских военнопленных.
Начнём , пожалуй , с дневников . Немцы в Амтлихес материале зафиксировали их в 17 случаях , вдобавок ,имелся он вроде бы у Влодзимежа Вайды - итого получаем 18 важнейших документов . И сразу возникают  вопросы . К примеру , такой - почему дневник Сольского некоторым образом обесценен ? Смотрим , как он обозначен
490. Solski, Adam, Major, 57. Inf.-Rgt.
2 Notizbücher, Impfzettel, 2 Medaillons, Rechnung, ärztl. Ueberweisungsschein, russisches Schreiben aus dem Lager, Zettel mit Adressen.

Всего - то навсего " две записные книжки". А где слово дневник ? Вот у опознанного под номером 529 Матушевского , я понимаю , дневник - так дневник
529. Matuszewski, Stanislaus (Uniform).
Tagebuch, Visitenkarte, Impfzettel 1350, Kette mit Medaillon.  Visitenkarte, Impfzettel 1350, Kette mit Medaillon.
Tagebuch - это то , что и требуется , а не 2 Notizbücher
Две записные имеются не у одного Сольского , и вновь неясно - зачем в карманах держать вторую книжку , когда имеются ещё вешмешки , чемоданы ?
В карманах вроде бы принято держать самое необходимое .
Ещё один вопрос по дневнику якобы поручика Вацлава Крука. Вот как он охарактеризован нынешними последователями рейхсминистра пропаганды
"Блокнот принадлежит, по всей вероятности, поручику ВАЦЛА­ВУ КРУКУ. На 54 листках белой нелинованной бумаги без пере­плета встречаются русские словечки; есть рисунок бородатого мужчины, подписанный: КРУК ВАЦЛАВ, Козельск, 1940. Соб­ственно записи, которые мы приводим полностью, занимают две страницы."
http://katynbooks.ru/relacje/Docs/2_03.html
Странно , но тогдашние подручные Геббельса описали его несколько иначе
424. Bleistiftzeichnung, mit Aufschrift Kozelsk 1940, Tagebuch, Schulterstück ohne Abzeichen, 1 Medaillon.

Самого "Крука" нет , словно испарился - взамен выставлен рисунок карандашом , дополненный помимо дневника ещё погоном без знаков различия и медальоном . Ни слова о 54 листах , надпись с именем проигнорирована - упомянут лишь Козельск.
Ладно , оставим пока вопросы к дневникам и просто перечислим их ( все , что отражены в эксгумационных материалах ).
Имелись на трупах под номерами : 214 , 260 , 433 , 478, 490 (?), 529, 581 , 588 , 748 , 762 , 765 , 770 , 836 (Якубович ), 867 (Трепяк), 1021 , 1198. Как мы видели , в одном случае  дневник выставлен вместо трупа .. Что-то не досчитываемся их ! Ведь как там у катыноведов ?
"В Гуверовском институте  в Калифорнии сохранились по­трясающие документы — заверенные копии текстов из за­писных книжек и календарей, найденных на трупах убитых в Катыни польских офицеров. Сами документы находились в руках сотрудников Польского Красного Креста в Кракове и, по-видимому, были спрятаны; их судьба до сих пор неизве­стна. Когда Красная Армия форсировала Днепр и не оста­лось сомнений, что она вступит на территорию Польши, были сделаны копии 22 катынских дневников; в конце 1943 года доктор Шебеста перевез эти копии в Варшаву с намерением переправить их на Запад."
Так пусть укажут ещё четыре,пока что невидимых !
Обращаю внимание на ещё  одно прелюбопытное обстоятельство : дневники встречаются довольно часто у поляков , эксгумированных в первой тысяче - 15 .У  второй тысячи всего дважды , а после 1198 - ни разу за исключением Вайды ( о нём следует вести отдельный разговор ). Так что Мацкевичу в своей книге удивившемуся  , отчего в Катыни не обнаружили дневников Старобельского и Осташковского лагерей , стоило бы спросить : о почему писали их лишь те , кого вроде как нашли в первых рядах ?
Перейдём к просто записным книжкам. Их насчитывается немало , аж 177 , но необходимы уточнения : ряд поляков хранили их не в единичном экземпляре : Сольского я этой чести лишил , засчитав ему одну записную как тагебух , но и помимо него номера 407 , 875 , 1291 , 1381 и 4040 отягощали свои карманы лишней книжкой . Ещё в одном случае без проводивших эксгумацию не поймёшь , что ими написано , но они уже явно не числятся среди живущих . Смотрим на набор имущества эксгумированного под номером 1167 :
167. Poplawski, Juliusz, Obltn. Postkarten, Notizbücher, 1 Brief, Impfzettel, Befehl, 3 Medaillons.

И сколько у Поплавского этих самых нотицбюхер ? В общем , засчитал ему +2.
Любопытно , почему записная книжка эксгумированного под номером 53 сопровождена восклицательным знаком ?
3. Bżozowski, Tadeusz, Ltn.
2 Karten, Notizbuch (!).
Нисколько не удивляет то обстоятельство , что количество подобных находок постепенно уменьшается : если поляки , попавшие в первую тысячу обладали записными в количестве 55 , то вторая тысяча получилась несколько беднее - 49 , третья уступила второй - 39 , но при этом превзошла четвёртую - 30 , пятая неполная тысяча отметилась четырежды.
Блокноты пользовались у военнопленных заметно меньшей популярностью и встретились в эксгумационном списке всего 26 раз. При этом вновь нашёлся счастливый обладатель сразу двух блокнотов
97. Niezy, Josef, Ingenieur.
2 Notizblocks, darin ein Briefentwurf: „Was macht Tadeusz Michael, Zygmunt? Wo ist Zygmuntowa mit Janka?

И , конечно же , распределение их по тысячам неравное :
10 ( у 9 ), 10 , 6 . Последний блокнот обнаружился у номера 2971 - дальше всё.
Более равномерно расположились извлечённые из захоронений календарики , на которых поляки якобы также делали свои записи :
23 , 22, 22 ,14. Общая их сумма - 81. Отмечу два нюанса : вновь нашёлся скопидом , запасшийся сразу двумя календарями - номер 1779. И календарики пересеклись всего -то в пяти случаях с блокнотом либо записной - словно владельцам книжек их не требовалось,будто бег времени их совершенно не интересовал .
И три риторических вопроса напоследок :
1. Откуда у военнопленных появились календари , похоже что , на польском языке ? Их напечатали специально для них ? Как это согласуется с расстрельной версией катыноведов ?
2. Почему мною утверждается , что календари были на польском языке ?
Вот поэтому :
1618. Leutnant.
Taschenkalender in deutsch. Sprache, auf der ersten Seite der Name.
Календарик на немецком ! И русский оговариваться должен был особо , как , к примеру , в этом случае :
1600. Uniformierter.
1 Zettel in russ. Sprache mit Namen: Gajewski, Wiktor, 1 Taschenuhr in Double, 1 Plakette.
Откуда , кстати , взялся немецкий календарь ? Если мы уж смирились с тем , что боеприпасы нами постоянно импортировались из Германии , то как с календарями -то быть ? .Неужто и их нам поставляли ?
3. Заключительный : что означает слово небольшой ( небольшая ) в сочетании с календарём , записной ? Как , к примеру у
1125. Uniformierter.
1 silbernes Zigarettenetui, 1 Brief: Vroczany 16. 8. ... ?, 1 kleiner Taschenkalender.
2396. Polec, Stanislaw, Obltn. Offiz.-Ausweis, Impfschein, kleines Notizbuch, Rosenkranz.
Неужели те , у кого в перечне их последнего имущества,  данные вещдоки не сопровождаются словом klein, носили в карманах  календари и книги крупных размеров  ? В общем ,совершенно неконкретное прилагательное.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пт Мар 21, 2014 11:30 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Вт Мар 04, 2014 5:23 pm

"Если мы уж смирились с тем , что боеприпасы нами постоянно импортировались из Германии , то как с календарями -то быть ? .Неужто и их нам поставляли ?"
Календарь мог быть взят в трофей у немцев, которым поляки оборонялись. По крайней мере, с вероятностью на 4 тыс. поляков один трофейный календарь действительно мог оказаться.
Но.
Год-то вроде бы 1940-й, а календарь должен был быть прошлогодним, за 1939-й г., когда он мог быть взят в трофей. Зачем он, к тому же на немецком, нужен в 1940 г.? Это мусор, который даже на подтирку не годится, который только выбрасывают. Просто завалялся в глубине карманов и человек забыл или поленился выбросить? Это тоже, свою очередь, какая-то очень малая вероятность. В подавляющем большинстве случаев выбрасывают. Очень немногие польские офицеры могли брать и брали в трофеи немецкие календари (для этого должно было совпасть очень много обстоятельств). Пусть будет даже лишь один на 4 тысячи. Но из тех, кто брал, с такой же вероятностью могли оставлять прошлогодние соответственно столь же немногие. Тут вероятность получается 4 тыс. х 4 тыс. = 16 млн., что попросту вообще исключено. Столько офицеров в советский плен не попало. Всего, как известно, считаются пропавшими 22,5 тыс., из них 14,5 тыс. переданных УНКВД и 4,2 тыс. эксгумированных немцами под Смоленском. Предположим, на 22,5 тыс. выпал 1 немецкий календарь. Это достаточно реально. Но вероятность оказаться ему в массиве 14,5 тыс. гораздо ниже. А в массиве 4,2 тыс. в еще значительно меньшей степени.
Предположим, календари (в т. ч. на немецком языке) были подкинуты при эксгумации. В количестве 81 шт. на 4200 трупов, т. е. у каждого 52-го. Тупо писать при обнаружении календарь, календарь утомительно. Душа требует разнообразия. И в какой-то момент это требование прорвалось, реализовалось. Протоколист записал как было, что календарь-то не типичный для данной ситуации, не на польском и не на русском, а на немецком языке. Как это объяснить? Что все остальные были на польском, поэтому язык не указывался, или на немецком, что в общем случае не указывалось умышленно, а соответствующая приписка сделалась в минутном забвении о запрете машинально, по психологическому мотиву, который я объяснил?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Вт Мар 04, 2014 11:16 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Календарь мог быть взят в трофей у немцев, которым поляки оборонялись. По крайней мере, с вероятностью на 4 тыс. поляков один трофейный календарь

Мог быть взят в трофей, но строго говоря. не обязательно. До войны у любого поляка вполне мог оказаться немецкий календарик просто купленный или подаренный. Это же соседние страны, и такая полиграфическая мелочь вполне могла свободно перемещаться через границу и оптом, и в розницу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
нагель



Количество сообщений : 156
Localisation : Московская область
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 2:21 am

Прошлогодний,или даже позапрошлогодний календарик,мог вполне сохраниться по причине какого-то изображения на нем(если оно вообще было).Скажем религиозный сюжет(изображение святого,что-нибудь рождественское),фото с видом местности дорогое сердцу,фото кинозвезды и т.д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 7:00 am

Я и говорю, что мог. Вопрос о вероятности на имеющийся массив (количество трупов). С какой вероятностью для данного массива, достаточно ли большой или абсолютно ничтожной, практически подлежащей исключению? К тому же еще календарик не польский, а немецкий? Т. е. с дополнительным учетом вероятности попадания его польскому офицеру?
Еще раз привожу мои аргументы.
1. Исходя из того, что календари обнаружились у 1,9% покойников, можно заключать с большой уверенностью, что, по крайней мере, подавляющее большинство их было за некий текущий год (по нем. версии 1940, по сов. 1941).
2. В ничтожном меньшинстве из них могли заваляться календарики за предыдущие годы (соответственно, 1939 и 1940).
3. Больше всего должно было быть календариков на польском, во вторую очередь, на русском, а на немецком в буквально единичном количестве.

А за какой год календарик(и) на немецком, ась? С наибольшей вероятностью, пожалуй, за 1939.

Насколько это вообще реально с т. зр. теории вероятности?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Мар 05, 2014 7:14 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 7:12 am

нагель пишет:
Прошлогодний,или даже позапрошлогодний календарик,мог вполне сохраниться по причине какого-то изображения на нем(если оно вообще было).Скажем религиозный сюжет(изображение святого,что-нибудь рождественское),фото с видом местности дорогое сердцу,фото кинозвезды и т.д.

В карманах , напомню , держат самое необходимое , для прочего - имеются вещмешки и чемоданы.
Кстати , если не указан год календаря , то это означает , что он относится к 1940 - это -то и вынудило задать вопрос. Хотя , конечно , мог получить из дома в письме . Сведения о любителе немецких календарей отсутствуют - подпоручик - и всё.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Ср Мар 05, 2014 7:19 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 7:16 am

Календарики хранят также в бумажниках, в нагрудных и т. п. карманах, бывает, заваливаются.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 7:53 am

"если не указан год календаря , то это означает , что он относится к 1940 - это -то и вынудило задать вопрос."


Я бы на месте немцев методически указывал, за какие годы календари. Даже если бы все оказались за 1939 г., это прямо или косвенно сработало бы на их версию, хоть не без небольшого вопроса. Кроме того, не лишним было бы указывать также и язык, что было сделано в порядке исключения в единичном случае, который сработал против немецкой версии. Если бы из протокола прямо следовало, что 80 календарей на польском, один на немецком, это можно было бы принять как маловероятный, но принципиально реальный казус. Но мы имеем по факту противоположное: не знаем, на каком языке подавляющее большинство календарей, но знаем, что один из них на немецком.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 10:13 am

Вячеслав Сачков пишет:

Насколько это вообще реально с т. зр. теории вероятности?

Вряд ли тут можно математику применять, так как мало исходных данных. Никто не знает, сколько и каких календариков там должно было бы быть в разных ситуациях.

Можно только сказать, что в карманах большого количества людей вполне могло оказаться некоторое количество календариков на текущий и прошлый годы. Это вряд ли может удивлять. Тем более во времена, когда не было разных гаджетов, и люди намного шире, чем сейчас, пользовались бумажными записными книжками, календариками и т.д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 10:24 am

Предлагаю просто оценить сухой остаток. 4200 обследованных покойников. При них 81 календарик. О календарях в амтлихес дополнительно сообщается лишь то, что один из них немецкий.
Работает это на немецкую версию или нет?
Скорее нет - очевидно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 10:02 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Работает это на немецкую версию или нет?
Скорее нет - очевидно.

Мне пока кажется, что это ни на какую версию не работает. Я не понимаю, какой вывод из этого можно сделать. Закономерность мне не понятна.

Закономерности обнаруживаются при рассмотрении комплексов связанных вещдоков. Вот в другой ветке Юрий Н. заметил, что записные книжки и карандаши-авторучки обнаруживаются у разных людей. Что нелогично. Ожидаемо, чтобы если у человека есть записная книжка, то у него обязательно должен быть карандаш или ручка. А раз эти предметы оказались у разных людей, то можно сделать вполне обоснованный вывод, что эти предметы вообще не им принадлежат, а распределялись по трупам наугад, как попало. Это явный признак фальсификации немецкого расследования. Такой же вывод можно сделать из распределения курительных принадлежностей.

А что следует из календариков? Я пока не понимаю. Объясните, если я чего-то упустил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 10:17 pm

"Объясните, если я чего-то упустил."

Сидит протоколист и монотонно документирует вещдоки. В 80-ти случаях из 81-го пишет просто календарь без всяких дополнений и уточнений. Не указано, на каком языке, за какой год. А год и язык существенно важны.
Но в одном случае из 81-го записывает, что календарик на немецком. Если понимать, что все календарики были на польском, годы даже не разглядывали или умышленно не документировали, тогда логика уточнения в том, что это единственный такой необычный случай. Поэтому его протоколист и специально отметил.
А могло быть наоборот - что большинство календариков было на немецком, протоколист на это внимания не обращал, но в один вгляделся и потому (случайно?) записал, что немецкий?
Если бы он добросовестно документировал вещдоки, обязательно указывал бы у каждого календарика год и язык. Потому что это на выходе дает серьезную доказательную базу. Но раз он этого не делал, значит, выполнял свои обязанности халтурно, спустя рукава. Или потому что был малоквалифицированный разгильдяй, или потому что ему было так приказано.

Поэтому случай документации одного календарика на немецком работает скорее против немецкой версии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 10:43 pm

Еще раз еще популярнее. В амтлихес не писали, какое у покойников было нижнее белье и все ли его имели. Потому что это никакого доказательного значения для дела не имело. А календарики имели. Не тем, что были, как таковые, а своими годами. Подавляющее большинство людей носят с собой календарики за текущий год. Старые, бывает, заваливаются в глубине карманов. Иногда их хранят, потому что на них записаны важные телефоны, адреса. Но это редко. В подавляющем большинстве случаев календари за текущий год.
Раз календари приобщали к вещдокам, то почему не указывали годы? Ведь это должно было послужить важным доказательством. Нашли 81 календарь, из них, допустим, 75 за 1940 год. Четкое доказательство года казни.
Кроме того, имеет значение язык, на котором они. Меньшее, чем год, но тем не менее. Две трети календарей могли быть на польском языке, треть на русском, украинском или белорусском, или наоборот, соотношение тут непринципиально. Это тоже работало бы на немецкую версию.
А обнаружение календаря на немецком неуказанного года на немецкую версию скорее не работает.
Можем предположить, что календарик обронил кто-то из участников раскопок или казни? И он случайно поэтому оказался в числе вещдоков? Почему - нет? Можем. Но если так, то он должен был быть, вероятней всего, на 1943 или 1941 г.
Допустим, протоколист обратил внимание на дату. Говорит начальству: и календарь немецкий, и год на нем 1943 (или 1941), давайте его в список вещдоков не будем включать?
Начальник отвечает: но мы же у календарей годы нигде не указывали, хай будет в списке до кучи...
 Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 11:02 pm

Вячеслав Сачков пишет:

протоколист обратил внимание на дату. Говорит начальству: и календарь немецкий, и год на нем 1943 (или 1941), давайте его в список вещдоков не будем включать?
Начальник отвечает: но мы же у календарей годы нигде не указывали, хай будет в списке до кучи...
 Very Happy

Я думаю, календари с 41 годом не могли быть включены в список вещдоков и упакованы в конверты. Потому что это слишком очевидно противоречило бы заданной версии. Такие календарики, если бы они обнаружились, просто автоматически рвали бы на мелкие кусочки и выбрасывали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Ср Мар 05, 2014 11:11 pm

А на 4 с лишним тысяч человек 80 прошлогодних календариков (40 года) мне представляется вполне допустимым. Один из полусотни мог вполне хранить и старый календарик по указанным выше причинам - или что-то записано, или картинка понравилась, или святой образ какой-то на календарике (тогда он служит квази-иконой), или память о том человеке, кто этот календарик подарил в прошлой мирной жизни, ну или просто завалялся.

В общем, да, эти календарики могут косвенным образом о чем-то говорить. Если их так мало - значит, не за текущий год.

А где календари за текущий год? Подозрительно, что их нет. Не включены в число вещдоков.

Но это слабый аргумент. Чтобы его использовать, надо знать, сколько должно было бы быть календариков у сходной по социально-имущественному составу выборки польских офицеров в 1940 году. Но этих данных наверняка нигде нет, почти уверен, что никто таких исследований не проводил.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Чт Мар 06, 2014 4:26 am

zdrager пишет:
Такие календарики, если бы они обнаружились, просто автоматически рвали бы на мелкие кусочки и выбрасывали.
Вы это предполагаете. Но давайте вспомним технологию сбора вещдоков. Разными свидетелями она описывалась так. Вещдоки, собранные у каждого трупа, укладывались в отдельные конверты, которые перевозились на мотоцикле за 5 км в избушку ГФП, где с ними проводилась дальнейшая работа, в ходе которой они заносились и в список вещдоков амтлихес. Тщательным образом на месте находки их не изучали. Явно неподходящие вещдоки выбрасывали на месте сразу. Тот же Мацкявичюс пишет о разбросанных повсюду обрывках газет, денежных купюрах и т. п. Конечно, вопрос, почему их не приобщали к вещдокам, но для нашего вопроса это несущественно.
Календарики маленькие, затронутые тлением, загрязненные, шрифт на них обычно мелкий. Проще не глядя засунуть в конверт, чтоб в ГФП потом основательно разобрались, чем тратить время на изучение на месте.
Это первое.
Второе.
Никто из свидетелей (представителей польского КК), побывавших в ГФП, не сообщал, что там он открывал какие-то конверты, проверял их содержимое. Или не хотели открывать, или им это не позволяли. Так или иначе, но в ГФП конверты продолжали находиться в надежных немецких руках, и по большей части поздней из них и не выпускались. Представители польского Красного Креста сумели нелегально вывезти оттуда какие-то артефакты. Еще поздней, не вспомню сейчас точно, при каких обстоятельствах, была передана еще какая-то малая часть. Что сохранилось и находится сейчас в Польше. А основная масса была, как известно, уничтожена немцами.
Хранить ее вообще имело смысл на случай инспекции, которую мог теоретически инициировать МКК во время войны. А вероятность ее была крайне низкой. Кроме того, она не могла быть произведена экстренно, врасплох. Переговоры насчет ее проведения могли тянуться месяцами. В общем, времени для того чтобы к ней подготовиться, избавиться от очевидно сфальсифицированных и предельно сомнительных вещдоков, было вдосталь.
А потому были все возможности для того, чтобы уже в Германии подменять найденные в самом деле календарики на подходящие по году, т. е. на 1940 г. Тут главное, чтобы их количество сходилось, не становилось меньшим.
Третье.
Если бы все календари были на 1940-й год и более ранние, ничто не мешало бы указывать это в амтлихес. И это послужило бы, как я уже отмечал, важным доказательством вины СССР. А мы этого не имеем. Имеем в списке упоминания о 80-ти календарях без всяких характеризующих их дополнений (за какие годы, на каких языках) и еще об одном указано, что он немецкий. Более не имеем ничего.
Это скорее работает против немецкой версии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Чт Мар 06, 2014 4:32 am

zdrager пишет:
А где календари за текущий год? Подозрительно, что их нет. Не включены в число вещдоков.

Блин. Как до Вас не дойдет? В амтлихес ВООБЩЕ НИ У ОДНОГО календаря не указано, за какой он год! Можно предполагать абсолютно любые годы от 1943 и ранее! А задачей следователей было доказать, что казнь была в 1940 г., на что дополнительно указывал бы факт, что ни одного календаря на 1941 г. не обнаружили, а большинство найденных были на 1940-й.
Раз годы нигде не указаны, календари в вещдоки не годятся вообще, поскольку не дают вообще никакой информации по составу преступления.

Смотрим теперь с этой точки зрения. Следствием были включены в состав вещдоков календарики за неизвестные, не указанные следователями, годы. По амтлихес мы знаем о них только то, сколько их было в сумме - 81, а также то, что один из них был немецким.

Это скорее работает против немецкой версии. Вот если бы записали, что хотя бы один календарик был на русском, это скорее бы на немецкую версию работало. А то, что имеем, - наоборот.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Чт Мар 06, 2014 11:05 am

Ну не надо нервничать. У меня сложилось противоположное впечатление, что это вы меня не поняли. но в данном случае это не имеет большого значения. Мы где-то расходимся в деталях, но в общем выводе вполне согласны. Что календарики, наверно, свидетельствуют в пользу советской версии, но этот аргумент очень слабый.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Чт Мар 06, 2014 11:10 am

Вячеслав Сачков пишет:

давайте вспомним технологию сбора вещдоков. Разными свидетелями она описывалась так. Вещдоки, собранные у каждого трупа, укладывались в отдельные конверты, которые перевозились на мотоцикле за 5 км в избушку ГФП, где с ними проводилась дальнейшая работа, в ходе которой они заносились и в список вещдоков амтлихес.

Вот этот общеизвестный и описанный разными свидетелями процесс теперь, похоже, придется слегка подкорректировать. Разбегание записных книжек и карандашей, равно как и портсигаров и зажигалок по разным телам говорит о том, что немцы не просто переписывали предметы из конвертов, а подходили к этому процессу творчески. Пока мне не очень понятно, по какому принципу и с какой целью.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Вс Апр 12, 2015 10:35 am

Вячеслав Сачков пишет:
Календарики хранят также в бумажниках, в нагрудных и т. п. карманах, бывает, заваливаются.

Здесь вот какое дело : козельские поляки любили осуществлять записи в календарях . К примеру - Юзеф Трепяк и Стефан Пеньковский. Стало быть , в ряде случаев мы имеем дело не просто с календариками , а отрывными календарями или численниками ,которые в бумажник не спрячешь.Да и в карманах их хранить не слишком удобно . Уж работникам НКВД их отыскать было точно не проблемой.
"Блокнот капитана ЮЗЕФА ТРЕПЯКА
Записи в календаре на 1939 год. Автор начал вести дневник 1 сентября 1939 года, а когда календарь закончился, стал писать на страницах с января по апрель, меняя даты. В плен он попал 20 IX 1939 под Владимиром-Волынским и через Луцк, Ровно и Шепетовку попал в Козельск. Приводится последняя часть записей, охватывающая апрель 1940 г."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Вс Апр 12, 2015 12:21 pm

Мне вспомнилось , что и у Добеслава Якубовича имелся аналогичный дневник. Точно.
"Dobiesław Jakubowicz – ppor. rezerwy, absolwent seminarium nauczycielskiego w Sosnowcu, nauczyciel szkoły
powszechnej w Strzybnicy, pow. tarnogórski. Przydzielony do 84 pułku piechoty. Podczas ekshumacji w Katyniu
w 1943 r. odnaleziono przy nim notatnik oprawiony w płótno koloru wiśniowego (kalendarzyk na rok 1939).
Źródło: Pamiętniki znalezione w Katyniu, Paris–Warszawa 1990, s. 23–57."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Записные книжки и блокноты.    Сегодня в 5:09 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Записные книжки и блокноты.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: