Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Уточнение по "катынским двойникам".

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пн Мар 31, 2014 2:56 pm

Наверное , в 1940 такой населённый пункт существовал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пн Мар 31, 2014 2:58 pm

По документам ( захваченных немцами или не захваченных ) выскажу своё мнение после завершения сверки немецких и польских данных о военнопленных.
Расхождения уже обнаружены.Но пока считать их существенными нельзя. Слишком мало просмотрел .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пн Мар 31, 2014 3:36 pm

Юрий Н. пишет:
Наверное , в 1940 такой населённый пункт существовал.

В тяжелом положении оказался и Путивльский лагерь (начальник — майор Н.Н.Смирнов, комиссар — батальонный комиссар С.П.Васягин). Он был создан на территории Сафроньевского монастыря, в 40 км от Путивля и в 12 км от ближайшей железнодорожной станции Теткино. Лагерь окружали болота, подъезды к нему были крайне затруднены. Кроме основной территории (ее называли "Городком"), имелись три отделения в поселках торфоразработчиков ("Болото"). Между ними не было даже телефонной связи. Впоследствии, правда, конвойная часть протянула полевой телефон между караульными помещениями лагеря.

http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/headnote.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вт Апр 01, 2014 3:07 am

Юрий Н. пишет:

одну поправку : у поляков имелись Выдерзал Марсели и Вычесаны Марсели. Два разных человека с одинаковым именем :

Спасибо, двойником считаем только Выдерзала, упоминание о Вычесаны в данном аспекте лишнее, убираем.

Юрий Н. пишет:

4101. Wyderzał, Marceli, Hptm., Ing., wohn haft in Warschau ul. Krolewska 41, Visitenkarten, Foto.
4123. Wyderzał, Marceli, Leutnant.
1 vorläuf. Ausweis, ausgestellt in Modlin 31.8.39, 1 Quittung f. Mitgliedsbeitrag
Поляки скромно молчат о его двойном обнаружении . Странно , что звания указаны разные

И уточнение, что капитан был сапером, Ing., инженер, если я правильно понимаю. Хотя помнится мне, что немцы саперов называли пионерами.

Ну в общем пока оставляем в списке двойников. Если сомнения возобладают, перенесем в список сомнительных двойников.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вт Апр 01, 2014 3:13 am


Цитата :
4123. Wyderzał, Marceli, Leutnant.
1 vorläuf. ...

А что здесь означает слово vorläuf? Гугль говорит "предтеча", но наверняка тут какой-то другой смысл.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Вт Апр 01, 2014 3:29 am

Означает удостоверение, которое было у него раньше, когда он был лейтенантом (подпоручиком), до того как произвели в капитаны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Ср Апр 09, 2014 8:21 am

Ещё одно уточнение : Яна Домбровского из списка " двойников" придётся исключить. Дело вот в чём : поляки пишут не Домбровский , а Дабровский .
Вот - один Ян Дабровский , майор
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3070358
Вот - другой , поручик
http://www.ogrodywspomnien.pl/index/showd/3491
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Ср Апр 09, 2014 9:35 am

Юрий Н. пишет:
Ещё одно уточнение : Яна Домбровского из списка " двойников" придётся исключить. Дело вот в чём : поляки пишут не Домбровский , а Дабровский .
Вот - один Ян Дабровский , майор
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3070358
Вот - другой , поручик
http://www.ogrodywspomnien.pl/index/showd/3491

Польская буква "ą" (с хвостиком) читается как "ом". Т.е. "dąb" = "домб". Dąbrowski = Домбровски.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Ср Апр 09, 2014 10:53 am

Благодарю за уточнение ! Так постепенно польский и выучим.  Smile 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Ср Апр 09, 2014 10:12 pm

Dąbrowski = Домбровски.

Читаются две фамилии пусть одинаково, но пишутся-то по-разному? Если записаны два Домбровских по-польски разным образом, то это означает, что это все же два разных человека? Из двойников их исключаем, правильно я понял?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Ср Апр 09, 2014 10:38 pm

Вы поняли неправильно. И объяснение тоже неправильное было дано. Польская буква а с хвостиком внизу - это так называемое польское носовое а. На самом деле это гласная, которая произносится как среднее между а и о. После нее носовой звук, представляющий собой среднее между м и н. Когда поляк его произносит, русский слышит ан или ом. Но это ни то и ни другое, а среднее между ними. Нормальная польская фамилия Домбровский, которая так и пишется на латинице Домбровский, есть в польском языке. Но существует также и Домбровкий, которая пишется через носовое а.
Таким образом, когда поляк произносит фамилию, пишущуюся через носовое а, русский вполне ее может расслышать и записать на кириллице как Домбровский, причем ошибки не сделает. Ошибка может выскочить при переводе ее с кириллицы на латиницу. Здесь нужно попросту точно знать, как фамилия правильно пишется по-польски.
Альтернативно, в немецком алфавите нет а с хвостиком внизу. Поэтому, например, на пишущей машинке немец может наколотить фамилию Домбровский, которая так и пишется, как Дабровский и, тоже, как в случае с русским, в парадигме немецкого, ошибки не сделает.
Такая вот парадоксина.
Хотя вообще-то, если строго по правилам, то Дабровский с носовым н правильно передавать по-русски как Данбровский. Но писари и следователи эти тонкости вовсе не обязаны были знать и соблюдать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Ср Апр 09, 2014 10:54 pm

Короче, если в обоих случаях немцы имели при составлении списка документы на польском, то это два разных лица. Во всех остальных возможных вариантах с вероятностью фифти-фифти  возможны "двойники", т. е. одно и то же лицо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Апр 10, 2014 12:23 am

Тогда переводим Дом-дам-бров(ского/ских/ича) из категории двойников в категорию предположительных двойников.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Апр 10, 2014 2:16 am

В Амтлихес фамилии Домбровских пишутся так:

1857. Dombrowski, Jan, Major. Offz.-Ausweis, Impfzettel.

3799. Dombrowski, Jan, Uniformierter. Briefe, Hinterlegungsschein, Füllhalter, Drehbleistift.

Первый (1857) опознан по удостоверению (?) (Offz.-Ausweis). При трупе нашли ещё Impfzettel (что это?).

Второй (3799) опознан по письмам (Briefe), депозитарной расписке (Hinterlegungsschein). При нём найдены автокарандаш (Drehbleistift) и авторучка (Füllhalter).

Т.е. написание фамилий идентично в обоих случаях.

Опознаны оба по весьма существенным документам. Нет смысла переписывать имя по другому, если оно пишется как-то особо в удостоверении, письме или депозитарной расписке.

Ведь находили трупы немцы -- следовательно у них не могло быть нужды писать фамилии кириллицей.

Удостоверение по идее могло быть скорее всего польским.

В письмах тоже думаю скорее всего польский текст.

В депозитарной расписке тоже скорее всего был польский текст.

"Депозита́рная распи́ска (англ. depositary receipt) — документ, удостоверяющий, что ценные бумаги помещены на хранение в банке-кастодиане в стране эмитента акций на имя банка-депозитария, и дающий право его владельцу пользоваться выгодами от этих ценных бумаг. За исключением разницы из-за изменения курса валюты цена на эти расписки меняется пункт в пункт с изменением цены на базовые ценные бумаги, кроме тех случаев, когда на местном рынке ограничено участие зарубежных инвесторов."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Апр 10, 2014 2:27 am

"1857. Dombrowski, Jan, Major. Offz.-Ausweis, Impfzettel."

Все ясно. Раз справка о прививке в паре с аусвайсом. Удостоверение могло не читаться или его могли полениться читать. А справка о прививке - на русском. Следовательно, в этом случае, использовался для установления фамилии, вероятнее всего, русский текст, где Да(н)бровский запросто мог быть записан Домбровским.
Если по польским мартирологам ЭТОТ МАЙОР указан Да(н)бровским, то так оно, в принципе, может быть. А наоборот (чтобы Да(н)бровским был другой, униформиртер) быть не может. Тогда это двойники.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Апр 10, 2014 2:31 am

"В письмах тоже думаю скорее всего польский текст.
В депозитарной расписке тоже скорее всего был польский текст."

Совсем не факт. Есть несколько случаев, где и письма, и документы на немецком. Залоговая квитанция не может быть на русском.

Кроме того, в личных письмах фамилий получателей обычно не пишут. Они могут быть в виде подписей в не отправленных письмах. А подписи обычно с неразборчивым концом. Первые 4-5 букв более менее разборчивые, остальные буквы вензелюются. Далее, бумага из банка почти наверняка неименная.

Так что, по всей вероятности, фамилия была здесь установлена по подписи на неотправленном письме.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Апр 10, 2014 4:07 am

Вячеслав Сачков пишет:
"1857. Dombrowski, Jan, Major. Offz.-Ausweis, Impfzettel."

Все ясно. Раз справка о прививке в паре с аусвайсом. Удостоверение могло не читаться или его могли полениться читать.

Не согласен. Удостоверение более важный документ, чем какая-то справка о прививке. Странно бы было если бы немцы поленились прочитать данные в удостоверении. Не могу поверить в такую версию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Апр 10, 2014 4:39 am

Mythcracker пишет:
Удостоверение более важный документ, чем какая-то справка о прививке. Странно бы было если бы немцы поленились прочитать данные в удостоверении. Не могу поверить в такую версию.

Мы с Вами исходим из разных гипотез. Вы полагаете, что вещдоки и документы, разложенные по пакетам, были действительно найдены у покойников.

Но я соглашаюсь с коллегой Юрием, что чекисты не могли оставить у расстреливаемых поляков эти вещи никак. Если во время раскопок они были действительно найдены, то остается предполагать, что их подложили немцы, когда выполняли расстрел. Точней, перед расстрелом раздали хозяевам, те рассовали их по карманам и портмоне, там их и нашли при раскопках.

Но я доверяю показаниям Рубасиньского и Аренса, в частности, о том, что СНАЧАЛА, когда они впервые увидели в могилах покойников, где-то весной 1942 г., могилы глубокими не были. ДВА совершенно не связанных друг с другом человека утверждают одно и то же. Аренс говорит, что могилу раскопал волк, что значит, что она была неглубокой. Рубасиньский утверждает, в принципе, то же самое, а именно, что могила, на которой он с товарищами поставил крест, была неглубокой.

Далее важно еще одно свидетельство Рубасиньского, о том, что в первой могиле, указанной им Киселевым, поляков не оказалось. Тогда они перешли к другой, в другом месте (не помню сейчас, по подсказке Киселева или нет), и там нашли польские трупы.

А дело в том, что в тех местах не одни только польские массовые захоронения. В километрах двух от Гнездова в сторону Смоленска находится еще один комплекс массовых захоронений, учтенный ЧГК, Дубровинка - Серебрянка.

Дальше свидетельство немецкого военврача об его коллеге Зарине, по словам которого польские захоронения под Смоленском обследовались осенью 1942 г.

Дальше показания свидетелей комиссии Бурденко о том, что трупы на место захоронения близ Днепровского замка откуда-то свозились.

Так вот с этой Дубровинки - Серебрянки могли и свозить. И ТОГДА подкидывать документы, а не при первоначальном расстреле, происходившем ранее, в 1941 г. или в начале 1942 г., а осенью 1942 г.

По какому принципу подкидывались документы, мы разобрали в принципе. Предполагаю, что процентов до более 90 они попали к немцам в трофеи. Главное - списки, скорее всего, подготовленные для несостоявшегося обмена. Имея их, снабдить покойников идентифицирующими документами было сравнительно просто, делом несложной техники.

Далее. В нашем внутреннем обороте справки о прививках были не нужны. Во всяком случае, розданными на руки пленным. А для обмена пленными могли быть обязательно необходимыми. Но тоже убежден, что на руки их не должны были выдавать. Т. е. скорее всего, они на момент вторжения гитлеровцев находились в Бригидках, в Бресте вместе с обменным списком и вместе были захвачены.
Дальше оставалось разложить справки по карманам и портмоне при перезахоронении осенью 1942 г. А фамилия на аусвайсе вполне могла не читаться. Здесь надо попросту посмотреть, когда аусвайс со справкой идут в паре, какой это процент от всего массива, когда это дает идентификацию. В общем, предметно разобраться, а не фантазируя на пальцах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Чт Апр 10, 2014 5:10 pm

Тогда получается вопрос номер один о справках о прививках (Impfzettel, Imfschein). Гипотеза, которую требуется проверить.
Все, у кого находились справки о прививках, были идентифицированы. Но хороших правил без хороших исключений не бывает. Т. е. должен иметься какой-то очень малый процент из них не идентифицированных. Дальше аналогичное проделать с аусвайсами и другими документами, а также с их комбинациями. Разобраться, с какими документами и их комбинациями идентификация была наибольшей. Какие варианты на каких местах. Первое место может быть у справки о прививках, второе у другого документа и т. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Апр 11, 2014 10:05 am

Всё - же Яна Домбровского из списка двойников следует исключить - у нас нет доказательств , что майор и поручик (№ 2465 ) - одно лицо. Поляки указывают разные сроки их отправки из Козельского лагеря , и нам нечем им возразить.
Когда заглянем в списки нарядов на отправку и увидим , что Ян Домбровский в том или ином случае не значится - вот это и станет прямым доказательством. Надеюсь , что внесу необходимые разъяснения месяца через 1,5.
Пока же исправлю одну фамилию на русский манер - чекисты писали не Шускевич , а Шушкевич. Как мною подозревалось , и Висневского именуют более привычно - Вишневский ( за исключением одного случая - Висневского Артура Аполлоновича , наряд на отправку 017 /2).
По поводу же майора Домбровского Яна могу предложить следующий вариант : немцы захватывают его в плен без всяких документов и пишут фамилию по слуху , а затем подделывают ( в том числе и офицерскую книжку ). То , что немцы не стеснялись подделывать и серьёзные документы указывает такой факт - четверо из проверенных мною поляков , которых Стрыгин указал не значившимися в Козельском лагере ( я их также не отыскал ) опознаны по аусвайсам .
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/840706
Возможен и иной вариант , указанный коллегой Вячеславом Сачковым - не имелось ни офицерской книжки у майора Домбровского , ни аусвайсов у мифических лиц .К примеру - мифическое лицо майор Голабуз (№ 124)
124. Golabuz, Tadeusz, Major.
Personalausweis.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Апр 11, 2014 10:14 am

Что касается глубины могил , то имеются сомнения следующего рода :  Бутц указал , что площадь 1 могилы - 252 метра в квадрате при глубине от 1,8 до 3 м.
Сколько это кубометров земли получается следовало выбросить на поверхность ?
И сколько получится при переводе её в тонны ? Тонн 600 точно пришлось при углублении могилы перекидать наверх. Это работа для огромного количества людей.А могила была не одна.И засыпать их также предстояло.
Радикально изменить их глубину немцы вряд - ли были в состоянии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Апр 11, 2014 2:07 pm

По моей версии, первоначально могилы были в другом месте, но в сравнительной близости, на расстоянии немногих километров в сторону Смоленска. Те могилы были неглубокими, о чем свидетельствовали Аренс и Рубасиньский. Трупы были закопаны настолько неглубоко, что до них мог добираться волк, разрывая землю с поверхности (Аренс), а поляки наткнулись на них буквально сразу же, как стали раскапывать (Рубасиньский). Заявление Аренса на Нюрнбергском суде о волке было встречено смехом, так как в АМ черным по белому писалось, что слой земли над трупами от 1,2 - 1,5 м.
Если Аренс не врал, а я очень склонен ему верить, то, получается, во время начала раскопок весной 1943 г. он должен был отсутствовать в штабе своего полка. Сопоставив вообще все сведения о нем, его предшественниках и его полку, я пришел к заключению, что основную часть времени Аренс и его предшественник Беденк в штабе полка отсутствовали, находились на местах дислокации полка. Обычно это три точки, каждая из которых на существенном расстоянии (по нескольку сотен км) от Смоленска, ближайшая была в Демидове, потом размещавшееся там подразделение перемещалось в направлении Витебска - Невеля.
В общем, в штабе командиры находились не постоянно, а сравнительно непродолжительными наездами. Поэтому, сопоставив все сведения, можно заключить, что во время начала раскопок в непосредственной близости от Днепровского замка Аренс там не был. Иначе о том, что видел волка, раскопавшего могилу, он бы не сказал. Значит, видел волка у другой могилы в другом месте.
Но тогда получается интересная вещь. А с чего он мог знать, что кости, разрытые из могил волком, были польскими? По ним же этого не определить? А в окрестностях достаточно разных захоронений, начиная с периода первой мировой войны.
Тогда гипотезу о первоначальном захоронении расстрелянных в другом месте можно будет отбросить. Но притом образуется вопрос о пилотных раскопках осени 1942 г. О них мы узнаЕм только из свидетельства Разины, переданного в дневнике немецкого военврача, а также косвенно из свидетельства археолога Раддатца, служившего в немецкой зенитной части в Виннице, откуда осенью 1942 г. его перевели под Смоленск, где он раскопал и обследовал 4 кургана из Гнездовского могильника. Общее у Винницы и Смоленска в данном отношении то, что в обоих местах строились ставки Гитлера, требовавшие растительной маскировки, которую выполняли специалисты, числившиеся в зенитных частях. Предпочитали (и предпочитают сейчас) комплектовать их археологами по гражданской профессии, которые обучены по виду местности сверху опознавать наличие в ней подземных объектов. А раз опознавать, то и маскировать. В 1990-е гг. фон Раддатц прислал в Винницкий музей зарисовки древних артефактов, которые он, по его свидетельству, подобрал на раскопе рва, в котором были захоронены расстрелянные зондеркомандой больные местной психбольницы.
Известно, что в Виннице в 1943 г. сразу по окончании катынского шоу провели аналогичное винницкое с демонстрацией 10 тыс. якобы жертв 1937-1938 гг. В действительности то были жертвы немецких зондеркоманд 1941 г. Фон Раддатц как специалист по ландшафтной маскировке с достаточно высокой вероятностью мог быть задействован в подготовке обоих шоу и маскировке ставок Гитлера, строившихся в обоих местах.

Если предположить, что основная часть трупов поляков не переносилась из других мест в окрестностях штаба в захоронения, находящиеся в непосредственной близости от него, а изначально в них постоянно находилась, тогда появляются два вопроса. Первый - о расхождении в данных о размере земельного слоя над трупами. Как объяснять его происхождение? Второй - о пилотных раскопках конца лета - начала осени 1942 г. Ведь получается, что о них мы знаем лишь по двум свидетельствам, одно из которых косвенное. Да и отраженное в дневнике военврача свидетельство тоже, строго говоря, непрямое.

На Нюрнбергском суде Аренс свидетельствовал, что случай с волком произошел в конце 1942 г., то ли в ноябре, то ли в декабре, когда были снег и мороз. Комиссии Мэддена он показал другое. Будто бы кости случайно нашел один из хиви, работавших при его штабе, и произошло это в начале 1943 г., в январе, а сам Аренс узнал об этой находке лишь через месяц, выходит, в феврале. По-видимому, он тогда там отсутствовал или каким-то иным образом получилось так, что он узнал об этом лишь спустя примерно месяц.

В преамбуле АМ Фосс пишет, что приступить к расследованию его побудили заявления местных жителей, которые начали поступать с начала февраля 1943 г. Далее в сборнике материалов следует допрос Киселева, датированный 27 февраля. У преамбулы та же дата. В предисловии Фосс указывает, будто бы раскопки уже начались, но ничего конкретного не сообщает об обнаруженных находках. Ч. Мадайчик, не приводя ссылок на источники (по крайней мере, так это описывается у наших катыноведов), пишет о том, что раскопки начались якобы с 18 февраля. Может быть, так оно и было.
Тогда получается следующее. В середине января хиви находит кости, в начале февраля о том доносится ГФП, 18 февраля начинаются раскопки и факт находки становится известным Аренсу. Сходится.

Но как увязать логически это с первоначальным заявлением Аренса о случае с волком в конце 1942 г. и со свидетельствами о выполнении пилотных раскопок в конце лета - начале осени 1942 г.?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Апр 11, 2014 2:30 pm

Можно попытаться объяснить так.
1. В 1942 г. слой земли над трупами был сравнительно маленьким, а в итоге манипуляций, проделанных немцами весной 1943 г. (первоначальные обследования производились тогда БЕЗ СВИДЕТЕЛЕЙ!), увеличился до величины более метра.
2. В конце лета - начале осени 1942 г., когда выполнялись пилотные раскопки, Аренс тоже отсутствовал в штабе. ПОЭТОМУ-ТО случай, рассказанный им на Нюрнбергском суде, на самом деле мог быть в ноябре-декабре 1942 г.
А именно. Хоть в 1941-1942 гг., до зимы 1942 г., трупы находились под сравнительно небольшим слоем земли, он был не настолько большим, чтобы до трупов мог докопаться волк. ПОСЛЕ манипуляций с могилами, проделанными до конца октября 1942 г., кости стали для волка гораздо более доступными. Всяко рыхлили землю, это понятно - что немецкая комиссия, в которой участвовал Разина, что поляки тодтовцы, а каким образом закрывали, насколько герметично, не оказалась ли часть костей на поверхности, в т. ч., вероятно, вследствие сильных ливней, мы не имеем абсолютно ни малейшего понятия. Но в принципе такое вполне могло быть.

А как можно было практически увеличить поверхностный слой земли? Рядом с имевшимися выкопать минимум еще одну, перенести в нее трупы, лежавшие сверху. Тогда бы у всех могил стал бы одинаковым поверхностный слой.

У всех ли? Я имею в виду, что тодтовцы вскрывали только ОДНУ могилу из восьми, какую именно из них, мы не знаем. Отсюда можем заключать, что у нее поверхностный слой был небольшим, а насчет остальных утверждать то же самое не можем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Апр 11, 2014 3:46 pm

Тут надо учитывать еще одно важное обстоятельство. Отрезок Витебского шоссе Смоленск - Демидов охраняла казачья часть, располагавшаяся в н. п. Уна. Численность ее была 500-600 чел., сведения о ней из донесения нашего разведчика от января 1942 г. В то время в тех местах находилась знаменитая абвершкола "Сатурн", находившаяся в соседней избе рядом со штабом группы армий "Центр" в Красном бору. Разведчик имел задание разгромить центр, для чего набрать партизанскую группу и ее силами совершить нападение. Попытки предпринимались, но ни одна из не оказалась успешной. Поздней эта группа выросла в приличный партизанский отряд, отправивший под откос несколько вражеских эшелонов и пр., который переместился затем в район Демидова. А в январе разведчик сумел собрать и передать в центр много ценных данных по строительству Беренхеле, размещению объектов штаба в районе Гнездова и пр. Благодаря получению этих данных, 22 января 1942 г. был совершен наш авианалет на тот район, от которого пострадало в т. ч. здание Днепровского замка.
Обеспокоенное действиями партизан немецкое командование в усиление охраны объектов в районе Гнездова - Красного бора 7 февраля перевело в тот район из Могилева 322 полицейский батальон силой более 600 чел., который находился в Гнездове - Красном бору по 29 мая. Это было очень серьезное подразделение, уничтожившее в одном только Могилеве около 10 тыс. чел., в основном посредством расстрелов, а также с применением душегубок. В числе задач, выполнявшихся 322 пб в Гнездове, указывается депортация местного населения, а одна из его рот задействовалась якобы на расчистке ж. д. путей. Во время пребывания под Смоленском батальон находился якобы в оперативном подчинении коменданту Смоленского гарнизона. Здесь надо еще пояснить, что в самом городе, который выгорел почти дотла при его обороне, немецких частей было довольно мало. В основном они располагались в пригородах, поэтому задача депортации местного населения была практически достаточно актуальной. Во время нахождения батальона в Смоленске начались, вероятно, впервые массовые отправки населения на принудработы в Германию.

Аренс свидетельствовал, что лесной массив, в котором находился Днепровский замок, был обнесен оградой из колючей проволоки. Как точно проходила ограда, нам посейчас неизвестно. Между тем Рубасиньский свидетельствует о том, что в поисках могил соотечественников тодтовцы, по указанию Киселева, пошли на одно место, которое не было огорожено колючей проволокой, но, вскрыв могилу, увидели, что польских трупов в ней нет. Вернулись к Киселеву, сказали ему, что он указал им не то, тогда он назвал им другое место, и на него они и пошли. Другие могилы оказались в зоне, огороженной колючей проволокой, а проникнуть за ограждение им удалось из-за того, что местами ограждение было повреждено авианалетом 22 января. Дальше они прошли к могилам и нашли в них польские трупы. Точных дат Рубасиньский не называет, но указывает, что все это происходило в марте 1942 г. Киселев в показании Фоссу засвидетельствовал, что поход поляков на могилы, к которому он был причастен, произошел летом 1942 г. Март это сильно не лето, однако уже в теплом апреле это действительно могло быть. Или же летом был второй поход, другой группы тодтовцев, о котором Рубасиньский был не в курсе, так как убыл из Гнездова до окончания весны.

Вот что тут выходит странно. В усиление охраны в т. ч. Днепровского замка, из Могилева присылают полицейский батальон. По идее, он должен был держать охранение по всему периметру местами разрушенного проволочного ограждения и в особенности у разрушенных мест. Параллельно с тем должна была происходить починка разрушенной проволочной ограды. 22 января ее разрушили, 7 февраля прибыл на усиление охраны пб, в марте - апреле поляки попадают в запретную зону через разрушенную часть ограды, летом, когда пб уже убыл, походы польских тодтовцев через нее, вероятно, продолжаются.
А в конце лета - начале осени производятся немецкие пилотные раскопки, о которых до сих пор неизвестно почти вовсе ничего. Отсюда можно с полной уверенностью заключить, что к началу пилотных раскопок их секретность средствами внешней охраны была обеспечена вполне.

Кроме того, нам известно, что в период с весны по осень 1942 г., когда был уже закончен основной цикл работ по сооружению ставки Гитлера (он приезжал в Красный бор, как известно, 13 марта, на прием объекта), в тех местах производились массовые расстрелы подневольных строителей Беренхеле, а также военнопленных из смоленского шталага и мирного населения. Трудно сомневаться в том, что батальон 322 в них не принимал участия. Их массовые захоронения в районе ближе к Смоленску относительно Гнездова выявлены и документированы ЧГК.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Пт Апр 11, 2014 5:16 pm

Впрочем, я, кажется, догадался.
До начала раскопок 1943 г. слой над трупами мог быть небольшим, а к февралю 1943 г. увеличиться на 1,2 - 1,5 м. Могли просто насыпать такой слой земли над могилами. См. мой разбор древесной маскировки - http://libelli-nestor.livejournal.com/34776.html.
Такой слой земли был необходим ровно для высадки маскировочных деревьев, которые указывали бы на дату расстрела 1940 г.
Во время походов туда поляков весной, а также, вероятно, летом 1942 г., о чем свидетельствовали Рубасиньский и Киселев, поверхностный слой был еще малым. А после того как в конце лета - начале осени 1942 г. там побывала немецкая комиссия, выполнившая пилотные раскопки, к февралю 1943 г. слой значительно увеличился. Значит, землю просто насыпали сверху и в нее посадили маскировочные деревца.
В сети есть фото групповое тодтовцев в гражданском на могиле с березовым крестом. Рубасиньский свидетельствует, что с группой товарищей он побывал там в 1945 г. Возможно, тогда же и был сделан снимок?

Тогда остаются только вопросы об обстоятельствах нахождения костей, засвидетельствованного Аренсом. Когда и каким образом они могли оказаться на поверхности или близко к поверхности земли, чтобы их мог взять волк в конце 1942 г. или хиви в начале 1943 г.?

Напомню еще, что на Нюрнбергском суде и Комиссии Мэддена Аренс показал, что в августе 1942 г., во время приезда к нему в штаб начальника абвера группы армий "Центр" фон Гернсдорффа между ними зашел разговор о поляках, вернее о польских захоронениях. В обоих случаях Аренс крайне невнятно описал обстоятельства возникновения разговора, бубня что-то невразумительное о производившихся там расстрелах в 20-х гг., о которых он якобы слышал от местных жителей через своих солдат, в общем, что-то в таком роде. Важно, что ему ответил на это фон Гернсдорфф: "О поляках мне все известно". В показаниях комиссии Мэддена фон Гернсдорфф подтвердил, что его разговор с Аренсом в штабе полка связи летом 1942 г. действительно имел место, но насчет поляков притом в показаниях о том разговоре он не обмолвился ни словом.

Между тем пилотные раскопки начались, вполне возможно, вскоре после этого разговора, в конце лета 1942 г. И еще одно любопытно. Время пребывания в Гнездово - Красном бору в 1942 г. полицейского батальона 322 с точностью почти до дня совпадает со временем работы следственной группы Фосса в 1943 г. Что-то это, возможно, должно означать. Т. е., возможно, это хронологическое совпадение совсем не случайно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Уточнение по "катынским двойникам".   Сегодня в 4:54 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Уточнение по "катынским двойникам".
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: