Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Уточнение по "катынским двойникам".

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Уточнение по "катынским двойникам".   Сб Мар 22, 2014 2:33 pm

Для тех , кто не в курсе ,  сообщу , что немцами при эксгумации катынских могил допускались подтасовки , в частности один и тот же поляк , оказывался учтённым дважды - его как бы два раза находили , причём порою в разных могилах.
А теперь по существу : спасибо Вячеславу Сачкову за вот эти сообщения с полным перечнем поляков из трёх лагерей , числящихся погибшими ( по мнению польской элиты - от рук НКВД в 1940 , с чем не соглашаются большинство посетителей нашего форума. )
http://katyn.editboard.com/t440-topic
Итак , о "двойниках"
Байонски Ян - эксгумационные номера 1484 и 2568.
Действительно "двойник". В польском списке он содержится в единственном числе.
Bajkowski Jerzy
Bajoński Jan
Bajor Stanisław
Барановски Тадеуш - №№ 507 и 2049.
Сомнительная фигура - в спецлагерях числятся три человека с подобным именем - фамилией. Рекомендуется воздерживаться от его упоминаний в таком качестве.
Baranowski Tadeusz
Baranowski Tadeusz
Baranowski Tadeusz Jarosław
Барански Тадеуш - №№ 93 и 2664.
И таковых трое - рекомендуется из списков пока что исключить. До выяснения полных этапных списков Козельского лагеря.
Barański Tadeusz Bonifacy
Barański Tadeusz Kazimierz
Barański Tadeusz Remigiusz
Бич Александр - №№ 1884 и 2053 .
Кандидатура утверждается , кадидат имеется один.
Bibiłło Wiktor
Bicz Aleksander Józef
Bidziński Frańciszek
Биндер Еугениуш - №№ 363 и 452 .
Аналогично предыдущему. 100% "двойник".
Bilyj Ignacy
Binder Eugeniusz Henryk
Binder Stanisław Ludwik Piotr
Домбровский Ян - №№ 1857 и 3799.
Самый любопытный случай - вообще таких не нашёл , имеется Ян Домбрович
Domblewski Władysław
Dombrowicz Jan
Domicewicz Leon
Так что , "двойник" , да ещё с искажённой фамилией.
Фуцик Виктор - №№ 1340 и 1963.
Кандидатура утверждается , он один в польском списке.
Fucik Alfons Michał
Fucik Wiktor Jan
Fudel Józef
Гасовский К. - №№ 2627 и 3805.
Числится у поляков Гасовский Казимеж , один - одинёшенек. Утверждается.
Gąsowski Jan
Gąsowski Kazimierz Stanisław
Gąsowski Marian Frańciszek
Ян Гославский - №№ 107 и 4126. Самый важный на мой взгляд аргумент как доказательство нечестной игры нацистов. Не стану отвлекаться пока что на объяснение причин , по которым так считаю. Конечно же , другого Яна Гославского не имеется.
Gosiński Józef
Gosławski Jan
Gostkiewicz Ignacy
Грабовски Хенрик - №№ 2126 и 3013.
Таковых двое . Чтобы утверждать , что они находились в разных лагерях необходимо знать хотя бы полные списки этапов Козельского лагеря. Рекомендуется пока что его не учитывать.
Grabowski Henryk
Grabowski Henryk
Яник Антони - №№ 720 и 722.
Пока что не проходит , есть двое поляков
Janik Alfred Wiktor
Janik Antoni Józef
Janik Antoni Rudolf
Janik Jan
Янковский Мечислав - №№ 1463 , 2483 и 2617.
Увы , веских аргументов у нас нет
Jankowski Mieczysław
Jankowski Mieczysław Karol
Jankowski Mieczysław Konstanty
Попробуйте доказать , что они не находились все в Козельске.
Янковский Тадеуш - №№ 532 и 832.
Аналогия с предыдущим примером полная.Правда ,в данном случае три кандидата на две роли .
Jankowski Tadeusz
Jankowski Tadeusz
Jankowski Tadeusz
Кардас Мариан - №№ 621 и 728.
Кандидатура безальтернативная.
Kardas Jan
Kardaszewicz Stanisław
Kardas Marian Dyonizy
Kardynal Piotr
Ковальски Мечислав - №№ 2180 и 3111.
Отклоняется до лучших времён.
Kowalski Mieczysław Antoni
Kowalski Mieczysław Stanisław
Kowalski Mirosław
Ковальски Виктор - №№ 1747 и 1ё935.
Увы , не проходит.
Kowalski Wiktor
Kowalski Wiktor
Кождзерски Болеслав - №№ 3281 и 3284
Фамилия искажена , двойник утверждается.
Kodymowski Stanisław Marian
Kodziecki Bolesław
Koehne Alfred
Левкович Чеслав - №№ 761 и 1759.
Другого такого не было.
Lewkowicz Antoni
Lewkowicz Czesław
Lewoniec Stanisław
Новак Антони - №№ 1677 и 3688.
Таковых пятеро.
Nowak Antoni
Nowak Antoni
Nowak Antoni
Nowak Antoni
Nowak Antoni
Хоть бы раз отчество указали.
Новак Ян. От этого и вовсе стоит решительно отказаться - их даже семь .
Nowak Jan
Nowak Jan
Nowak Jan
Nowak Jan
Nowak Jan
Nowak Jan
Nowak Jan
И вновь без конкретики.
Перек Мариан - №№ 1646 и 3047.
Проходит.
Perednia Jerzy Marian
Perek Marian Henryk
Perek Tadeusz Edmund
Рачинский Казимеж - №№ 3568 и 4059.
Увы , и таковых двое.
Raczyński Kazimierz
Raczyński Kazimierz Jan
Соколовский Владислав - №№ 1293 и 1596.
Кандидатов с избытком.
Sokołowski Władysław
Sokołowski Władysław
Sokołowski Władysław
Sokołowski Władysław Karol
Врублевский Эдмунд - №№ 1327 и 2381.
Wróblewski Edmund Bolesław
Wróblewski Edmund Wawrzyn
Пока не утверждается на роль " двойника".
Выдерзал Марсели - №№ 4101 и 4123.
Вообще нет таковых. Редкое имя впрочем помогает.
Wyczesany Marceli
Остаётся в роли "двойника".
Залевски Тадеуш - №№ 1327 и 2381.
Два человека имеются.
Zalewski Tadeusz
Zalewski Tadeusz Józef
Зюлковский Ян. Не сомневался , что утверждён не будет. Вряд - ли имело смысл раздваивать военного священника.
Ziółkowski Jan
Ziółkowski Jan Leon
Гаевский Людвиг - №№ 5 и 2581.
Другого не нашлось,но... 5 номер занят другим лицом.
5. Duszynski, Lucjan, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten.

Следующая кандидатура  также не вполне понятна :
15. Kpt. Giżycki, Aleksander, Warschau, Kujanosa 3.

2329. Giżycki, Aleksander. Beamtenausweise, Taschenkalender.
15 номер , как известно , немцами пропущен.
14. Czajka, Josef, Major, Tarnow, ul. Konarskiego 8.
Visitenkarte, größerer Geldbetrag.

17. Antoszel ... Offizier.
Offiziersausweis.

2329. Giżycki, Aleksander. Beamtenausweise, Taschenkalender.
Такая фамилия есть , но ...Неясность.
Gizycki-Gozdawa Aleksander
Гроницкий Людвиг - №№ 2829 и 3255.
Вполне пригоден .
Groniecki Ludwik Wiktor
Но он скорее Гронецкий.
Якубовский Хенрик - №№ 22 и 3819.
Jakubowski Henryk
Jakubowski Henryk
Не годится.
Каминский Тадеуш - №№ 240 и 3507.
Kamiński Tadeusz Hieronim
Kamiński Tadeusz Stefan
Трудно что - либо возразить конкретное.
Лех Стефан - №№ 17 и 308.
Lech Stefan
Lech Stefan
Аналогично.
Мантель Станислав
Вновь неувязка :
14. Kpt. Mantel, Stanislaw, Obltn.

2992. Mantel, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten, Impfschein.
Под 14 номером в Амтлихес фигурирует иной персонаж
14. Czajka, Josef, Major, Tarnow, ul. Konarskiego 8.
Visitenkarte, größerer Geldbetrag.
Мантель Станислав  же у поляков был один.
Мазур Станислав - №№ 236 и 245.
100 % их двое из Козельского лагеря , см. тему "Сравнение списков 1 этапа с  Амтлихес".
Неневски Мариан - ?
6. Kpt. Nieniewski, Marian, Warschau, AI. Niepodległosci 132—136.

3169. Nieniewski, Marian, Hptm., geb. 1897. Res.-Offz.-Ausweis, Mobilmachungskarte. Pers.-Ausweis, Besitzurkunde, Postkarte.
№ 6 в "Амтлихес" пропущен. Могу даже предположить , кто под ним значился. Мацкевич подсказал. Не Неневски.
Шушкевич Рафаэль - №№ 2165 и 4025.
Таковой имелся в единственном числе.
Szuszkiewicz Aleksander
Szuszkiewicz Rafał
Szuszkiewicz Witold
Тырк Валерий (?)
23. Ltn. Tyrk,

1024. Tyrk, Walery. Ltn., Beamter, geb. 9. 2. 09, wohnh.: Warschau, ul. Zamojskiego 43 m 6. Sparkassenbuch, Personalausweis, Waffenschein.
Номер 23 отдан Амтлихес Орловскому
23. Orlowski, Valerian, Major.
Brief, Postkarte, Impfzettel aus Kozelsk, Fotos.
Жебровский  Александр (?)
11. Kpt. Żebrowski,

1793. Żebrowski, Aleksander, Hptm., geb. 27. 2. 1893, wohnh.: in Lodz, u 1. Szterling, Str. 18.
1 Pers.-Ausweis, 1 Trauschein, 2 Briefe, Staatsangehörigkeitsurkunde.

11 номер иной
11. Pastuszka, Ladislaw, Zivilist.
3 Postkarten.
Итого - доказанных "двойников" 14. Но следует ещё раз пройтись по номерам Амтлихес. По некоторым кандидатурам сомнений нет (Гославский ,Перек ,Выдерзал,Левкович...),Байонски только что перепроверил - всё сошлось , бесспорный раздвоившийся.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вт Июл 22, 2014 3:26 am), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Сб Мар 22, 2014 3:06 pm

Ув. коллега Юрий Н.,

Ниже материалы по теме (думаю вы в курсе, но всё же скопирую их сюда):

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1106

Надеюсь информация окажется полезной. Сверяйте, уточняйте!

С уважением,

Mythcracker


==================================

Добрый день всем участникам форума!

Предлагаю для размышления и обсуждения список выявленных двойников (а может даже и одного тройника!) в немецком эксгумационном списке "Амтлихес материал цум массенморд фон Катынь". Возможных двойников в этом списке 27.

Ещё 12 человек имеют схожее написание, но вероятно это разные люди. На трупе под номером 308 немцами был найден список из 27 имён из которых несколько совпадают с именами найденных поляков. Поэтому я не засчитал эти имена в число двойников.

При изучении двойников выявлен факт, что часть из них имела разные воинские звания (например номера 507 и 2049 - Барановский Тадеуш, лейтенант и младший лейтенант соответственно). И так далее. Предлагаю всем участникам форума серьёзно изучить предложенный список двойников.

В список двойников не включены Мазур Стефан и Мазур С. (под номерами 236 и 245) послкольку это очевидно два разных военнопленных - (236) Мазур Станислава Янович - 1914 г.р. и (245) Мазур Станислав Матеушевич - 1909 г.р.. Кстати оба этих Стефана находились в списке первого этапа из Козельска в количестве 78 человек...

Интересно было бы тоже сравнить имена всех этих людей с именами польских военнопленных Козельского лагеря. Где можно раздобыть этапные списки Козельска?

Заранее благодарю Вас за Вашу помощь!

Mythcracker
"Правда всегда объективна"
http://katynmassakern.007sites.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/

==========
1484. Bajoński, Jan, Dr. med., Major, Dozent der Universität Posen, wohnhaft in Posen, Patr. Jackowiego. Orden und Besitzurkunde „Virtuti-militari”, Visitenkarte, Briefe und Karten.

2568. Bajoński, Jan, Sohn des Jozef, Uniformierter.
Postkarte, Impfschein.


507. Baranowski, Tadeusz, Ltn.
Soldbuch, Impfzettel, Notizbuch, drei Orden.

2049. Baranowski, Tadeusz, Obltn., geb. 9.2. 95, Kolomeja, wohnh.: Warschau, ul. Kozielska 4.
2 Postsparbücher, 1 Notizbuch, Rosenkranz.


93. Baranski, Tadeusz.
Personalausweis, Visitenkarte, Notizbuch, Fotos.

2664. Barański, Tadeusz, Uniformierter, wohnh.: in Danzig, ul. Chanowskiego 12.
Führerschein, Res.-Offiz.-Ausweis,
Telegramm, Briefe, 1 Karte.


1884. Bicz, Aleksander. Beamtenausweis, Foto, Rosenkranz.

2053. Bicz, Aleksander, Uniformierter. Waffenschein, Briefe und Karten.


363. Binder, Eugeniusz, Leutnant, Krakau, ul. Lobzowska 52 m. 6.
Buch in deutscher Sprache, Impfzettel, 1 Orden, Visitenkarte.

452. Binder, Eugeniusz, geb. 1904, Offizier.
Soldbuch, 5 Postkarten, 2 Briefe, zwei Visitenkarten, 1 Foto, 1 Brieftasche.


1857. Dombrowski, Jan, Major. Offz.-Ausweis, Impfzettel.

3799. Dombrowski, Jan, Uniformierter. Briefe, Hinterlegungsschein, Füllhalter, Drehbleistift.


1340. Fucik, Wiktor, Ingenieur, Hptm. 2 Visitenkarten, Impfzettel 1020.

1963. Fucik, Wiktor, Ing., Hptm. Pers.-Ausweis, Medaillon, Visitenkarten, 1 Brief.


2627. Gąsowski, K., Uniformierter.
russ. Postabschnitt über 50,— ? Abs.: Nowak, Anna.

3805. Gąsowski, Kazimierz, Ltn. Res.-Offz.-Ausweis, Impfschein, Postkarten, Brief, Binde des Roten Kreuzes, 1 Rosenkranz.


4126. Goslawski, Jan, Uniformierter. 2 Briefe.

107. Gosławski Jan, Volksschullehrer.
Personalausweis, Impfzettel Nr. 3501, Schreiben des Kriegsministeriums.


2126. Grabowski, Henryk, Uniformierter, wohhh.: Lodz, ul. Skladowa 42. Offz.-Ausweis, Visitenkarten, Pers.- Ausweis, Postkarte.

3013. Grabowski, Henryk, Obltn. -
1 Brief.


720. Janik, Antoni, Ltn., geb. 1892.
Personalausweis, Rosenkranz.

722. Janik, Antoni, (Uniform), geb. 1902.
Erkennungsmarke, Brief, Taschenkalender.


2483. Jankowski, Mieczyslaw, Obltn.
1 Brief, Impfzettel, Taschenkalender, Kreuz mit Kette.

2617. Jankowski, Mieczysław, Ltn., geb. 7. 10. 1915 in Piaski. Res.-Offiz.-Ausweis,Erkennungsmarke

1463. Jankowski, Mieszyslaw, Major, Arzt, geb. 1. 6. 84, wohnhaft: Warschau, Marymonka 2.
Postsparbuch, 1 Kneifer.


532. Jankowski, Tadeusz, Leiter der Staatsbibliothek in Grodno, (Uniform).
1 Brief, Ausweis als Bibliotheksleiter, Rosenkranz.

832. Jankowski, Tadeusz, Ltn.
1 Karte mit Absender: Jankowski, Waclaw, st. Gombien, Kreis Gostynin.


728. Kardas, Marian, Ltn., Bromberg, Adolf-Hitler-Str. 67 oder 68.
4 Briefe, 1 Postkarte, 1 Brief vom holländischen Roten Kreuz, 2 Fliegerabzeichen.

621. Kardas, Marian Dyonizy, geb. 10. 3. 1911 in Bromberg, Offizier.
Soldbuch.


3111. Kowalski, Mieczyslaw, Obltn., geb. 25. 5. 1885.
2 Offz.-Ausweise, Postkarte, 1 Bescheinigung, Verleihungsurkunde d. Verdienstkreuzes in Silber.

2180. Kowalski, Mieczysław, Lehrer. Beamtenausweis, Postsparbuch, 1 russische Zeitung in poln. Sprache vom 6. 3. 40.


1747. Kowalski, Wiktor, Ltn. Visitenkarten, Impfzettel 1328, 3 Briefe, Plakette.

1935. Kowalski, Wiktor, Zivilist.
1 Briefumschlag, 1 Postkarte.


3284. Koździerski, Boleslaw, Uniformierter. 1 Postsparbuch, Offiz.-Ausweis, Impfschein.

3281. Koździerski, Bolesław, Uniformierter. Aerztl. Zeugnis aus Kozielsk, 2 Foto, Impfschein, Regts.-Abz., 1 Postkarte, 1 Medaillon.


761. Lewkowicz, Czeslaw, (Uniformierter). Impfzettel 1708, 1 Foto, 1 goldenes Kreuz mit Kette, gez. Buchstaben „Krotusiowi — Nulka", Bescheinigung auf Dienstbeschädigung.

1759. Lewkowicz, Czeslaw, Hptm. Soldbuch, Ausweis f. Abzeichen der Art., versch. Briefe, 1 Briefabsender: Janina Dembinska ? Gostyn, Heilige Geiststr. 36.


1677. Nowak, Antoni, Uniformierter. Gerichtsschreiben, 1 Ausweis, Visitenkarten.

3688. Nowak, Antoni, Uniformierter, geb. 20. 11. 1910.
Teil eines Res.-Offz.-Ausweises, Kette.


1070. Nowak, Jan, Hptm., Kozielskeradresse.

3146. Nowak, Jan, Leiter der Volksschule in Ostrowice, Ltn., geb. 1905. Res.-Offz.-Ausweis, Beamtenausweis, Schulausweis.


1646. Perek, Marian, Uniformierter. Postkarten, 2 Briefe, 1 Notizblock.

3047. Perek, Marian, Offizier. Offiziersausweis,. 1 russ. Schreiben aus Kozielsk.


4059. Raczynski, Kazimierz, Uniformierter, wohnh.: Posen, ul. Fredry 3. Dienstausweis, 2 Visitenkarten, Foto.

3568. Raczyński, Kazimierz, Ltn. Besitzurkunde, Brief, Postkarte, 1 Medaillon.


1293. Sokolowski, Wladyslaw, Offz., Uniformierter, geb. in Lyszkowice. Offz.-Soidbuch.

1596. Sokolowski, Wladyslaw, Uniformierter.
Offz.-Ausweis, Impfschein.


2381. Wroblewski, Edmund, Ltn. Erk.-Marke, Ausweis f. Res.-Offiz., Beamtenausweis, Brief, Medaillon mit Kette.

1327. Wróblewski, Edmund, Hptm. Personal-Ausweis, 2 Briefe, einer davon von: Alfons Klitsche, Schönberg, Warthburgstr. 36.


4101. Wyderzał, Marceli, Hptm., Ing., wohn haft in Warschau ul. Krolewska 41, Visitenkarten, Foto.

4123. Wyderzał, Marceli, Leutnant.
1 vorläuf. Ausweis, ausgestellt in Modlin 31.8.39, 1 Quittung f. Mitgliedsbeitrag


2637. Zalewski, Tadeusz, Oblt. Impfschein, Telegramm, Medaillon mit Kette, Führerschein.

2666. Zalewski, Tadeusz, Uniformierter. Karten m. Abs.: Zalewska, Maria, Warschau, Sennicka 9 m 1.


487. Ziołkowski, Jan, Leon, Feldgeistlicher im Majorsrang.
Visitenkarte, Ausweis zum Tragen des Abzeichens der Grenztruppen, 2 Gebetbücher, 2 Fotos, Zigarettenetui aus Holz, Rosenkranz, 2 Halsketten.

2311. Ziółkowski, Jan., Ltn. Besitzurkunde, 1 Res.-Offiz.-Ausweis, 1 Gebetbuch, Brief, Foto, Feuerzeug.


==========
5. Kpt. Gajewski, Ludwig, Grodno, Bosniaka 26.

2581. Gajewski, Ludwik, Hptm. Impfschein, Zettel mit Adressen, 1 Medaillon.


15. Kpt. Giżycki, Aleksander, Warschau, Kujanosa 3.

2329. Giżycki, Aleksander. Beamtenausweise, Taschenkalender.


3255. Gronicki, Ludwik, Jurist, Uniformierter.
Visitenkarten, Notizbuch.

2829. Groniecki, Ludwik, Uniformierter.
1 Visitenkarte Dr. jur., Warschau, Mokotowska 44, 1 Brief.


22. Ltn. Jakubowski, Henryk, Włachy, Pitulskag 12.

3819. Jakubowski, Henryk, Apotheker, Ltn. Kriegsbeorderung, Postkarten, Telegramm, Brief, Medaillon mit Kette.


240. Kamienski, Tadeusz, geb. 1. 6. 06 in Ciechonow.
Personalausweis, Impfzettel, Nr. 3571, Notizbuch, polnisch-franz. Konversationsbuch. Visitenkarte: Bartnik Eugeniusz.

3507. Kaminski, Tadeusz, Stefan, Oberstltn. Offz.-Ausweis, 2 Mitgliedskarten, 1 Visitenkarte, 1 Bescheinigung.


308. Lech, Stefan, Ltn.
Personalausweis, Führerschein, Mobilmachungskarte, Duuerfahrkarte, Zigarettenetui, Liste mit 27 Namen von Offizieren aus dem Lager Putiwelsk (Gebiet Sumsk).

17. Ltn. Lech, Stefan,


14. Kpt. Mantel, Stanislaw, Obltn.

2992. Mantel, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten, Impfschein.


245. Mazur, Stanislaw.
Personalausweis, Impfzettel Nr. 3180, 3 Postabschnitte m. Stemp. „Żywiec".

236. Mazur, S., Ltn.
Zettel mit Adresse des Obigen (Kozelsk) und einer anderen Adresse (Mazur Jan, Post Wystrowice). Deckel einer Holzdose mit eingeschnitztem Namen „Kozelsk 1940" und Initialen „M. S.", 1 Brief.


6. Kpt. Nieniewski, Marian, Warschau, AI. Niepodległosci 132—136.

3169. Nieniewski, Marian, Hptm., geb. 1897. Res.-Offz.-Ausweis, Mobilmachungskarte. Pers.-Ausweis, Besitzurkunde, Postkarte.


4025. Szuskiewicz, Rafał, Hptm. Visitenkarten.

2165. Szuszkiewicz, Rafael, Hptm. Adresse eines Paketes.


23. Ltn. Tyrk,

1024. Tyrk, Walery. Ltn., Beamter, geb. 9. 2. 09, wohnh.: Warschau, ul. Zamojskiego 43 m 6. Sparkassenbuch, Personalausweis, Waffenschein.


11. Kpt. Żebrowski,

1793. Żebrowski, Aleksander, Hptm., geb. 27. 2. 1893, wohnh.: in Lodz, u 1. Szterling, Str. 18.
1 Pers.-Ausweis, 1 Trauschein, 2 Briefe, Staatsangehörigkeitsurkunde.


Отредактировано Mythcracker (17-11-2008 19:43:34)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вс Мар 23, 2014 12:14 am

Добрый день Уважаемый коллега Mythcracker !
Гронецкий Людвиг проверку прошёл.
Ян Домбровский - однозначный раздвоившийся военнопленный. По указанному Вами номерам он числится. Это уже семь проверенных тщательнейшим образом.
Фуцик Виктор проверку прошёл ,он восьмой бесспорный.
Бич Александр становится девятым.
Биндер Еугениуш - десятым ( и ,похоже , первым , на ком явно смошенничали ).
Кардас Мариан - одиннадцатым.
Гансовский Казимеж - двенадцатым.
Кождерски Болеслав - тринадцатым.
Шушкевич Рафаэль - четырнадцатым.
Следовательно , пока что доказанных " двойников" в катынских могилах насчитывается 14 человек. Уверен , что это не окончательное число.
Но остальные нуждаются в дополнительной проверке .
Пока что получилась следующая картина :
1. Байонски Ян (№№ 1484 и 2568).
2. Бич Александр - №№ 1884и 2053.
3. Биндер Еугениуш - №№ 363 и 452.
4. Домбровский (верно - Домбрович ) Ян - №№ 1857 и 3799.
5. Фуцик Виктор - №№ 1340 и 1963.
6. Гансовский Казимеж - №№ 2627 и 3805.
7. Гославский Ян - №№ 107 и 4126.
8. Кардос Мариан - №№ 621 и 728.
9. Кождерски ( у поляков - Кодецкий ) Болеслав - №№ 3281 и 3284.
10. Левкович Чеслав - №№ 761 и 1759.
11. Перек Мариан - №№ 1464 и 3047.
12. Выдерзал Марсели ( фамилия иная на самом деле )- №№ 4101 и 4123.
13. Гронецкий Людвиг - 2829 и 3255.
14. Шушкевич Рафаэль - №№ 2165 и 4025.

С огромным уважением к Вам !


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Чт Июн 12, 2014 4:32 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вс Мар 23, 2014 1:18 am

Что касается этапных списков , то Вы , конечно же в курсе , что их то -ли нет , то -ли они спрятаны где -то .
Имеются лишь списки нарядов на отправку в распоряжение Смоленского УНКВД.
Хранятся они в РГВА ф. 1/п оп. 3е д. 3 лл. начиная с 362 . На каком номере листа они заканчиваются можно лишь догадываться.
Информация к размышлению : наряды на отправку военнопленных Осташковского лагеря занимают 361 - 9 = 352 листа.
Осташковцев было отправлено почти на 2 тысячи больше.
Из наших людей этот документ имеется лишь у Сергея Стрыгина , но с ним связаться крайне сложно.
В общем , надо и нам обзаводиться этим ( и другими ) документами. Но это стоит недёшево. Если вдруг у меня они окажутся , то по крайней мере гарантирую Вам , что с ними работу проведу полную и , в частности , внесу окончательные поправки в список " двойников" . Не обязаны были все Мечиславы Янковские содержаться в одном спецлагере ! Кто -то непременно пополнит наш реестр.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Мар 27, 2014 8:21 am

Выложил результаты отдельно
http://zdrager.livejournal.com/49988.html

Просто чтобы было зафиксировано.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Мар 27, 2014 5:06 pm

"Где можно раздобыть этапные списки Козельска?"

Вроде у Дасси в джипегах выставлены.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Мар 27, 2014 5:28 pm

Mythcracker пишет:
Предлагаю для размышления и обсуждения список выявленных двойников

Пройдемся по технологии составления списка АМ.
1. Было заготовлено большое количество шестигранных металлических бирок с номерами и такое же количество конвертов.
2. На каждый труп в порядке выемки вешалась бирка, а найденные при нем вещдоки помещались в конверты.
3. По мере накопления конвертов их отвозили на мотоцикле за 5 км в ГФП, где с их содержимым производилась дальнейшая работа.
4. Т. е. каждый номер в списке соответствует номеру конверта с вещдоками. Прочерк в списке у номера означает, что покойник есть, а вещдоков у него не обнаружено. Безымянный Uniformierter - надпись на (пустом) конверте.
5. У кого-то из трупов вполне могли оказаться документы товарища (например, фото с ФИО, написанными на обороте; на фото написано поручик, а реальное соответствующее лицо тоже в могилах со знаками (и документами) майора, - потому что фото другу он подарил давно). Что мы по факту имеем и ошибочно признаем, называем двойниками.
6. Постольку интереснее пропущенные номера. Такие были. Их происхождение требует объяснения в плане технологии.

Дальше мы можем рассмотреть в плане технологии 4 гипотезы.

1. Документы, позволявшие идентифицировать личности, находились при поляках во время расстрела.
2. Были подкинуты ин ситу (на месте) во время эксгумаций.
3. "Образовались" в избушке ГФП, а в могилах у покойников их на самом деле не было.
4. Части документов и не было вовсе. Их просто сочинили в списке.

Возможны также их комбинации. Интересно было бы эти гипотезы обсудить на предмет выявления наиболее состоятельной.

Пришло в голову еще одно соображение (задумался: как немцы сами при составлении списка не увидели "двойников"? Потому что у них экселя не было, составлять таблицу было трудоемко и на то не было времени). Имело бы смысл загнать список в эксель с помещением каждого вида вещдока в отдельные столбцы. Это наверняка даст много открытий чудных, только повозиться с этим понадобится 2-3 дня. Хотя, если не вколачивать вручную каждую букву, а пользоваться копипастом, то можно управиться всего за немного часов. Сразу выявятся вся статистика, все группы и т. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Мар 27, 2014 8:21 pm

1 Smorawinski, Mieczyslaw Brigade­general geb. 25. 12. 1892 wohnhaft in Lublin, PI. Litwenski 3 Postsparbuch Verleihungsurkunde für Verdienstkreuz Personalausweis Zigarettenetui goldener Ring 2 Medaillons
2 Bogaterewicz, Bronislaw General wohnhaft in Warschau, ul. Tejtowa 3—28 Brief, von ihm selbst in Kozelsk ge­schrieben 2 Fotos größerer Geldbetrag
3 Zwietkowski, Lukas Major Rechnung Visitenkarten Notizbuch
4 Gayda, Aloisi Offizier geb. am 11. 12. 1912 in Tuchola Offiziersausweis Kohlezeichnung mit Namen und Da­tum „Kozelsk, 15. 1. 40".
5 Duszynski, Lucjan, Stanislaw Obltn 2 Postkarten

7 Trojan, Stanislaw Major Personalausweis mit gut erhaltenem Foto Visitenkarte Trauungsschein Geburtsschein seines Sohnes Anzahl guter Fotos
8 Wegiendko, Kasimir Ltn Notizbuch mit verschiedenen Adressen Postkarte mit Absender: J. Damperska, Posen, Grenzstr. 15 Zettel mit Adresse Impfzettel aus Ko­zelsk
9 Anton, Konstantin Hauptmann 2 Telegramme 2 Briefumschläge. Absender: Gala Antonowa, Vilnius (Wilna), Aukstaicio (Kopanica) 12


Опыт вставки первых десяти строк. Получается явно слишком много столбцов для вещдоков, т. к. много наименований вещдоков. Надо продумать для них названия полей, чтобы укладывалось компактнее.

По ходу: по-польски правильно пишется Ko­zielsk, а не Ko­zelsk. По-немецки тоже правильно Ko­selsk.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Мар 27, 2014 9:55 pm

Список первых двух десятков с ужатыми столбцами

Номер по списку ФИО Звание Дата, место рождения ПМЖ Личные документы Портсигары Драгоценности Корреспонденции и конверты Фото Деньги Записки, счета Визитки Записные книжки Рисунки Справки о прививках
1 Smorawinski, Mieczyslaw Brigade­general geb. 25. 12. 1892 wohnhaft in Lublin, PI. Litwenski 3 Personalausweis, Postsparbuch, Verleihungsurkunde für Verdienstkreuz Zigarettenetui goldener Ring, 2 Medaillons
2 Bogaierewicz, Bronislaw General wohnhaft in Warschau, ul. Tejtowa 3—28 Brief, von ihm selbst in Kozelsk ge­schrieben 2 Fotos größerer Geldbetrag
3 Zwieikowski, Lukas Major Offiziersausweis Rechnung Visitenkarten Notizbuch
4 Gayda, Aloisi Offizier geb. am 11. 12. 1912 in Tuchola Kohlezeichnung mit Namen und Da­tum „Kozelsk, 15. 1. 40".
5 Duszynski, Lucjan, Stanislaw Obltn 2 Postkarten
0
7 Trojan, Stanislaw Major Personalausweis mit gut erhaltenem Foto, Trauungsschein, Geburtsschein seines Sohnes Anzahl guter Fotos Visitenkarte
8 Wegiendko, Kasimir Ltn 2 Telegramme, Postkarte mit Absender: J. Damperska, Posen, Grenzstr. 15, 2 Briefumschläge. Absender: Gala Antonowa, Vilnius (Wilna), Aukstaicio (Kopanica) 12 Zettel mit Adresse Notizbuch mit verschiedenen Adressen Impfzettel aus Kozelsk
9 Anton, Konstantin Hauptmann
0
11 Pastuszka, Ladislaw Zivilist 3 Postkarten
0
13 Rzecki, Jan Hptm Postkarte an Oben­genannten mit Absender: Wanda Rze.cka, Warschau, ul. Niepodleglosci 245 Visitenkarte
14 Czajka, Josef Major Tarnow, ul. Konarskiego 8 größerer Geldbetrag Visitenkarte
0
17 Antoszei ..-. Offizier Offiziersausweis
0
0
0
0
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Мар 27, 2014 10:08 pm



Domy oficerskie Funduszu Kwaterunku Wojskowego
Koszykowa 79a róg al. Niepodległości 245 (?)
((wcześniej Koszykowa 79a róg Topolowa 17))

http://www.warszawa1939.pl/pokaz_osoba_obiekty.php?osoba_id=256

В Варшаве улицы Независимости нет и никогда не было. Есть аллея Независимости, где в доме 245 размещался по жизни дом проживания офицеров.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Мар 27, 2014 10:55 pm

mjr Józef Czajka ur. 11 marca 1885 r. w Tarnowcu, geodeta, absolwent Politechniki Lwowskiej, zamieszkaly w Tarnowie przy ul. Konarskiego 8, zmobilizowany w sierpniu 1939 r. mianowany komendantem obrony Tarnowa. Rozkazem generala Mondla odkomenderowany do Zamoscia, nastepnie do Tarnopola. Zamordowany w 1940 r. (Katyn). Jego zwloki znaczone w czasie ekshumacji w 1943 r. numerem 14 spoczywaly obok szczatków generala Mieczyslawa Smorowinskiego.

http://www.katynpamietamy.pl/index.php/pl/page/2

На улице Конарского, д. 17 перед войной находилась тюрьма:

http://fotopolska.eu/zdjecia/m2256,Tarnow.html?zdjeciaOd=1918&zdjeciaDo=1939

А в доме 2 сейчас находится Департамент исполнения наказаний по уголовным преступлениям.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Мар 28, 2014 2:53 am

Пока я выложил на мой сервер эксельный список на первые 146 позиций АМ http://libelli.ru/z/katyn.xls

Смотрите, делайте замечания, переделывайте. Я представил принцип. Буду потихоньку продолжать, быстро не получается, но дело того очевидно очень стоит. Вот по ходу Bankowski, Roman, позиция в списке 146. Сразу вопросы: "Откуда, как установили, что это именно этот человек?" Никаких вообще вещдоков в списке при нем не обнаружено. Когда таблица заполнится целиком, на многие подобные вопросы ответы должны получиться сами собой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Мар 28, 2014 3:32 am

Вячеслав Сачков пишет:

загнать список в эксель с помещением каждого вида вещдока в отдельные столбцы.

Интересная и перспективная мысль.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Мар 28, 2014 3:38 am

Вячеслав Сачков пишет:

Дальше мы можем рассмотреть в плане технологии 4 гипотезы.

1. Документы, позволявшие идентифицировать личности, находились при поляках во время расстрела.
2. Были подкинуты ин ситу (на месте) во время эксгумаций.
3. "Образовались" в избушке ГФП, а в могилах у покойников их на самом деле не было.
4. Части документов и не было вовсе. Их просто сочинили в списке.

Я за все варианты сразу, с небольшим уточнением - пункт 3 не только "образовались" в избушке, а, судя по разбеганию карандашей и блокнотов, перераспределялись между покойниками. С неясной пока целью.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Мар 28, 2014 3:48 am

zdrager пишет:
перераспределялись между покойниками. С неясной пока целью.
Я и говорю: в избушке работали с конвертами и их содержимым. И думаю, тут правильнее спрашивать не о цели, а о смысле этой работы, о том, какова была ее логика.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Мар 28, 2014 5:38 pm

Вот пожалуйста, позиция 439 по немецкому списку

Brief in deutscher Sprache an den Kommandanten des Lagers, Dat. vom 4. 2. 1940

Письмо на немецком языке коменданту лагеря от 4.2.1940.
Упоминаемые книги (за исключением молитвенников - точнее, не указано, на каком они языке, но по умолчанию должны были быть не на немецком) исключительно на немецком языке.

http://libelli.ru/z/katyn.xls

Зачем польскому пленному писать письмо советскому коменданту лагеря на немецком, ась?

Перевод в эксель продолжаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Сб Мар 29, 2014 12:14 pm

Сейчас пока выборка из перевода в таблицу экселя получается маленькая, порядка десятой части от общего числа номеров в немецком списке. Но кое-какие вещи проясняются.
1. Много пропущенных номеров (92 из 463-х, 20%).
2. Один номер в немецком списке (300-й) использован дважды.
3. Визитки в 68-ми пакетах.
4. Погоны - 70 пакетов. Со знаками отличия на них всего в трех случаях. С другой стороны, 70 - 3 = 67.
5. Справки о прививках в 68-ми пакетах.

Случайно ли 68 в обоих случаях? И количество погонов без знаков отличия 67? (впрочем, использование номера 300 чуть-чуть, на единицу, нарушает статистику).

Дальше. Посмертные жетоны в 14-ти пакетах.
Документы, позволяющие непосредственно, "явно" идентифицировать личность (солдатские книжки, удостоверения личности и пр.), - 150 пакетов.

Удивительнее всего случаи, когда в списке указывается ФИО покойного без вещдоков, на основании которых могла быть выполнена идентификация. Количество таких случаев выявлять сложно. Возможно, коллеги подскажут методику, как это лучше всего делать с помощью экселя.

Явно гражданских не менее 22-х пакетов.

Если сделать поправку на пропущенные номера и на продублированный номер 300, а также на явных "двойников" (Эугениуш Биндер, Станислав Мазур), получим 254 идентифицированных ФИО (55% от общего числа). На 27% из них (?) (68) имеются погоны, визитки, справки о прививках.

Самое главное - пакет - это отнюдь не обязательно реальный покойник. Это всего лишь ПАКЕТ с вещдоками или без оных. Альтернативно (если вещдоков в пакете нет) в списке идут записи типа "неопознанный труп в униформе", просто ФИО - и больше ничего - и т. п. Если в списке указывается ФИО, запись "неопознанный труп" и т. п., тогда можно с большой уверенностью ПРЕДПОЛАГАТЬ, что данная данная позиция соответствует покойнику. Притом попадаются "двойники", очень редко, но тем не менее. Но часто захороненные идентифицировались по визиткам и иным личным документам, которые могли быть вовсе не их, а других людей. В таких случаях можно заключать, что физически труп как таковое присутствует, однако насчет корректности его идентификации вопрос абсолютно отдельный.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вс Мар 30, 2014 12:02 am

656. Piwowarczyk, Stanislaw, Wehrmachtsbeamter
712. Staszewicz, Sygmund, syn Ladislawa, Obltn. Namenliste von Fliegeroffizieren des Gefangenenlagers Bolotno bei Cernigow
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вс Мар 30, 2014 10:52 pm

Перевел пока более тысячи конвертов в эксель. Больше всего из вещдоков почтовой корреспонденции, а также визиток. Типично никаких подробностей о письмах, открытках и почтовых конвертах нет. Приводятся крайне редко. Отсюда подозрение, что их поэтому вполне могло и не быть. Очень редко указывается, что письмо или открытка отправлены из Козельска или в Козельск, причем еще реже указываются даты, больше всего за 1940 г., причем в минимум паре случаев месяцы якобы неразборчивые. Остальные документы довоенные, в т. ч. 20-х гг. Спрашивается, для чего поляку в плену его свидетельство о рождении или сберкнижка жены?
И еще одна интереснейшая странность. При группировке вещдоков по отдельным видам обнаруживается следующая закономерность.
Берем, например, удостоверения любителей рыболовов. Всего их на сплошном массиве в 50 конвертов попадается штук 20. И больше в массиве тысячи - нигде или очень-очень редко. Так и со всеми остальными видами вещдоков (погоны, билеты общества Красного Креста и мн. др. т. п.). Принципиально со всеми видами одно и то же. Т. е. определенные виды вещдоков попадаются плотными кучками, а не более менее равномерно.
Интересны также изменения описаний конвертов в порядке их нумерации. У первых 500 достаточно часто отдельно указывались погоны (92). Якобы по ним определяли звания. Потом погоны стали попадаться редко, но часто стали попадаться записи типа просто номер конверта и просто звание без каких-то особенных вещдоков, по которым возможно установить звание.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вс Мар 30, 2014 11:37 pm

Да не только сберкнижки жён и свидетельства о рождении. Таких " документов" масса : рентгенограмма , залоговые свидетельства , свидетельства о вкладе ...
Всё собираюсь написать подробную статью об этом и не успеваю обрабатывать найденный материал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вс Мар 30, 2014 11:50 pm

zdrager пишет:
Выложил результаты отдельно
http://zdrager.livejournal.com/49988.html

Просто чтобы было зафиксировано.

Уважаемый коллега , прошу внести одну поправку : у поляков имелись Выдерзал Марсели и Вычесаны Марсели. Два разных человека с одинаковым именем :
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3066987
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3066776
Сходство фамилий вносит некоторую путаницу . Однако Выдерзал Марсели упомянут дважды тем не менее , что поляки " не заметили " .
Вычесаны Марсели :
3105. Wyczesany, Marcely, Uniformierter. 2 Briefe.
Выдерзал Марсели :
4101. Wyderzał, Marceli, Hptm., Ing., wohn haft in Warschau ul. Krolewska 41, Visitenkarten, Foto.
4123. Wyderzał, Marceli, Leutnant.
1 vorläuf. Ausweis, ausgestellt in Modlin 31.8.39, 1 Quittung f. Mitgliedsbeitrag

Поляки скромно молчат о его двойном обнаружении . Странно , что звания указаны разные , не нахожу иного примера "ошибки" немцев по части указания воинских званий , уже даже подумывал , что двойник Вычесаны , а не Выдерзал , но доказательств нет , а подпоручиками по данным поляков являлись оба , может и солгали ,кто знает ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вс Мар 30, 2014 11:58 pm

Пока мне рентгенограмма попалась одна (2 Negative). С данными в эксельной таблице разбираться гораздо легче, чем в других форматах.
Тут надо будет, возможно, еще дополнительно сделать таблицу конвертов с упоминаемыми в них датами, чтоб делать хронологический анализ.
Очень много корреспонденции из-за границы в Козельск с датами февраль - начало апреля 1940 г. В т. ч. таможенная декларация на бандероль. Как она могла оказаться у пленных? И потом. Отправили из Польши. Должны были проверить сначала на польской (немецкой) стороне, потом у нас. Корреспонденции очень много, идти она должна была нескоро, а как долго именно, я не знаю. Сдается мне, что, может быть, и месяц.
Письма за более раннее время встречаются очень редко. И тут выходит, что якобы прямо перед расстрелом пленных завалили вновь поступившей почтой, а потом якобы сразу же повезли расстреливать с письмами в карманах.
Мне уже давно приходила мысль о том, что значительная часть вещдоков была подобрана немцами в Старобельске на лагерной помойке летом 1942 г., когда они заняли Старобельск.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пн Мар 31, 2014 3:02 am

Встретится ещё и именно рентгенограмма (№ 1074 ) и раза два- результаты рентгеновского обследования. Похоже , их в Козельском лагере не только прививали от оспы , но и просвечивали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пн Мар 31, 2014 1:42 pm

У меня все больше складывается убеждение, что значительное большинство вещдоков, разложенных по конвертам, немцы нашли не при раскопках, а взяли в комплексе в другом месте.
По идее, должно было быть так. Военнопленных лишили статуса военнопленных и начали отправлять в гулаг. Перед отправкой у них по обыску изъяли предметы, которые было не положено иметь заключенным, часть насовсем, часть на хранение. Где-то они находились до оккупации, потом немцы смогли их захватить. Если в Козельске, то это должно было быть осенью 1941 г., если в Старобельске, куда из Козельска и Смоленска и других пунктов нахождения пленных эвакуировалось имущество лагерей и пленных, то в июне 1942 г. Не исключен также вариант, что состав с вагоном (вагонами), где находилось имущество, был разбомблен, имущество просто бросили, поскольку реальной ценности, с т. зр. военных, оно никакой не представляло. Он валялся где-то на обочине железной дороги, пока до него не добрались немцы и не разобрались с его содержимым. Это могло быть по линиям ж. д. Смоленск - Москва и Смоленск - Мичуринск.
Если принимать эту гипотезу, то первым дальнейшим вопросом будет вопрос о том, какие предметы из числа включенных в вещдоки с предельной вероятностью могли находиться при пленных во время их расстрела немцами и какие с такой же вероятностью категорически никак не могли быть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пн Мар 31, 2014 2:23 pm

"712. Staszewicz, Sygmund, syn Ladislawa, Obltn. Namenliste von Fliegeroffizieren des Gefangenenlagers Bolotno bei Cernigow"
Болота располагаются на севере Черниговской обл. В настоящее время нас. пункта с таким названием там нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Сегодня в 12:48 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Уточнение по "катынским двойникам".
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 5На страницу : 1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: