Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 04, 2014 3:11 pm

Разбирать данный аспект без удивления сложно.
Что нам втолковывают поклонники доктора Геббельса ? То , что работники НКВД в целях усыпления бдительности своих жертв раздали им все изъятые прежде у них документы. Хорошо , попробуем от этой малореальной картинки отталкиваться .
Сразу всплывает вопрос : а какие документы поляки в этом случае разместят в своих карманах , а какие отправят в "долгий ящик" , он же вещмешок или просто избавятся от них как ненужного хлама ?
В первой категории вне всякого сомнения следует отнести паспорт и военный билет с офицерской книжкой , всё прочее весьма и весьма сомнительно. Более того , сомнительно само их нахождение не в семейных архивах , а у офицеров , да ещё в условиях войны. К чему им были , к примеру , свидетельства о рождении ? Вопрос останется без ответа . Удивляет присутствие в списках вещественных доказательств и таких документов ,как удостоверение на право ношение оружие , разве военный билет не предоставляет такого права? Или в Польше были особые порядки , на  неведомые ? Допустим. Но ведь помимо подобных разрешений ( см. например перечень вещественных доказательств у эксгумированных под номерами 28,120, 137, 182...) встречается и вовсе парадокс : поручик Комбачидор (№ 3935) не удовлетворился одним удостоверением , разрешающим ношение оружия и обзавёлся вторым.
 3935. Kobamczydor, Obltn. Offiz.-Ausweis, 2 Waffenscheine, Jagdkarte, Postkarten.
Какой коллективный портрет польских военнопленных Козельского лагеря возникает при ознакомлении с материалами Амтлихес ?
Черта 1  - финансовая озабоченность :
залоговые свидетельства не так уж и часты , но имеют место у поляков обозначенных номерами 1308, 2276,3213, а у неизвестного поручика (№2566) их оказалось целых два.
2566. Oberleutnant.
1 Offiz.-Ausweis mit Foto, 2 Pfandscheine, 1 auf den Namen: Nelicki, 2. Torawska Leonia, wohnh.: Posen, ul. Szydlowska 13, 1 Bescheinigung auf den Namen: Nelicki Leszek, geb. 25. 5. 27 in Krakau.
Впрочем , неизвестность его относительна : немцы дают понять , что фамилия его Нелицкий , а поляки прямо утверждают , что это он и есть.
http://nekropole.info/pl/Jozef-Nelicki
Гораздо чаще встречаются свидетельства о внесении денежного вклада ( у номеров 2224,2227,2231, 2235,2239,2244, 2283, 2304,2441...).
Расчётные листы по начислению заработной платы также отмечены в Амтлихес - у номеров 2360,2779, 3560. У № 2387 обнаружен отчёт по заработной плате ,у № 2079 - две платёжные ведомости
2079. Lunski, Czeslaw, Uniformierter.
2 Lohnlisten, Visitenkarten, 2 Bescheinigungen.
Всевозможные чеки , квитанции , почтовые талоны с трудом поддаются подсчёту , Владислав Бартель бережно сохранил в кармане две  накладные
2167. Bartel, Wladyslaw, Hptm.
2 Frachtbriefe, 1 Postabschnitt
Обращаю внимание на то , что помимо накладных у него имелся и почтовый талон - это всё . Куда же он подевал прочие документы ?
Возможно , что подробное описание финансовых документов поляков вызовет скуку , и всё - же задержимся на этом вопросе ещё на некоторое время и обратим внимание на 3 очень любопытных вещественных доказательства :
№ 2153 ,Зусман Зигмунт , квитанция на принятую на хранение вещь в тюрьме города Лёмберг
2153. Zusman, Zygmunt, Zivilist. Pers.-Ausweis, Quittung über Asservate v. Gefängnis Lemberg,
В принципе , Зусман мог отбывать свой срок в Лёмберге( прежнее название города Львов, а также название периода оккупации) , так как год его рождения 1879
http://nekropole.info/pl/Zygmunt-Zusman
И всё это время он бережно хранил квитанцию как частичку собственной биографии ( за какую провинность он угодил в тюрьму?)
Впрочем , тюрьма звучит в материалах Амтлихес не единожды , безымянный капитан умудрился прямо из места лишения свободы внести денежный вклад
4119. Hauptmann.
Impfzettel, Hinterlegungsschein aus einem Gefängnis
У Петра же Юрица (№1200 ) - тоже квитанция и тоже из Лёмберга
1200. Juric, Piotr, Uniformierter. Visitenkarten, Bescheinigung des Arztes, 1 Brief, 1 Quittung aus dem Gefängnis in Lemberg.
Не проходил ли он по одному делу с Зусманом ?
У оставшегося неизвестным № 3857 находилась квитанция о страховании от огня , оформленная на имя Марии Гувацка
3857. Uniformierter.
Quittung v. Feuerversicherung a. Namen: Maria Trofila Guwacka, 2 Postquittungen, 1 Rezept, Medaillon mit Kette.
А неизвестный поручик , расположенный достаточно близко от хранителя Марии Гувацка от пожаров не нашёл нужным избавиться от протокола на арест описанного имущества (№ 3870)
3870. Oberleutnant. Beschlagnahmeprotokoll, 2 Abzeichen.
У немалой части козельских поляков вырисовывается нездоровое обожание собственного транспорта , настолько нездоровое , что они не нашли возможным расстаться с документами , регистрирующими их автомобили и мотоциклы и разрешающими их эксплуатацию : см. №№ 446, 1066,1089, 1135,1161, 1204, 3089, 3100,3275.
Помимо свидетельств о рождении офицеры Польши не расставались и со свидетельствами о браке ( например ,№№ 2474,2900, 3089, 3257,3443 ) .
Двое  имели свидетельство о крещении - №№ 369 и 3274,а один - табель вероисповедания  (№550).
Должно быть ностальгия по прожитому отрезку охватывала немалое количество поляков раз на войну ими были прихвачены школьные свидетельства и аттестаты (№№ 118, 440, 700,1095, 2910,3259...), у нашего давнего знакомого , автора дневниковых заметок Юзефа Трепяка нашёлся диплом кадетского корпуса ( при том , что Трепяк был далеко не детского возраста
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3067109).
Разумеется , что поляки оказались не прочь подтвердить и полученное ими высшее образование , а потому дипломы докторов , инженеров , учителей - нередкое явление , настолько , что Адольф Тучек прихватил два учительских диплома ( уже привычная картина - поляки зачастую брали  с собою два одинаковых документа !)
3049. Tutschek, Adolf, Ltn.
4 Postkarten mit Abs.: Gg. Tutschek, in Sterbruch, Kreis Kempen, Warthegau, 2 Lehrerdiplome.
Впрочем , второй диплом , скорее всего принадлежал иному лицу - к проблеме чужих документов ещё обратимся, а сейчас - о более , чем странном хранении школьных табелей .Таковые значатся под номерами 1234, 1256, 2832,2849,2883, 3042, 3274, 4077. У Тадеуша Капелански (№ 3066) - табель особенный , по музыке.
Лишь одному из обладателей табелей 20 лет , прочим же - от 25 до 42.
Довольно частый гость среди вещественных доказательств - удостоверения и карты ,дающие право на скидку при проезде на транспорте или и вовсе обеспечивающие владельцам бесплатный проезд .Помимо не раз упоминавшегося "Регимиуша Бежанека" таковыми обладали , к примеру Владислав Чернушевич , о чём нам поведал сам доктор Бутц :
"Из могилы № 8 было извлечено тело Владислава Чернушевича, род. 21 октября 1897 г. в Слониме. До призыва в армию он был чиновником уездного ведомства в Слониме. Среди документов было найдено удостоверение личности № 1439/258, выданное в Новогрудке в марте 1935 г. и продленное до 1939 года. Оно уполномачивало предъявителя на пользование всеми видами государственного транспорта по льготному тарифу для государственных служащих."
http://katyn.codis.ru/butz.htm
А также , эксгумированные под номерами 118,403,468,946,1111,1215,1486 1512, 1739,1774,2026, 2127, 2877,2989,3188,3494,3505,3586, 3631,3952...
В ряде случаев документы оказывались просроченными , например , у №№ 3505 и 3725. Самый удивительный билет отыскался у Овчарека Станислава (№ 3871) - на право провоза в багажном вагоне  велосипеда
3871. Owczarek, Stanislaw, Uniformierter. Führerschein, Impfschein, Fahrradkarte, 1 Bescheinigung.
Fahrradkarte f =, -n ж.-д.

билет на провоз велосипеда (в багажном вагоне)
Но пора бы нам коснуться и интереснейшего вопроса о нахождении в карманах козельских поляков , документов , им не принадлежавших .
Соколовский Стефан(№2609) , уходя на войну , решил унести из дома свидетельство о рождении жены и был не единственным !  
Его поступок повторил Рейтеровски Иероним (№ 2003 , мы с ним ещё встретимся) . У Доморадзка Тадеуша (№ 2172)и Стренковски Ёжи были обнаружены паспорта жён. Подпоручик Лео Бялецкий лишил жену  водительских прав , конфисковав их
229. Bialecki, Leo, Ltn., geb. 1896.
Soldbuch, Führerschein für Frau Apollonia Bialecka,
Лащ Ёжи (№3689 ) имел сберкнижку , оформленную на имя некоей фрау Ромолды
3689. Laszcz, Jerzy, Stanislaw, Obltn.
1 Visitenkarte, Pers.-Ausweis, Postsparbuch auf Namen: Frau Romolda,
Всего же чужих сберкнижек у поляков  мною насчитано 6.
Несколько поляков из дома забрали метрики собственных детей(№№457,2658, 2877, 3400,3675). Опознание Войцеха Конечного осуществлялось в том числе  при помощи военного билета ( немецкого!)  племянника.
2017. Konieczny, Wojciech, Obltn. Offz.-Ausweis, Führerschein, Impfzettel 748, Zettel, Rosenkranz, 2 Postkarten, 1 deutscher Militärpaß für Neffen auf den Obigen.
Продолжение следует.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вт Июн 09, 2015 6:42 am), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 04, 2014 4:19 pm

"Что нам втолковывают поклонники доктора Геббельса ? То , что работники НКВД в целях усыпления бдительности своих жертв раздали им все изъятые прежде у них документы. Хорошо , попробуем от этой малореальной картинки отталкиваться"

Такие контраргументы геббельсовцев могли бы быть, но мне они что-то не попадались. Вас не затруднит привести примеры? Не в возражение спрашиваю, а на самом деле не видел. Интересно просто, кто, в каких контекстах такое высказывал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 04, 2014 4:29 pm

"К чему им были , к примеру , свидетельства о рождении ?"

У меня возникает другой вопрос. Откуда они могли взяться? Начинаются военные действия, военнообязанных мобилизуют. Для чего им с собой брать свидетельства о рождении? Я понимаю, был бы малый возраст на грани мобилизационного, когда не хватает всего немногих месяцев, а человек хочет пойти в добровольцы. А таких метрик среди обнаруженных нет. Есть метрики родственников, однако по ним еще больший вопрос. Ладно, положим, собственное свидетельство о рождении случайно сунул в карман военной формы и протаскал в нем более полугода, а с метриками родственников случайность получается значительно бОльшая.
По теории вероятности такое возможно в единичных случаях на массив в несколько тысяч человек, однако таких находок много больше. Чистыми случайностями их поэтому уже не объяснить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 04, 2014 5:07 pm

"поручик Комбачидор (№ 3935) не удовлетворился одним удостоверением , разрешающим ношение оружия и обзавёлся вторым".

Можно было бы объяснить совсем просто: одно свое, второе чужое, на имя какого-то другого лица. А почему бы второму случайно не оказаться в кармане / бумажнике покойного? Однако в таком случае так бы следовало и описать ваффеншайны в списке. Сразу бы такие вопросы отпали. Но пояснения нет, и думай, что хошь, выдвигай какие угодно предположения. Или не выдвигай, но просто верь на слово.
Тем не менее, мы можем выдвигать две группы гипотез. По первой, документы действительно были обнаружены при раскопках, а как они оказались у трупов во время расстрела, отдельный вопрос. По второй, вещдоки подкидывались прямо на месте эксгумаций или в Гнездове в домике ГФП, или их попросту и вовсе не было, их сочинили на бумаге.
Тогда в первом варианте можно дать простое объяснение: разрешение и его копия. Правда, вопрос, зачем вообще были нужны копия и оригинал отправлявшемуся на фронт? Оставил бы дома. И ладно бы, разрешение нашлось в одном, максимально двух случаях. Но их обнаружилось много больше.
Второй вариант. Имелись у немцев документы для подкидывания или их не было, не так важно. В список можно было вписать решительно что угодно, независимо от физического наличия соответствующих вещей. Главное, чтобы в целом список производил правдоподобное впечатление и не вызывал критических вопросов. С этой т. зр. вписывать два ваффеншайна в одну позицию по меньшей мере странно. Положим, столько на самом деле и было. Тогда следовало бы пояснить, типа одно свидетельство оригинал, второе копия или одно свое, другое на иное лицо.
Подобного ничего нет.
В этой связи обращает на себя внимание запись по конверту 476 "Erscheint im Nachtrag" (содержание конверта будет опубликовано в дополнении).
Похоже на то, что опубликованный в АМ список вещдоков, найденных у эксгумированных, был заготовочным, черновиком к окончательному, который не сделали по неизвестным нам причинам. Возможно, материалы следствия торопились издать быстрее в пропагандистских целях, рассудив, что и так сойдет, откладывали публикацию отредактированного, исправленного и дополненного списка на будущее, но потом этого так и не сделали.
Если такое предположение верно, то как бы стал выглядеть отредактированный список?
В самую первую очередь требовалось объяснить пропуски в нумерации. В существующей редакции АМ они не объяснены вообще никак. И катыноведы, насколько я в курсе, до сих пор тоже не дают им внятных объяснений.
Дальше двойное употребление в списке номера 300, номеров 550a и 550b в дополнение к 550. Но это сравнительно простые вещи, исправить и объяснить которые было бы легко.
А дальше уже потребовалось бы объяснять гораздо более сложные явления, в частности, типа двух ваффеншайнов.
А штука в том, что таких явлений обнаруживаются сотни.
И проще, и безопаснее поэтому было оставить издание как есть со всеми присутствующими в нем явными ляпами и фальсификациями, чем готовить и выпускать второе издание, которое могло вызвать и еще скорее критические вопросы, поскольку появилась бы возможность сравнивать его с первым изданием. Читатели бы заинтересовались, почему в первом издании так, во втором иначе. Состоятельны ли соответствующие объяснения издателей, если бы объяснения оказались приведенными вообще. Но если б не оказались, то и вообще тем более...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 04, 2014 5:26 pm

"Двое имели свидетельство о крещении - №№ 369 и 3274"

Это существенный документ, который имело смысл иметь с собой. Предположим, обладатели этих документов были евреями. По крещении они иудеями быть переставали. В дореволюционной России, в которую входила также Польша, это имело очень большое значение. Крещеные получали право жительства за пределами черт оседлости и мн. др. Как с этим было в независимой довоенной Польше, точно не знаю, но, не исключено, что сопоставимо. Хотя там не приветствовалось православие, Польша католическая страна, но крещение в католицизме практикуется тоже. Короче, у меня факт обнаружения этих документов особых вопросов не вызывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 05, 2014 10:48 am

Вначале - завершающая часть темы.

Новый сюрприз ожидает нас при изучении завершающей части материалов "Амтлихес" - на теле № 4106 немцы отыскали открытки , адресованные капитану Ёжи Быховцу , а офицерскую книжку иного капитана - Тадеуша Свидерского.
4106. Bychowicz, Jerzy, Sohn des Michal, Hptm.
3 Postkarten, 1 Offz.-Ausweis auf den Namen: Swiderski, Tadeusz.
Немцы решили , что открытки важнее удостоверения и отдали номер Быховцу.
В современной Польше с ними не согласны , там считают , что тело принадлежало Свидерскому
http://nekropole.info/pl/Tadeusz-Leon-Swiderski
Быховца следовательно исключили из списка ?
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3066437
Вовсе нет , и он значится под тем же номером. До сих пор нам были известны братские могилы , теперь мы столкнулись с неким братским эксгумационным номером.
Весьма трепетно ( если судить по материалам того же "Амтлихес") поляки относились к собственному здоровью - вот и пронёс через все невзгоды Игнаций Таларчик (№ 309 ) записку аптекаря из города Дубно , а неизвестное нам лицо, пронумерованное 435 , этикетку аптеки . Аптечные этикетки и рецепты встречаются нам также у №№ 1045,1515,1518,1675, 2560, 2675, 3068,
3560, 3584, 3857. Подпоручик Роецкий (№ 2370) сохранил квитанцию зубного врача , Вильгельм Шнейдер (№ 1074) из Козельского лагеря вёз рентгенограмму , а подпоручик Лискевич(№ 2131) - результат того же самого рентгеновского обследования . Довольно частые случаи обнаружения у поляков больничных свидетельств , документов о пребывании их в лазарете (№№ 397, 1128, 1518,2382,3002,3638,3800), двое же польских офицеров при внимательном рассмотрении оказались инвалидами - свидетельствами об инвалидности обладали подпоручик Стефан Старковский (№ 1139)и капитан Станислав Рудзинский (№ 2308). Однако их отчего-то оставили на военной службе.У  номера 3664 имелась справка о ранении . Совсем уж мрачные документы сохранили Павел Эйсмонт (№ 1803 )и уже знакомый нам Иероним Рейтеровский - свидетельства о смерти , чьей - загадка , которую уже никогда не разгадать.Куда веселее вещественное доказательство , обнаруженное у № 2615,Михала Куликовского - каталог инструментов и лекарств из Козельска
2615. Kulikowski, Michał, Ltn., Sohn des Pawel.
Fotos, 1 Verzeichnis über Instrumente und Arzneien von Kozelsk.
Хочется привести и пример трогательной заботы одного  военнопленного о другом : подполковник Ожлатовский (№ 1204) бережно положил в карман результаты анализа крови майора Мечиславского Юзефа ,но...
В списках Козельского лагеря нет ни Мечислава Ожлатовского ни Юзефа Мечиславского. И среди военнопленных иных лагерей они не значились. ..
Как не вспомнить популярный призыв из фильма , который полякам посмотреть не довелось "закаляйся , если хочешь быть здоров..."
И напоследок поговорим об увлечениях польских офицеров . Благо отпусками их не обделяли - отпускные документы имелись у номеров 2055, 2100, 2747, увольнительные билеты - у 3102,3652,3826. Правда , в одном случае обладателю отпускного билета не позволяли отдыхать в течение длительного срока , раз он хранил отпускной  билет 1935 года
2055. Armala, Wladyslaw, Stefan. Militär. Entlassungsschein, 1935, damaliger Dienstgrad Feldwebel, Impfschein 230.
И всё - же время для мирных занятий у поляков явно имелось , какими занятиями они его заполняли ?
Как оказалось , на первом месте у них шло увлечение охотой , охотничьи билеты обнаружились у офицеров регулярно :№№ 498,696,859, 873, 1168, 1921, 2990,3113, 3849, 4012. Имелись и документы на право рыбной ловли - №747 , 3787, но рыбалка оказывалась неконкурентноспособной в сравнение с занятией фотографированием - негативы у поляков находились куда чаще (у №№ 754 , да ещё два, 3011, 3452, 3689,3889). И где это поляки умудрились сделать снимки , не в лагере ли ? Впрочем , фотографирование - не спорт . Вернёмся к закаливанию , благо оно представлено удостоверениями :
водного спорта - № 2866
гребли - 2386
футболиста - 3624 (и за какую команду выступал Мариан Спойя?)
аэроспорта - 3892
автоспорта - 2121
Если к этому прибавить  плавательные карты ( месячная , следовательно просроченная - №№ 829 и просто плавательная - № 1120 ), непоименованные спортивные удостоверения (напр. у №№ 1679, 4077) , то картина получится весьма внушительной .
Но не одним же спортом жив человек - вот и числятся среди вещественных доказательств книга "Дружба и ненависть" 1935 года издания ( № 1568), входной билет в Вилсон - парк Познани ( № 3986), киноабонемент театра "Аполлон" (№ 810) , удостоверение певца - № 1443, библиотечная карточка - № 3023...
У Вас не возникает ощущения , что у польских военнопленных наблюдалось помутнение разума ? Что они вместо главных документов в карманы разложили некие плавательные карты , удостоверения рыболовов и охотников , аптечные этикетки ,тюремные справки, транспортные накладные , разрешения на эксплуатацию автомобилей и мотоциклов , разбавили их паспортами жён и метриками детей...
Точно такими же ненормальными выглядят работники НКВД , решившие расстрелять поляков в довольно людном месте , не проводящие обысков по каким -то соображениям , точно так же необъяснимы при помощи нормальной логики действия руководства страны и НКВД, которые вдруг в начале марта опомнились (согласно заявлениям катыноведов) :"Как же мы до сих пор не расстреляли врагов Советской власти - польских офицеров ?!Срочно исполнить эту процедуру!" Но руководство страны , работники НКВД мало заботят наших оппонентов , пожалуй , они согласятся считать их ненормальными , а вот готовы ли они тоже самое сказать о тех , кого оплакивают уже не одно десятилетие ? А при этом фактически признают их ,мягко говоря , странными людьми.
Согласно версии Геббельса.
Выходит , что мы , критикуя её , защищаем и честь польских офицеров . Именно мы ,а не они.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вт Янв 13, 2015 8:15 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 05, 2014 10:54 am

Честно сказать , не помню , где именно прочёл объяснение , каким образом документы могли попасть к полякам, вполне возможно , что это была ирония кого -то из наших. Но ведь иного варианта и нет - допустим вопреки логике , что прочие документы весь период нахождения в лагерях были у поляков , но справок -то о прививках у них явно не было ! Вот и получается - раздали.
И не стоит оппонентам утверждать , что работники НКВД всего -лишь " допустили промах", поленились обыскать расстрелянных. Поскольку без вещественных доказательств не был оставлен ни один этап , то речь следует вести о злостном пренебрежении должностными инструкциями и постоянном невыполнении своих обязанностей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 05, 2014 11:13 am

Теперь - о справках о крещении.
Пусть этот документ имел важное значение .Однако одно дело - мирная жизнь , а другое - война. В военных условиях что -то не видно места применения данному документу , который вдобавок можно и утратить в суматохе - это первое.
Второе - ничто не подтверждает предположения , что обладатели свидетельств о крещении были евреями ,имена их - Штарк Эдуард Алоиз ( вероятнее всего - немец ) и Зигмунт Михальский ( явный поляк ).
Третье - и тот и другой являлись кадровыми офицерами
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3068607
http://nekropole.info/en/person/view?id=3067240
Следовательно , если даже данные свидетельства и имели некое значение , то копии с них давно уже должны были  быть сняты и положены в сейф командира полка ( или дивизии ), кому Михальский и Штарк собирались предъявлять на войне данный документ ? И кто имел право с них данный документ требовать ?
Четвёртое - содержимое карманов , по крайней мере , одного из них - Михальского : если у Штарка хотя бы военный билет имелся , то набор Михальского впечатляет :аттестат зрелости , школьная табель , свидетельство о браке , рождении и крещении
3274. Michalski, Zygmunt, Sylvester, Hptm., geb. 30. 12. 1905 in Wedzinic. Schulzeugnis, Reifezeugnis, Geburtsund Taufschein, Trauschein.
Пятое - я не ограничиваюсь вопросом : " а мог ли взять данное удостоверение поляк с собой", напрашивается ещё один вопрос :"В карманах места не так много , стоило ли подобное в них складывать?" К свидетельству о крещении это , правда , не относится, но лишь потому , что они , скорее всего , были похожи на стандартные свидетельства о рождении и занимали мало места , вполне могли разместиться среди страниц офицерской книжки , к примеру.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 05, 2014 11:23 am

>справок -то о прививках у них явно не было !

Мы тут уже обсуждали с коллегами вопрос о том, зачем вообще были нужны справки о прививках. В немецких шталагах они вообще не применялись. Были заведены графы в персональных картах, куда записывались данные о сделанных прививках, и все. В ходе обсуждения высказывалось мнение о том, что по справкам могли выдавать доппитание, что-то примерно иное в примерно таком роде. Но это все в стационарном применении. Суть в том, что прививки делали перед отправками из одного лагеря в другой. На маршруте они были уже совсем не нужны. И тем более на месте прибытия. В сборниках катынских документов приводится документация о выполнении прививок отправлявшимся на Поной весной 1941 г. Эти розыску не подлежат, с ними нет вопросов. Считается, что это, во-первых, собранные в Прибалтике после ее вхождения в СССР, т. е. после разгрузки лагерей в Козельске и Старобельске, а во-вторых, почти исключительно не офицеры.
По идее, разыскиваемых офицеров могли и должны были вакцинировать гораздо раньше, перед отправками с запада в лагеря УПВИ или в процессе перемещений между ними где-то в конце 1939 - начале 1940 г. На справке, опубликованной в АМ дата конец 1939 г. Так вот по этой вакцинации, если она действительно была проделано, совсем никаких упоминаний в сборниках катынских документов нет. Как будто ее не делали вовсе.
Но предположим, что все-таки она была. Тогда еще не снимался вопрос о выдаче в порядке обмена поляков немцам, и в его видах прививки могли быть сделаны. Просто переписка по вакцинации не сохранилась, ее по каким-то причинам не сочли нужным включать в катынские сборники их составители и т. д. Тогда получается, что справки о прививках пленные могли сохранять при себе, чтоб предъявлять их немцам при обмене. И было бы все ничего, совершенно складно, сходилось, если бы справки находились у каждого расстрелянного. Но они обнаружились только у части.

ПОЧЕМУ ТАК?

Если бы пленных везли якобы для обмена, тогда они берегли бы справки как зеницу ока. Но этого не имеем фактически.
Следовательно, и такая версия отпадает...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 05, 2014 11:34 am

Кроме того, если предполагать выписку справок для осуществления обмена. Конвойные, как советские, так и немецкие, работают по принципу "Принял - сдал". С этой т. зр., если хочешь успешнее и бесхлопотнее сдать контингент, собери все прививочные справки себе, у себя они точно не потеряются. А контингент с ними может что угодно сделать, запросто потерять, использовать на подтирки, не проконтролируешь это никак. К тому же уставом конвойной службы запрещается оставлять у подконвойных документы.
Тогда, если развивать далее гипотезу выписки справок для обмена, получается, что конвоиры должны были довезти их в сводном пакете до места обмена. А дальше с ними что-то еще произошло. Может быть, немцы заворотили поляков назад всех вместе, а справки так и остались на пункте обмена. Впрочем, пакет со справками было необязательно везти вместе с пленными. Можно было отправить и вперед них. Тогда, если немцы вдруг отказались от выполнения обмена, эшелоны на пункт обмена совсем не прибыли, то справки на этих пунктах могли оставаться еще хоть тысячу лет. Или до нападения на них Германии, во всяком случае, точно.

Если только что предложенная мной версия происхождения справок о прививках верна, тогда мы можем достаточно обоснованно также предположить, что на пункте обмена вполне мог оставаться до нападения немцев, по крайней мере, еще сводный список намечавшихся для обмена. Более того, возможно даже, его копия вручалась немцам, обсуждалась с ними. Ведь по каким-то именам у них могли оказаться категорические возражения. Поэтому имело смысл передать список заблаговременно, чтобы немцы внесли в него свои коррективы, буде появились бы, а сколько вышло бы вычеркнутых имен, до этого предсказать было невозможно. Итак, на обменном пункте имеем поступивший заранее комплект справок о прививках, возможно, собственную копию сводного списка, а также, вероятно, немецкую копию, если ее передавали немцам, они ее просмотрели и вычеркнули какие-то имена. Могла находиться альтернативно еще копия, предназначавшаяся для немцев, которая по каким-то причинам вовсе так и не была им передана.
Далее предположим, что в начале войны эти поляки попали в руки к немцам. Быстренько их расстреляли и закопали. Эти то были самые или не совсем те, не так уж и важно. Списка и справок для фальсификации расстрела НКВД в 1943 г. было уже, по минимуму, достаточно. В свой (АМ) список вписываешь имена из обменного списка, к части имен (конвертов) дописываешь справки о вакцинации, физически имеющиеся в наличии, неподдельные. "Рыба", "костяк" из этого уже есть.
Остаются далее разнообразные второстепенные бумажки и безделушки. С безделушками (медальоны, папиросные мундштуки) совсем просто, этого добра можно было без всякого труда в практически любом количестве набрать. А с бумажками получается гораздо сложнее.
Я все более склоняюсь к мысли о том, что немцы собирали их в самой Польше. Адреса по спискам известны, приходи по ним с обыском и бери, что найдется.
Кроме того, у казненных и на самом деле с собой могла быть разная мелочевка, визитки, например, которых в списке АМ полно и, как правило, никаких подробностей по ним не приводится.

По этой гипотезе должны были состыковаться, таким образом, две вещи, именно, документация, которая могла попасть к немцам через пункт обмена, а также соответствующие списку поляки живьем. В этом самая большая загвоздка.

Между тем известно, что 15 июня 1941 г. на обменном пункте Брест немцы выдали нам родственника начальника личной охраны Сталина Власика. А в период с прекращения больших обменов в декабре 1939 г. по весну 1940 г. (или 1941?) включительно, точно помню, наши передали немцам по обмену 71 пленного поляка (см. соответствующий документ в катынских сборниках). Т. е. в декабре 1939 г. обмены не прекратились полностью, как заявляют порой катыноведы.

Общеизвестно, какую выдающуюся роль в обороне Брестской крепости сыграл 132-й конвойный батальон. Но очень мало кто знает о том, что главным объектом его обслуживания в Бресте была тюрьма Бригидки, специализировавшаяся на содержании принимавшихся и передававшихся по обмену с Германией. На момент гитлеровского вторжения она не была пуста, как минимум, несколько сотен заключенных в ней находилось точно. Один исследователь обороны Брестской крепости прямо назвал их польскими пленными. Но откуда он это взял, я так у него и не выяснил.

Так что, если на ближайшие дни после начала войны (о том, когда точно война начнется, конвоиры не знали) намечался обмен, тогда 22 июня в Бригидках вполне мог находиться комплект справок о прививках, советский список выдворяемых поляков, а также, как минимум, несколько сотен польских пленных. Точный лимит заполняемости этой тюрьмы мне неизвестен, однако не менее 500 наверняка должно было быть, поскольку такая вместительность была у других переоборудованных под тюрьмы монастырей такого типа в Белоруссии.

Важно еще следующее. Видимо, реально под Смоленском немцы выкопали не более 4 тыс., а порядка 2,4 тыс. трупов. Их и "обеспечили" тогда документами и вещдоками. Достигнув такого числа, раскопки прекратили. Возможно, потому что вещдоки кончились.

Тогда остается вопрос еще об остальных, которых не разыскали до сих пор, не эксгумировали. О них определенно можно сказать, что, прекращая раскопки на 2,4 тыс., немцы были уверены, что никто из остальных 12 тыс. переданных УНКВД живым не обнаружится. Иначе они раскопок бы не прекратили. Ведь чем больше эксгумированных, тем убедительнее доказательство. Но с ними был риск проколоться из-за отсутствия, нехватки запасенных вещдоков.

Вещдоки могли подобрать также в захваченных ОНах под Смоленском, а также в Козельске. Кроме того, известно, что архив Старобельска эвакуировать не удалось. По свидетельству сына конвоира этого лагеря, он был якобы сожжен. Однако имевшиеся в нем польские артефакты, как не представлявшие секретов и военной ценности, могли и не уничтожаться. Наконец, в эшелоне с эвакуировавшимися заключенными, который был разбомблен под Ярцево в ночь с 14 на 15 июля, то же самое. В итоге со сбором оригинальных артефактов, которые могли бы оказаться у поляков в советском плену, не видится больших проблем.

Проблема с артефактами, которые при них не должны были находиться. Имеются в виду разнообразные деловые бумаги, просроченные абонементы плавательных бассейнов и т. п. С одной стороны, уже сам факт их включения в список вещественных доказательств АМ свидетельствует о фальсификации "находок", с другой, нуждается в правдоподобных объяснениях. Как я уже отмечал, возможно, их собирали в самой Польше по выясненным из советских списков адресам. А как это могло быть сделано скрытно, представить сложно. Тут надо для начала подсчитать количество соответствующих вещдоков, включенных в список АМ, чтоб более менее реально и точно представить количество. Немного десятков небольшая проблема, по большому счету, не проблема вообще, но если тысячи, то совершенно другое дело...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 05, 2014 11:14 pm

Вот что значит реальное обсуждение вопроса с людьми желающими установить истину , а не занимающимися подтасовками!
У нас начинает складываться стройная версия событий , здесь ещё Сергей Стрыгин помог вот в этом обсуждении
http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/967539
"Неважно, кто и когда расстреливал в Козьих Горах офицеров из Козельского лагеря - немецкие айнзатцкоманды в 1941 или сотрудники НКВД в 1940 г. - в любом случае, офицерских книжек или иных удостоверений личности на трупах не должно было быть.

Причина элементарная - подобные документы считались в советских лагерях запрещенными для хранения предметами, отбирались у поляков сразу же по поступлении в лагерь военнопленных и хранились в их учетных делах. В лагерях периодически устраивались внезапные обыски для обнаружения запрещенных к хранению предметов. Очень тщательный обыск был непосредственно перед отправкой военнопленных из лагерей весной 1940 г.

Личные дела заключенных из трех "лагерей особого назначения" западнее Смоленска были вывезены еще в конце июня 1941 г., вскоре после появления в районе Смоленска первых немецких парашютных десантов.
Скорее всего, майор В.М.Ветошников про "учетные дела" сказал комиссии Бурденко "чистую правду", и эти личные дела заключенных поляков действительно были их старыми учетными делами военнопленных, в которые просто подшили приговоры ОСО об осуждении к принудработам."

Его осмеяли ,кстати Вы ,Вячеслав абсолютно правы : геббельсовцы предпочитают всё- же иную картину событий - документы , по их мнению , всю войну находились у поляков. Вот только откуда у них взялись документы козельского происхождения , не только справки о прививках , но и каталог инструментов и лекарств , к примеру , справки о пребывании в больнице ? Последние вообще абсурдны - перед кем отчитываться нужно было о том полякам ?
В общем , получается , что ни паспортов , ни офицерских книжек на руках у поляков не было , а потому , что-то гитлеровцы изготовили сами , а что -то обнаружили во время обысков - отсюда и многочисленные странные документы вроде удостоверений на право рыбной ловли - дома -то они могли вполне храниться. А нашим оппонентам не под силу будет объяснение : зачем эти документы полякам были на войне ? Почему просроченные сезонки и плавательные карты хранились не в вещмешках ( раз уж их жаль было выкидывать), а в карманах ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вс Апр 06, 2014 1:32 pm

Насколько представляю, документы у самих польских офицеров на руках ДО поступления их в плен к немцам могли оказаться в одной единственной ситуации, одним единственным способом. Ярче всего видно на ОНе-3 Красное. Когда эвакуация полностью сорвалась, немцы захватили внезапно. В материалах комиссии Бурденко говорится, что вместе с пленными были захвачены конвоиры и лагерный архив.
Примечательно, что по Красному фактуры имеется меньше всего. Если по Гнездову и Катыни есть свидетельства, собранные нашей и немецкой стороной, по которым поляки находились там в 1940 г. по период начала немецкой оккупации, то по Красному таких свидетельств кот наплакал. Можно даже сказать, что прямых и ясных свидетельств нет вообще вовсе.
Перечислю.
Первое - т. наз. шведское свидетельство, снятое в 1946 г. Свидетель не называет прямо, в каком именно из трех ОНов он находился, но по описанию его деятельности (типа делали лодки на берегу Днепра; от Красного до Днепра близко, их соединяет узкоколейка) там выступает Красное.
Второе - запись воспоминания ветерана его сыном о том, как в июле 1941 г. на Краснинском шоссе он видел двух человек в польской военной форме, они пытались вскрыть невзорвавшуюся авиабомбу, приняв ее за консервную банку,и взорвались.
Третье - свидетельство Эрлихсона, опубликованное в вышедшей несколько лет назад книге одного польского историка.
Четвертое - свидетельство одной женщины из Лепеля о том, что в конце июля или начале августа 1941 г. в ее дом приходили двое молодых поляков в польской офицерской форме, которые обменяли форму на гражданское, доплатив ей приличные деньги, и рассказали, что идут в Вильно.
Пятое тоже из Лепеля, относится к лету 1940 г. Одна женщина, идя по запасным путям ж. д. станции, видела на них вагонзак, внутри которого мужчины разговаривали по-польски.
Лепель достаточно далеко от Смоленска и Красного, но тем не менее.
Наконец, косвенное указание на факт пребывания поляков в Красном находим в т. наз. первой (не ставшей официальной) немецкой версии катынского дела, отразившейся в свидетельствах Т. Рубасиньского и Ф. Аренса в показаниях последнего комиссии Меддэна. Согласно ей, весной 1940 г. поляков со связанными за спиной руками везли весной 1940 г. на открытых ж. д. платформах в направлении Гнездова со стороны Красного.
Все. Больше вообще ничего нет.
Убедительнее всего были бы свидетельства жителей Красного по 1940 или 1941 г. Но ни одного такого свидетельства не имеется.
Из серьезных документов по вопросу имеем докладную записку Устьянцева от 11 июля 1941 г. http://libelli-nestor.livejournal.com/40351.html , в которой подробно описывается обстановка в местах (Красное - ст. Гусино), из которых не удалось эвакуировать поляков в назначенное время эвакуации. Обращаю внимание на упоминаемый в записке факт отправки оттуда шести рейсов немецких самолетов. Что именно они оттуда вывозили, в записке не сообщается.
Далее.
Известный польский историк Ч. Мадайчик в одной из своих публикаций сообщает о том, что впервые о нахождении поляков в советском плену немцы узнали якобы при допросе советского пленного Я. Меркулова 2 августа 1941 г. Мадайчик буквально пишет, что Меркулов якобы сообщил немцам о нахождении поляков в Катыни. Сам текст допроса в сети нигде не воспроизводится, но эта фраза (буквально: "поляки отправились в Катынь") тиражируется во многих публикациях - у Н. С. Лебедевой и др. катыноведов.
Так как дословной цитаты протокола нет, каждый может толковать ее как угодно.
Что касается Меркулова, то, как это мне удалось самому выяснить, это реальное лицо, боец стрелковой дивизии, оборонявшейся в том районе. Позднее он находился в шталаге 342/z Глубокое, где, по сохранившимся персональным делам пленных, содержались инвалиды, после войны был жив. Больше о нем ничего не известно.
Фразу из допроса, воспроизведенную Мадайчиком, можно толковать по-разному. Катыноведы трактуют ее очевидно фальсификаторски. Пехотинец, поступивший на тот ТВД с Урала или Зауралья (сейчас точно не помню) по призыву 1941 г., несомненно, не мог иметь никакого понятия о том, что происходило с пленными поляками в районе Смоленска в 1940 г. Но видеть их или слышать о них что-то в 1941 г. в районе Красного он мог вполне, с очень большой вероятностью. Пленен он был, кажется, 27 июля. Это как раз примерное время захвата немцами Гнездова и Катыни. Вполне вероятно поэтому, что его взяли в плен где-то примерно там. Но его фраза о том, что поляки находятся (или должны находиться) в Катыни, указывает на то, что пленили его не в том же месте, где они находились, не вместе с ними, но о том, что о месте их нахождения он что-то или знал или мог иметь предположения. Т. е. ранее он с ними либо непосредственно соприкасался, видел их собственными глазами, или достаточно много слышал о них и был в какой-то мере в курсе насчет их дальнейших вероятных передвижений.
Отсюда следует, что на день допроса 2 августа поляки, о которых сообщил Меркулов, еще не должны были находиться в руках немцев. Т. е. ранее в 1941 г. он их видел или о них слышал, потом они куда-то поделись и то ли он сам, по своей инициативе, рассказал на допросе о них немцам, то ли ответил на вопрос о них, заданный ему теми, кто его допрашивал. Впрочем, 2 августа поляки могли также уже и находиться в плену у немцев, о чем могли еще не знать ни Меркулов, ни те, кто его допрашивали. Но и в таком варианте выходит, что Меркулов что-то знал или предполагал о перемещении пленных поляков в Катынь или об их нахождении в Катыни. Вне сомнения, вошел в курс в период не ранее его прибытия в район Смоленска. Напоминаю, он поступил в армию по весеннему призыву 1941 г.

По ходу, в сторону: возможно, Вам будет интересно взглянуть на обменные списки, составлявшиеся советской стороной в декабре 1939 г. http://libelli-nestor.livejournal.com/28709.html


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Апр 06, 2014 2:59 pm), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вс Апр 06, 2014 2:18 pm

>В общем , получается , что ни паспортов , ни офицерских книжек на руках у поляков не было , а потому , что-то гитлеровцы изготовили сами

Я пока перенес в эксель лишь четвертую часть списка АМ. Надо будет закончить перенос, потом привести в порядок столбцы, чтобы легко подсчитывались отдельные виды вещдоков и пр. Потом разобраться в тем, сколько их могил могли реально вынуть покойников (потому что очень многие абсолютно не очевидны; если у кого-то из реальных покойников нашли документы на другого офицера, то это совсем не значит, что другой тоже реально был в могилах). Далее надо уточнить, сколько еще покойников дополнительно выявила комиссия Бурденко и польские раскопки последних десятилетий (2000 г.?).
На этом этапе выявится общее число, соответственно, очевидных и более менее вероятных включительно с очевидными.
Следующий этап - разбирательство с вещдоками. Здесь надо будет разобраться с тем, у какого количества и у кого именно был более менее достаточный комплект вещдоков для их идентификации, какие вообще имеются закономерности в комплектации.
А дальше уже анализ по группам вещдоков. Это самый ответственный, важный и сложный этап. Пока могу сказать, что вижу следующие группы.
1. То, что могло иметься у казненных при расстреле, оригинальные неподдельные документы и иные личные предметы.
2. То, что не могло иметься, но тоже оригинальное. Было подкинуто во время эксгумации. Делится, в свою очередь, на две подгруппы:
1) находившееся в оккупированном СССР попавшее в руки к немцам и
2) собранное по выясненным адресам проживания по обыскам в Польше,
3) фигня типа зажигалок и молитвенников, по которой нельзя было идентифицировать вообще никого, собрать и подбросить которую труда не представляло. Подкинута для, так сказать, вящего оживляжа.
3. Подделки.

Отсюда предварительно видится, что подделок должно было наличествовать очень мало, они должны были делаться и подкидываться для, так сказать, каких-то особенно существенных, как бы "торжественных", случаев. Думаю, что их особенно трудно выявлять в общем массиве. Но задачу должны существенно прояснить результаты анализа по предыдущим пунктам. Пока я вижу, что вещдоки, по которым можно с более менее достаточной уверенностью идентифицировать покойных, попадаются не чаще, чем у примерно каждого пятого-шестого. Я имею в виду прежде всего офицерские аусвайсы и паспорта. У остальных идет, если находится, всякая сомнительная ерунда типа патентов на рыбную ловлю, часть из которой могла быть и элементарно легко подделана. Ну, действительно: по попавшим в немецкие руки документам точный адрес проживания в Польше неизвестен, только город. Может, точный адрес известен, но дом разбомблен, так или иначе, там взять оригинальные документы не удается. Но известно, что в том городе циркулировали патенты на рыбную ловлю, выписываются и сейчас. Берем бланк, вписываем туда (хоть даже собственноручно тем самым служащим, который делал это ранее 1940 г.) нужное фио и дату, ставим оригинальную печать - все дела.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вт Апр 15, 2014 1:57 am

" Видимо, реально под Смоленском немцы выкопали не более 4 тыс., а порядка 2,4 тыс. трупов. Их и "обеспечили" тогда документами и вещдоками. Достигнув такого числа, раскопки прекратили. Возможно, потому что вещдоки кончились."

Скорее закончились не вещдоки (долго ли соорудить ещё сотню- другую справок о прививке?), а фамилии военнопленных Козельского лагеря - отсюда появление в "Амтлихес" Бежанека ,объявления в газетах с предложениями обращаться к немецким властям родственникам тех ,у кого в СССР пропал кто - либо ,"двойники", многочисленные " поручики Киже" в эксгумационных списках ...
Часть поляков к немцам в плен не попала ( эвакуировалась на восток с нашими частями , согласно Вашему предположению покинула лагеря и ушла на запад ), ещё часть поляков перешла на сторону немцев - они не пожелали включать их в " катынские списки" скорее всего - рискованно. Хотя их информацией пользоваться могли.
Но полного списка военнопленных Козельского лагеря у немцев явно не имелось , иначе Бежанек не появился бы в "Амтлихес" никоим образом.
А дальше начинаются наши блуждания в потёмках , т.к. чёткой картины событий у нас не имеется , могли бы нам помочь польские историки , у них имеется информация , у нас отсутствующая , вспомним , как полковник Залуска по их же словам расстреливался немцами в 1942 , и не один ( утверждалось же " несколько человек , например , полковник Ян Залуска" ), а затем они с подачи российских катыноведов отыграли назад ... Словом , от них могут чего -то внятного дождаться следующие поколения , но не мы. А нам остаётся гадать , строить различные версии , имеющие как сильные , так и слабые стороны .
Вполне могли представителей высших чинов и передать немцам ( когда к ним попал тот же Залуска?) , но статистических подтверждений у нас нет.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вт Апр 15, 2014 4:00 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вт Апр 15, 2014 2:21 am

Вячеслав Сачков пишет:

Первое - т. наз. шведское свидетельство, снятое в 1946 г. Свидетель не называет прямо, в каком именно из трех ОНов он находился, но по описанию его деятельности (типа делали лодки на берегу Днепра; от Красного до Днепра близко, их соединяет узкоколейка) там выступает Красное.

Катынь тоже на берегу Днепра, и даже на обоих берегах. Этот аргумент не убедительный, по упоминанию Днепра невозможно сказать, о Красном или о Катыни идет речь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вт Апр 15, 2014 2:28 am

"Скорее закончились не вещдоки (долго ли соорудить ещё сотню- другую справок о прививке?)"

Я тут всю дорогу изо всех сил доказывал, что уж что-что, а справки о прививках подделывать не требовалось, потому что они вообще не были нужны во внутреннем нашем документообороте. Т. е. их можно было, в принципе, гипотетически допустить как своего рода пропуска в рабочие зоны, талоны на доппитание, внутрилагерные удостоверения личности - что-то примерно в таком роде. Но это представить сложно. Возьмем, к примеру, доппитание. У одного пленного справка, у другого нет. Если справка находится на руках, она может быть украдена, потеряна, продана... С ней может произойти вообще все что угодно. Использование ее осмысленно получается только разовое. Оптимально - при обмене пленными. Предъявляешь справку, тебя пропускают и притом отбирают ее. А тех, у кого справка отсутствует, не пропускают. При обмене самое главное количество. Если одним из главных условий обмена является наличие справок, то никакой особой беды не случится, что бы со справками ни произошло. За кордон пропустят количество, ровно соответствующее числу справок, имеющихся на руках. Если кто-то потерял, продал, у него украли, что угодно иное в таком роде, он просто останется кандидатом на следующий обмен или факт воровства можно установить оперативно прямо на месте, обратно вернуть укравшего, а вместо него отправить обокраденного. Примерно так.

Странно для меня другое. Почему комиссия Бурденко вообще никак не комментировала факт обнаружения немцами справок? Если они не использовались во внутреннем документообороте, как я предполагаю, то это - забойный разоблачительный контраргумент. Отсутствие комментариев - молчание - знак признания того, что в документообороте такие справки употреблялись.
Но как я не пытался самостоятельно разобраться в том, где, как, зачем они должны были выписываться и раздаваться по рукам, ничего, кроме обмена пленными, более подходящего не надумал. Все остальные предположительные применения более, чем сомнительны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вт Апр 15, 2014 2:49 am

zdrager пишет:
по упоминанию Днепра невозможно сказать, о Красном или о Катыни идет речь.

В шведском свидетельстве говорится о деревообрабатывающем производстве. Делали лодки и т. п. В Красном такая инфраструктура была и есть. В Катыни ее вообще незаметно. По свидельству Эрлихсона, там был жилой лагерь, не производственный. Работали на разных внешних лагпунктах.

Кроме того, если отклонить эти свидетельства как свидетельства по Красному, то по нему не останется свидетельств почти совсем. Только Ветошникова и Иванова - начальника станции Смоленск, который в своих показаниях комиссии Бурденко даже слова "Красное" вовсе не произносил, говорил о том, что пленных не удалось отправить в эвакуацию со станции Гусино. Это в тех местах, сравнительно близко от Красного, но не Красное прямо. А больше никаких свидетельств (не документов) нет вообще совсем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вт Апр 15, 2014 5:34 pm

Юрий Н. пишет:
часть поляков перешла на сторону немцев - они не пожелали включать их в " катынские списки"

Я такого предположения не делал и не разделяю. Сам по себе факт службы бывших пленных немцам тривиален. Таких было полно. Но нас интересуют не все, а только разыскиваемые, включенные в "катынские списки".
Списки начали публиковать в "Новом курьере Варшавском" 16 апреля. Представим себе, что кто-то в них числящийся в действительности жив и на службе у немцев. Такое немцы не могли допустить, а потому это исключено, по-моему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вт Апр 15, 2014 5:51 pm

"полного списка военнопленных Козельского лагеря у немцев явно не имелось , иначе Бежанек не появился бы в "Амтлихес" никоим образом".

Насчет явно сомневаюсь. В том смысле, что список сам по себе мог быть и полным, вопрос, на какую дату. Ведь лагерь постепенно заполнялся, происходила динамика - прибывали-убывали. На какой-то конкретный момент список, в принципе, мог быть вполне достоверным и точным. Но и неполным, поскольку поздней добавлялись те, которые в него не вошли. А на дату его составления полным.
Притом в качестве "рыбы" он годился вполне. Необязательно было раскапывать массовое захоронение полностью, никто до сих не знает, сколько там реально похоронено всего и кто те, которые не были эксгумированы. Известно, что в 2000 г. поляки локализовали захоронение еще на 2 тыс., которое не обследовали. Добавим сюда еще до около 3 тыс. эксгумированных в 1943 и 1944 гг., получим сумму до 5 тыс., что примерно соответствует количеству пленных Козельского лагеря.
Между тем, сначала (13 апр.) гитлеровцы заявили, что захоронено 12 тыс., потом снизили до 11-ти, и эта цифра фигурировала у них до конца. 11 тыс. приняло и объявило и советское следствие и обвинение. Особое мнение Гаека 8 тыс. В итоге объективно менее 5-ти.
Теперь вспомним, что ни в одном из трех ОНов такой списочной (=поименной) численности не было. Только в Купринском было несколько более 3-х, в остальных двух по примерно 2,5 тыс. (называю без проверки по памяти).
Так по Козельску ли были списки? Тут, в общем-то, больше чисто по арифметике похоже на список по одному из ОНов....

А тут получается интересная штука. 15 июня 1941 г. был по обмену немцами нам возвращен родственник начальника личной охраны Сталина Власик. Я уже распространялся насчет обмена долго и нудно. Предположим, примерно тогда же один из ОНов в полном составе со списком и всякими личными вещами отправили на обмен. Обмен не состоялся, пленных перехватили гитлеровцы (основания для такого предположения есть, так как немецкие цифры о з-к находившихся на момент вторжения и освобожденных немцами в Бресте расходятся где-то на пару с хвостиком тысяч). Я уж не помню, где я об этом писал, кажется, на Патриотцентре, разбирая отчеты айнзатцгруппы, вошедшей в Брест. В ветке по обороне Брестской крепости должно быть?

Справки о прививках старые (декабря 1939 г.). Но это неважно, т. к. срок действия прививки 10 лет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вт Апр 15, 2014 6:16 pm

"Словом , от них могут чего -то внятного дождаться следующие поколения , но не мы".

Что за фигня? А голова на что у каждого из нас имеется? Чтоб только кушать? Берешь, сопоставляешь факты. Предоставленные вовсе не обязательно исключительно польскими катыноведами, которые тоже добросовестно ошибаются и конъюнктурно врут. Делаешь корректные умозаключения из всей совокупности собранных фактов. И больше ничего не требуется. Копать, копать и копать, думать, думать и думать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вт Апр 15, 2014 6:22 pm

Юрий Н. пишет:

Вполне могли представителей высших чинов и передать немцам ( когда к ним попал тот же Залуска?) , но статистических подтверждений у нас нет.

Простите, вообще ничего не понял. Причем тут статистика вообще, когда вопрос о персоналиях? Или наоборот - причем персоналии, когда обсуждается статистика? Сапоги всмятку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вт Апр 15, 2014 6:41 pm

Кажется, что эти мои логические умозаключения плохо увязываются друг с другом. Но немножко еще подумаем. Почему о Красном нет свидетельств в советской версии? Что могли немцы увозить из Красного 6-ю рейсами самолетов? Так правильно истолковать фразу Меркулова на допросе в абвере 2 августа о том, что (буквально!) "поляков отправили в Катынь"? Ваше же замечание насчет фразы "с поляками мы совершили большую ошибку"...
Предположение об отправке их на обмен непосредственно перед началом войны снимает все эти вопросы, логические несостыковки.
Предположим, часть документации по Красненскому лагерю (списки, справки о прививках, что-то еще) на момент начала войны находилось в Бресте. Другая часть (какая-то еще материальная дребедень) в Красном. Третью часть подобрали по имевшимся адресам в Польше (города в них указывались, точные адреса установить по ним было не слишком сложно) в списках. Четвертую часть могли сфальсифицировать. Итого комплект на отправленных из Красного в Брест. А требовалось изобразить иллюзию по Козельску. Это именно тот вопрос, который Вы поднимаете. И ответ на него.
Тут очень важны данные по справкам о прививках в АМ. Иногда они приводятся с номерами. Чаще без. Надо с ними вполне разобраться. Сколько нумерованных справок с идентифицированными. Сколько с неидентицированными. Сколько соответственно ненумерованных справок с обеими категориями. И т. д. Статистика тут может дать важные данные.

И тогда остается вопрос. Если поляков из Красного на самом деле накануне начала войны отправили на несостоявшийся обмен в пункт обмена, вероятней всего в Брест (пунктов обмена на самом деле было 2, второй южнее Бреста, точное место сейчас не вспомню), то почему этот факт была вынуждена скрывать советская сторона? Обмен что-то на что-то. Если на пленных же, то не было особых оснований, я думаю, скрывать. Но если на что-то иное, то могли. А вот на что именно - вопрос.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 6:39 am

"Я тут всю дорогу изо всех сил доказывал, что уж что-что, а справки о прививках подделывать не требовалось, потому что они вообще не были нужны во внутреннем нашем документообороте. "

Катынское дело затевалось вовсе не для того , чтобы убедить руководство СССР в том , что именно оно расстреляло поляков в Катыне , а в Польше и на Западе ( для которых весь этот спектакль и был разыгран) понятие о нашем " документообороте" имели весьма отдалённое.
Потому - и справки о прививке вполне могли подделать с целью доказательства , что указанное лицо именно то самое , а не какое - либо другое.
В противном случае неясно , откуда у поляков на руках оказались эти документы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 6:42 am

"Я такого предположения не делал и не разделяю. Сам по себе факт службы бывших пленных немцам тривиален. Таких было полно. Но нас интересуют не все, а только разыскиваемые, включенные в "катынские списки"."

То есть кто -то : Дмитрий Медведев или Антон Горбовский (Горбик) солгал ?
Это не совсем предположение , а рассказ Горбика.
http://pda.nakanune.ru/articles/15117

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 6:51 am

" ... список сам по себе мог быть и полным, вопрос, на какую дату. Ведь лагерь постепенно заполнялся, происходила динамика - прибывали-убывали. На какой-то конкретный момент список, в принципе, мог быть вполне достоверным и точным."

Для этого немцам ни много ни мало требовалось иметь агента либо в руководстве НКВД, либо в Козельском лагере - мне такие сведения не попадались .
Арифметически получается следующая картина : немцы опознали согласно их словам 2815 человек , однако в списках "Амтлихес" насчитывается меньше на 91 военнопленного ( сам пока не перепроверял , но об этом в частности пишет Андрей Михайлов в "Катынском подлоге" ) , минусуем всех подполковников Ожлатовичей ,Бежанеков , "двойников" , что останется ? Возможно , немцы приберегли сотню фамилий ( особенно из "майских нарядов" ) - сумма приблизительно в 2700. Для " рыбы" слабовато.
Вероятнее , имелся список захваченных в плен, от него и оттталкивались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сегодня в 10:52 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: