Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 7:00 am

"... гитлеровцы заявили, что захоронено 12 тыс., потом снизили до 11-ти, и эта цифра фигурировала у них до конца. 11 тыс. приняло и объявило и советское следствие и обвинение. Особое мнение Гаека 8 тыс. В итоге объективно менее 5-ти."
У гитлеровцев имелась прекрасная информация по Козельскому лагерю
http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama8.html

Если её им было недостаточно , то её дополнили коллаборационисты (Леон - то Козловский реален?) .
Гитлеровцы прекрасно знали , кого следует искать в Катынском лесу : никакие осташковцы и старобельцы им нужны не были - лишь военнопленные Козельского лагеря , примерную численность его контингента им сообщили - отсюда вывод : никакие 10 - 12 тысяч они откапывать не намеревались - цифра сия - обычный пропагандистский трёп. Хотя в заключительном рапорте Фосс подстраховался , что ещё раз указывает на отсутствие у немцев полных списков , вот его слова :
" Известно, что небольшое число военнопленных было доставлено из Старобельска этапом через лагерь в Козельске."
http://www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn39.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 7:10 am

" Причем тут статистика вообще, когда вопрос о персоналиях? Или наоборот - причем персоналии, когда обсуждается статистика? Сапоги всмятку."

Если кого - то обменивали в апреле 1940 и позже , то это должно отразиться документально и соответственно в статистических данных , регулярно отправлявшихся  ГУПВИ руководству НКВД и страны.
Пока ничего не обнаружено нами , то этот аспект весьма спорен и оппонентами будет отвергнут . И не скажешь , что неправильно.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пн Янв 26, 2015 9:05 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 7:17 am

" Что за фигня? А голова на что у каждого из нас имеется? Чтоб только кушать?"
Следует выбирать выражения : Вы можете назвать остальные фамилии поляков , расстрелянных на территории Польши в 1942 ? Польские историки пишут о " нескольких лицах" . Я - нет. Эта информация не вычисляется логическим путём , а поскольку события происходили на территории Польши , то в России отыскать что -то можно разве- что через архив ФСБ, и то не факт.
И таковых моментов немало ( списки 83 поляков , вычеркнутых при издании эксгумационных материалов в Швейцарии , к примеру ) , логикой здесь ничего не добьёшься.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 10:12 am

Юрий Н. пишет:


Катынское дело затевалось вовсе не для того , чтобы убедить руководство СССР

Это не контраргумент. Так или иначе, но справки во рвах оказались. Дальше одно из двух. Или они использовались в нашем внутрилагерном документообороте, или не использовались. Если нет, было элементарно доказать это, тогда это послужило бы мощным контраргументом. Ведь иностранцев у нас тоже помещали в гулаг и упви, в частности, в Литве были интернированы британцы и французы в 1940 г., потом они, при появлении практических возможностей, возвращались на родину. Достаточно было допросить их на предмет этих справок. Т. е. делали ли им прививки, выдавали ли справки и т. д. Если же этого не делать, то у несведущих больше оснований предполагать, что справки были. Раз советская сторона про них молчит, не дает никаких комментариев. Дальше опять-таки два варианта, которые я разобрал подробно. Или справки выписывались только для обмена, или, к примеру, перед массовой отправкой из одних лагерей в другие.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 10:17 am

Юрий Н. пишет:

Это не совсем предположение , а рассказ Горбика.
http://pda.nakanune.ru/articles/15117


Я имел в виду других. Не ненавидевших немцев и не боровшихся с ними, а наоборот, пошедших на службу немцам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 10:33 am

Юрий Н. пишет:


Для этого немцам ни много ни мало требовалось иметь агента либо в руководстве НКВД, либо в Козельском лагере - мне такие сведения не попадались .
Проще. Имелось минимум 4 ситуации, в которых немцам могли попасть в руки списки. Первая - документация состоявшегося или несостоявшегося обмена. Вторая - архив Красненского лагеря. Третья - архив, ехавший в эшелоне, разбомбленный близ Ярцева в ночь с 14 на 15 июля 1941 г. Четвертая - архив, якобы уничтоженный при эвакуации Старобельского лагеря 10 июня 1942 г. Насколько полно он был уничтожен, мы не знаем. А то, что списки попадали в руки немцам, известно достоверно. Один такой факт Лабас (Игорь Петров) раскопал. Тот список конкретно был по составу на время позднее апреля 1940 г. Но - реально был.
Цитата :

Вероятнее , имелся список захваченных в плен, от него и оттталкивались.
Не понял, что Вы имеете в виду, кем и когда захваченных - СССР в 1939 или немцами в 1941?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 10:40 am

Юрий Н. пишет:

Пока ничего не обнаружено нами , то этот аспект весьма спорен и оппонентами будет отвергнут . И не скажешь , что неправильно.

Так не выходит. Случай выдачи Власика достоверен, но ни статистикой, ни как персональный казус в катыноведческой литературе и в катыноведческой публикации документов никак не отражен вовсе.
Раз был, по крайней мере, один такой случай, можем мы предполагать, что в действительности их было значительно больше, порядка тысяч?
Обратите внимание на большой статистический дисбаланс обмена: 13,8 тыс. против 42,5.
Он у Вас никаких мыслей, гипотез не вызывает? У меня - вызывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 10:54 am

Юрий Н. пишет:
Вы можете назвать остальные фамилии поляков , расстрелянных на территории Польши в 1942 ? Польские историки пишут о " нескольких лицах" . Я - нет. Эта информация не вычисляется логическим путём , а поскольку события происходили на территории Польши ,  то в России отыскать что -то можно разве- что через архив ФСБ, и то не факт.
И таковых моментов немало ( списки 83  поляков , вычеркнутых при издании эксгумационных материалов в Швейцарии , к примеру ) , логикой здесь ничего не добьёшься.

Здесь дело не только в логике. Меня интересует также история потоков, вообще маршруты пленных, направлявшихся в рейх и в гебитскомиссариат в 1941-1942 гг. Особенно летом 1941 г., самые первые потоки. Среди них выделяются следовавшие в концлагеря (Заксенхаузен, Освенцим и др.) на уничтожение. В основном это плененные в районе Минск - Смоленск. В комплексе документации по этим потокам проходят польские офицеры в большом количестве, порядка более многих сотен.
Проблема в том, что маршруты были очень причудливыми, запутанными, засекреченными. Восстанавливать общую картину приходится по маленьким кусочкам.
А что касается, в частности, перемещений польских пленных, то они тогда (до конца 1941 г.) были массовыми, десятки тысяч следовали в самых разных направлениях, общая картина получается предельно запутанной. Но разобраться можно. Документы сейчас всплывают в публикациях очень интенсивно, немецкие коллеги историки плена работают добросовестно, по мере того картина становится все ясней.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 10:59 am

Юрий Н. пишет:

Следует выбирать выражения

Нельзя быть таким крайним пессимистом, я считаю. Это перебор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 11:51 am

Вячеслав Сачков пишет:
Юрий Н. пишет:


Катынское дело затевалось вовсе не для того , чтобы убедить руководство СССР

Это не контраргумент. Так или иначе, но справки во рвах оказались. Дальше одно из двух. Или они использовались в нашем внутрилагерном документообороте, или не использовались. Если нет, было элементарно доказать это, тогда это послужило бы мощным контраргументом. Ведь иностранцев у нас тоже помещали в гулаг и упви, в частности, в Литве были интернированы британцы и французы в 1940 г., потом они, при появлении практических возможностей, возвращались на родину. Достаточно было допросить их на предмет этих справок. Т. е. делали ли им прививки, выдавали ли справки и т. д. Если же этого не делать, то у несведущих больше оснований предполагать, что справки были. Раз советская сторона про них молчит, не дает никаких комментариев. Дальше опять-таки два варианта, которые я разобрал подробно. Или справки выписывались только для обмена, или, к примеру, перед массовой отправкой из одних лагерей в другие.

Разве НКВД не доработал по одним лишь справкам о прививке ? Могли бы работники вдребезги разбить все вещественные доказательства немцев , как это делаем мы ? Могли бы уточнить , действительно ли военнопленный Дерчинский лечился в Козельской больнице в указанные немцами сроки ?
Отыскать семьи погибших поляков ( хоть десятка два ) и опросить их , когда они потеряли связь со своими близкими ? Да просто указать на отсутствие у поляков зимней формы обмундирования , в которой их обнаружили ?
У НКВД в 1944 имелось много иных забот , а Запад поначалу не отрицал советской версии событий - вот и ограничилась комиссии Бурденко эксгумационными работами да опросом свидетелей в Смоленске - этого тогда показалось достаточно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 11:55 am

Вячеслав Сачков пишет:
Юрий Н. пишет:

Это не совсем предположение , а рассказ Горбика.
http://pda.nakanune.ru/articles/15117


Я имел в виду других. Не ненавидевших немцев и не боровшихся с ними, а наоборот, пошедших на службу немцам.

О них Горбик также упоминает :
" Отказавшихся ( пойти в гитлеровскую армию ), а их было свыше девяноста процентов , ежедневно группами по сто - двести человек стали вывозить неизвестно куда..."
Свыше 90 - это не 100.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 12:00 pm

"Проще. Имелось минимум 4 ситуации, в которых немцам могли попасть в руки списки. Первая - документация состоявшегося или несостоявшегося обмена. Вторая - архив Красненского лагеря. Третья - архив, ехавший в эшелоне, разбомбленный близ Ярцева в ночь с 14 на 15 июля 1941 г. Четвертая - архив, якобы уничтоженный при эвакуации Старобельского лагеря 10 июня 1942 г. Насколько полно он был уничтожен, мы не знаем."
Ни одна из перечисленных ситуаций ( при чём здесь вообще Старобельский лагерь , немцам не нужный ? ) не даёт немцам полных списков лагеря , в третьеем случае вообще можно предположить что угодно : к примеру - документы были уничтожены в результате бомбёжки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 12:11 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Юрий Н. пишет:

Пока ничего не обнаружено нами , то этот аспект весьма спорен и оппонентами будет отвергнут . И не скажешь , что неправильно.

Так не выходит. Случай выдачи Власика достоверен, но ни статистикой, ни как персональный казус в катыноведческой литературе и в катыноведческой публикации документов никак не отражен вовсе.
Раз был, по крайней мере, один такой случай, можем мы предполагать, что в действительности их было значительно больше, порядка тысяч?
Обратите внимание на большой статистический дисбаланс обмена: 13,8 тыс. против 42,5.
Он у Вас никаких мыслей, гипотез не вызывает? У меня - вызывает.

Вызывает. Однако пока стоит сосредоточиться на вопросах , которые можно доказать стопроцентно : "Амтлихес" доказательством вины СССР не является , на очереди - разоблачение дневников , впрочем , по "Амтлихес" ещё кое - что дополнить можно. После этого этапа можно задать вопрос : а на чём собственно основано утверждение вины нашей страны ? Предложить судить о событиях по обстоятельствам , а не фальшивкам - здесь у нас явный перевес. И лишь после этого этапа приступить к рассмотрению гипотез - к тому времени может измениться и обстановка в архивах . Если нет - то доказать вряд -ли что -то удастся. Сколько уже написано по Маткожненскому лагерю ? А итог предсказуем - отрицание.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 12:13 pm

" Не понял, что Вы имеете в виду, кем и когда захваченных - СССР в 1939 или немцами в 1941?"
Немцами в 1941 , конечно же.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 12:15 pm

" Нельзя быть таким крайним пессимистом, я считаю. Это перебор."

Реалистом . А если это пессимизм , то каждый свой путь выбирает сам. А вот хамство - это моветон.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 12:20 pm

" Документы сейчас всплывают в публикациях очень интенсивно, немецкие коллеги историки плена работают добросовестно, по мере того картина становится все ясней."

Чтобы Запад сам разрушил своё катынское творение ? Не соглашусь - не дождёмся. Куда прикажете в этом случае девать многочисленные памятники в США "катынским жертвам" с датой их гибели 1940 , конечно же.
На Польшу хоть какие -то слабые надежды имеются, всё - же вопрос её касается напрямую , но пока что и она в орбите США. Так что , в будущем.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Ср Апр 16, 2014 1:42 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 1:08 pm

Юрий Н. пишет:

У НКВД в 1944 имелось много иных забот , а Запад поначалу не отрицал советской версии событий - вот и ограничилась комиссии Бурденко эксгумационными работами да опросом свидетелей в Смоленске - этого тогда показалось достаточно.

Это-то понятно, я с этим согласен. И добавлю еще, что на фоне колоссального количества массовых казней, совершенных гитлеровцами на оккупированных территориях, тут даже, по большому счету, и вообще ничего не требовалось доказывать: одной массовой казнью больше - меньше, только всего. Общую картину это вообще не меняло.
Тем не менее, сейчас, по-моему, стоит разбираться в обстоятельствах очевидной неполноты и дефектов следствия, обвинения.
Первое. Оно изначально пошло по ложному следу, выдвинув в подозреваемые Аренса. Я не могу с него снять все обвинения, хотя, пожалуй, все, которые к нему предъявлялись советским обвинением, отпали.
По советской версии, казни выполнялись летом - осенью 1941 г. на местах захоронения, т. е. в запретной зоне Днепровского замка. А выходит, Аренс прибыл туда только 20 октября, когда казни, если они действительно выполнялись в то время, уже закончились. Следовательно, отношения к ним он иметь не мог. Мог иметь отношение его предшественник на посту командира полка связи Беденк, но, по его показаниям комиссии Мэддена, сам он там тогда почти и не бывал. Т. е. прибыл в конце августа, когда Гнездово захватили гитлеровцы, оставил там на охрану свой взвод, а сам убыл в свои действующие подразделения, откуда выезжал в свой штаб редко. Так это было, как свидетельствует Беденк, или не так, но во всяком случае это обвинения с Аренса снимает.
Второе. Обвинение предъявлялось также командиру айнзатцгруппы Б Рашу, с которым выходило то же самое, что с Аренсом. По всему, они прибыли в Смоленск, по всей видимости, в один и тот же день 20 октября, а до него айнзатцгруппой командовал Артур Небе. Т. е. и тут советское обвинение проехало мимо.
Третье. Комментируя на комиссии Мэддена показания Алексеевой комиссии Бурденко, Аренс сказал интереснейшую вещь. А именно, что все могло быть почти в точности именно так, как она показывала, но только не в период до 20 октября, когда Аренс прибыл на службу в Днепровский замок, а в 1942 г., годом позже. Напомню, что, собственно про массовые расстрелы Алексеева не показывала. Там было, по ее показаниям, несколько эпизодов, когда было казнено некоторое сравнительно небольшое число людей, предположительно, советских военнопленных, в т. ч. в польской военной форме. Но это совсем не похоже на массовую казнь польских офицеров.
Четвертое. Крайне слаба советская гипотеза о том, что казнь выполняли подразделения полка, подчиненные Беденку - Аренсу. Такого масштаба казни, как в Козьих горах, исполняли специалисты, т. е. подразделения охраны тыла. С их идентификацией весьма даже проблематично. Единственное, что мы можем сказать четко, со всей определенностью, это то, что в период с 7 февраля по 29 мая 1942 г. в усиление охраны района Гнездова - Красный бор был придан 322 полицейский батальон - очень даже серьезное подразделение, которое непосредственно перед этим выполнило серию массовых казней в Белоруссии, в основном в Могилеве, и установленное число их жертв за тот период составило порядка 8 тыс. Этот батальон легко мог исполнить быстро профессионально выполнить казнь поляков под Смоленском. К тому же в тот период там казнили строителей ставки Гитлера, к чему батальон с предельной вероятностью был прямо причастен.
Но это время приходится на период нахождения Аренса там в должности комполка.

Какие из этого можно сделать логические заключения, предположения?

1. Аренс и подчиненные ему бойцы к расстрелам прямо не причастны.
2. Возможно, расстрелы выполнялись не летом - осенью 1941 г., а позднее, в период до примерно конца марта 1942 г., о котором имеется свидетельство Рубасиньского.
3. В то время Аренс командовал полком, но как часто и по насколько долго он находился в Днепровском замке, мы достоверно не знаем. Одно можно сказать достаточно определенно. В лексиконе вермахта приводится цитата из военного донесения, где прямо называется имя Аренса и его местонахождение на конец ноября - начало декабря 1941 г. Это отрезок Старокалужского шоссе Малоярославец - Кресты. Параллельно с тем имеем донесение советского разведчика от декабря 1941 г. о том, что через станцию Починок в направлении Германии (т. е. Смоленска) проследовало два эшелона поляков со связанными за спиной руками, которые отказались вступать в вермахт. По краеведческим данным, тогда в том районе поляки работали на аэродроме Шаталово Энгельгардской авиабазы. Это очень серьезный аэродром, с которого немецкие тяжелые бомбардировщики вылетали бомбить Москву.
Два эшелона - это тысячи две человек в общем случае. Может быть, и четыре, что маловероятно, но полностью не исключено.
Из архивной документации 252 конвойного полка устанавливается, что в октябре 1941 г. подразделения полка, охранявшие лагерь (в документе не уточнено, какой именно) в Спас-Деменске (от которого до Починка идет прямая проезжая дорога, расстояние 120 км), эвакуировать не удалось. Сами подразделения вышли оттуда из окружения с большим трудом, серьезными боями, понеся большие потери. Точную цифру потерь по памяти сейчас не назову, где-то порядка 50-150 чел.

Такая версия прорисовывается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 1:35 pm

Юрий Н. пишет:

Если кото - то обменивали в апреле 1940 и позже , то это должно отразиться документально и соответственно в статистических данных , регулярно отправлявшихся  ГУПВИ руководству НКВД и страны.

Катыноведы опубликовали статистику по ФАКТИЧЕСКИ СОСТОЯВШИМСЯ обменам. А с фактически несостоявшимися, в принципе, как? Как они вообще должны были документироваться в принципе? Я лично не знаю.
Я представляю, что по общему правилу, пока конвой не сдал конвоируемых тем, передаче которым они предназначались, конвоируемые продолжали числиться в статистике за конвоем и соответствующим лагерем отправки, на "их балансе". Таково общее уставное положение. А как это практически документировалось, я не знаю. По идее, должны были быть документы с объяснительными записками и заключениями следственных комиссий по таким фактам, такие документы, в принципе, есть, например, докладная записка Цыбули http://libelli-nestor.livejournal.com/33552.html . Но в ней, в частности, сказано: распущено 180 заключенных, которых везли в теплушках в направлении Ярцево. А что за заключенные, не сказано. В докладной сообщается, что именных списков и личных дел у конвоя не имелось.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Апр 16, 2014 1:45 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 1:38 pm

В целом согласиться можно. Однако некоторые детали делают новую датировку расстрела сомнительной.
Против - показания местных жителей , не видевших поляков после сентября 1941 и самого Аренса , описывавшего могилу в Катынском лесу , якобы разрытую волком .
Только он это отнёс не к 1942 - 1943 , а годом ранее. То есть , если верить рассказу Аренса , что Вы делаете , то датировка останется прежней.
"«СМИРНОВ: Полковнику Аренсу стало известно о массовых захоронениях в конце 1941 или в начале 1942. Он сообщал Вам что-нибудь о своем открытии?
ОБЕРХАУЗЕР: Я не могу поверить, что полковник Аренс мог обнаружить могилы в 1941 году. Это невероятно, но что я особенно не могу себе представить, так это то, что он ничего мне об этом не сообщил.
СМИРНОВ: В любом случае, Вы утверждаете, что ни в 1942, ни в 1943 полковник Аренс не сообщал Вам ничего об этом деле?
ОБЕРХАУЗЕР: Полковник Аренс никогда ничего мне об этом не сообщал, а он обязан был сообщить мне..."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 1:54 pm

Вы пользуетесь испорченным телефоном.

"Доктор ШТАМЕР: Очень хорошо.

[Поворачиваясь к свидетелю.] После Вашего прибытия в Катынь Вы заметили могильную насыпь в Катынском лесу?

АРЕНС: Вскоре после того, как я прибыл - вокруг был снег - один из моих солдат показал мне, что в определенном месте была своего рода насыпь, которую он едва мог описать как таковую и на которой был березовый крест. Я видел этот березовый крест. В течение 1942 года мои солдаты продолжали говорить мне, что в этом лесу, наверное, имели место бои, но сначала я не обращал внимания на это. Однако летом 1942 эта тема была упомянута в приказе армейской группы, которой позже командовал генерал Фон Харсдорфф. Он сказал мне, что также слышал об этом.

Доктор ШТАМЕР: Эти истории подтвердились позже?

АРЕНС: Да, они действительно, как оказалось, были верны, и я смог убедиться, в общем случайно, что здесь и в самом деле была могила. В течение зимы 1943 - полагаю, в январе или феврале - совершенно случайно я увидел волка в этом лесу, и сначала я не думал, что это был волк; когда я следовал по следам с егерем, мы заметили следы царапин на насыпи с крестом. Я попытался выяснить, что за кости там были. Доктора сказали мне: «человеческие кости». Вслед за этим я сообщил этот факт офицеру, отвечавшему за военные могилы, потому что я полагал, что это было военное захоронение, каких было много в нашей непосредственной близости".

http://istmat.info/node/26230

Как я уже отмечал, это заявление Аренса на НП было встречено смехом обвинителей, т. к. по АМ трупы юыди захоронены на глубине 1,2 - 1,5 м. Но на комиссии Мэддена он дал уже иные показания. О волке не говорил, но утверждал, что кости нашел один из подчиненных ему хиви в январе 1943 г., о чем сам Аренс узнал месяцем позже.

Заметим еще, что Аренс изъяснился так, что неясно, видел ли он собственными глазами человеческие кости, разрытые волком. Их могло и не быть, он мог видеть одни лишь следы разрывания могилы волком, но не кости. Это следует из его показаний, если их толковать буквально. О том, видел ли он тогда кости вообще, он прямо не сказал. Только его осенило вдруг, что кости в могиле могли быть человеческими. Как будто это не было само собой понятно. Раз есть могильный холм и над ним крест, понятно, что захоронены люди. Притом, как показал Аренс комиссии Мэддена, на холм с крестом ему указал его солдат в первый же день его приезда в Днепровский замок 20 октября 1941 г. А зачем разрывать могилу для проверки, человеческие ли кости находятся в ней, как раз совершенно непонятно. Более года Аренсу такая идея в голову не приходила. И только после случая с волком - вдруг. Тем не менее, эксгумационная проверка была сделана. Вопрос - по чьей именно инициативе, Аренса или кого-то иного еще?

Сам же Аренс тут говорит, что в окрестностях было много таких могил. На них просто не обращали внимания. Почему вдруг решили раскапывать эту? Из показаний Аренса этого вообще не понять. Но какую-то мысль он явно пытался выразить, чтобы что-то внушить судьям. Что именно?

Комиссии Мэддена тот же эпизод Аренс подал иначе. Будто бы кости обнаружил впервые в январе 1943 г. хиви, а сам Аренс узнал о том месяц спустя. Так получается правдоподобнее, чем с волком. Но при этом время события смещается на месяц раньше. Что-то это должно означать, ведь Аренс менял показания явно с целью подкрепить доказательства своей непричастности.
Что тут меняет месяц? Для Аренса это было существенно. А почему?

В преамбуле АМ Фосс пишет, что впервые о польских захоронениях, расстрелах НКВД в 1940 г. немецкие власти узнали из сообщений местных жителей в начале февраля 1943 г. Сопоставим с заявлением Аренса комиссии Мэддена. Пленный нашел якобы в начале января, в начале февраля о том каким-то образом узнал Аренс, дальше все понеслась. Если же волк в январе - феврале, то это не сходится с версией Фосса. Так - совпадает.

Важно то, что и в первоначальной, и в последующей версиях Аренса обнаружение человеческих костей преподносится как случайность, которая могла и не произойти. Такую идею стремился он внушить суду в Нюрнберге и комиссии Мэддена. Вторая его версия только правдоподобнее, убедительней первой, всего-навсего, а идея, главная цель у обеих одна и та же.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Апр 16, 2014 2:58 pm), всего редактировалось 6 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 2:42 pm

Далее. Упомянутый в показаниях Аренса фон Герсдорфф (в тексте явно ошибочно (опечатка) Харсдорф) командовал не армейской группой, а разведкой армейской группы Центр. Отсюда неясно, приказ по какой части войск имел в виду Аренс - по разведке ГА Центр или по целой ГА. Еще интересней вопрос о том, что говорилось конкретно в том приказе. Неужли о польских офицерах, казненных жидобольшевиками в 1940 г.? Крайне сомнительно. А что могло говориться в специальном приказе по целой ГА или ее подразделениям абвера о наших воинских захоронениях, тоже абсолютно непонятно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 3:15 pm

Однако из стенограммы следует , что могилы в 1941 уже существовали :
" Г. СМИРНОВ: Понятно. Теперь скажите, при каких обстоятельствах, или вернее когда Вы впервые обнаружили в роще крест?

АРЕНС: Я не могу назвать точную дату. Мои солдаты сказали мне об этом, и однажды, когда я шел мимо, в начале января 1942 - а, может быть, и в конце декабря 1941 г. - я увидел этот крест, торчащий из снега.

Г. СМИРНОВ: Значит, Вы видели это уже в 1941-м или самое позднее - в начале 1942-го года?

АРЕНС: Именно это я только что заявил."

Эпизод же с волком действительно , если и имел место , то в начале 1943.
Стоит ли вообще показания Аренса воспринимать всерьёз ?Какой крест в 1941 ?Кто его мог поставить ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 4:31 pm

Рене Кульмо, гражданин Франции, ранее 1967 г.



Показания

гражданина Франции Рене Кульмо, 1918 г.р.,
из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).

«...В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада(?) [Предположительно,  ошибка при переводе текста с французского языка или опечатка при наборе книги. По смыслу предложения более вероятно - «с Востока», – прим. редакции сайта «Правда о Катыни»]. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».

Я спросил мсье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?»

«Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС».

Печатается по тексту: Ален Деко. «Великие загадки XX века». Москва, «Вече», 2004 г., стр. 277-278.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=35

Stalag II D Stargard in Pommern

Лагерь был создан на военном полигоне для польских военнопленных в сентябре 1939 года. В течение первых нескольких месяцев они жили под открытым небом или в палатках во время очень холодной зимы, пока не построили деревянные и каменные бараки на территории стационарного лагеря.
В мае и июне 1940 французские и бельгийские солдаты, взятых в плен во время битвы за Францию прибыли в лагерь военнопленных.
За ними последовали советских военнопленные с лета 1941 года.
В сентябре и октябре 1943 итальянские военнопленные поступили в лагерь после итальянской капитуляции
Канадские военнопленные были переведены в Старгард из Stalag VIII-B в январе 1944 года.
Лагерь освобожден Красной Армией в середине апреля 1945

http://www.sgvavia.ru/forum/111-508-1

И т. д. Ссылка - начало форумной ветки, в которой сейчас 20 страниц.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 4:41 pm

Юрий Н. пишет:
Какой крест в 1941 ?Кто его мог поставить ?

Начну с конца. В январе - феврале 1943 г. один крест, по всей видимости, тот же самый, на том же месте, где он был в конце октября 1941 г., когда Аренс прибыл впервые на место службы под Смоленск. Но их должно было быть не один, а два. Потому что в показаниях П. Киселева от 27 февраля 1943 г., воспроизведенных в АМ Фоссом, говорится, что летом 1942 г. поляки тодтовцы установили на указанных им могилах 2 креста. Т. е. до их прихода туда крестов не было, т. е. Аренс не мог видеть крест в октябре 1941 г., летом 1942 г. они установились, к январю - февралю 1943 г. из них остался один, второй неизвестным образом исчез.
Попробуем иначе логически свести свидетельства. В октябре 1941 г. один крест, тот самый, который увидел Аренс, до начала 1943 г. он сохранялся, никуда не исчезал, а два креста, которые якобы установили поляки, факультативно могли быть и не быть. Точнее, сначала появиться, потом исчезнуть или появиться и постоянно оставаться на своих местах по начало 1943 г. включительно. Или один из двух факультативно. Тогда на начало 1943 г., или на лето 1942 г. получаем в сумме от одного до трех крестов.
Аренс говорит лишь об одном, который ему запомнился, эту могилу, на которую он обратил внимание, начали затем первоначально вскрывать. Киселев говорит о двух, свидетельства Рубасиньского ему не противоречат, из них неясно, принимал ли он сам лично участие в установке крестов, но говорит, что походов было два, во время второго был установлен второй крест, по всей видимости, на еще одной могиле.
Предположим далее, что на конец октября 1941 г. крест был, к весне 1942 г. он свалился, во время первого похода туда поляки его просто заново воткнули. А второй крест, который они затем установили якобы тоже, к январю-февралю 1943 г. упал. Один остался из двух, который имелся изначально.
Как поляки могли устанавливать кресты? Представим себе это технологически. Спилить березку, разрезать ее на две части, одну втыкаемую в землю, вторую использовали перекладиной креста. Чтоб их скрепить, требовался минимум один достаточно длинный гвоздь или материал для обвязки. Лучше всего годился во втором случае достаточно длинный кусок достаточно прочной проволоки. Далее крест требовалось воткнуть в землю таким образом, чтобы он не упал. Для этого требовался обушок, топорик, с помощью которого можно было бы загнать нижний конец креста достаточно глубоко в землю. Свалиться крест мог из-за неиспользования инструментов, когда в землю его втыкали бы исключительно силой одних лишь рук.

Следовательно, если в первый раз, до приезда Аренса в Козьи горы, крест устанавливали без применения инструментов, вручную, то он вполне мог свалиться до прихода на могилу поляков. Рубасиньский свидетельствует, что для установки крестов тодтовцы заимствовали у Киселева инструменты. НО. Из его свидетельства неясно, брали ли инструменты оба раза или один раз, для установки лишь одного из крестов.

Тогда получаем логически следующее. Пришли к Киселеву поляки, спрашивают, где могила. Он отвечает, там-то и там-то, на ней должен быть свалившийся крест. Пришли, увидели свалившийся крест, вручную его воткнули. В следующий раз к нему пришла другая группа поляков, попросила у него инструменты, второй крест установили с помощью их. Или наоборот - в первом случае инструменты использовались, во втором - нет. Так у нас все логически сойдется: и два креста, и один и тот же не свалившийся крест в 1941 и в 1943 гг., о котором рассказывает Аренс.

Но самое интересное здесь в том, что в Национальном архиве Республики Беларусь хранится следственное дело гестапо по восстанию поляков тодтовцев в Гнездове в июле 1942 г. Почему-то никто его до сих пор не раскрывал. Рубасиньский свидетельствует, что ходивших на могилы арестовывали, допрашивали, никаких дальнейших подробностей не приводит, так как это происходило после того как он оттуда убыл и вскоре затем перешел на нелегальное положение. Слышал об этом от кого-то, кто с ним работал вместе в Гнездове.

"Показания военнопленных солдат-поляков германской армии,
находящихся в специальном лагере № 24,
о Катыни

ПОТКАНСКИЙ ЭДВАРД. Поляк. Домашний адрес: Варшава, ул. 11 Листопада, 72, кв. 43. По профессии — маляр. До 1943 года работал в Творках. Самовольно оставил работу из-за низкой заработной платы. 8 июня 1943 года во время облавы на улице Велькая (Варшава) был схвачен и направлен в строительный батальон, в Россию, в Красный Бор близ Смоленска. В Красном Бору работал сапожником. 20 сентября 1943 года вместе с Ковальским Романом (см. его показания ниже) сбежал и прятался до прихода частей Красной Армии. Был задержан офицером Красной Армии и направлен во фронтовой лагерь № 24.

Показал: «В разгар катынской кампании я был в Польше. Гитлеровская польская газета «Курьер Варшавский» заполняла целые страницы фамилиями польских офицеров, будто бы замученных большевиками в Катыни. С больших предприятий в Катынь посылались делегаты, которые по возвращении должны были рассказывать о зверствах большевиков. Таких же представителей немцы посылали даже из концлагерей. Это были польские офицеры.

Многие делегаты, возвратясь из поездки, рассказывали обратное тому, что хотелось гитлеровцам. Вскоре эти делегаты были арестованы и пропали без вести.

На стенах домов появились надписи: «Катынь — дело рук гестапо». Такие надписи можно было прочесть на Новогрудской, Маршалковской и других улицах.

На скамейках в Саском саду были приклеены записи, в которых сообщалось, что убийцами польских офицеров в Катыни являются немцы. Поляки говорили о Катыни как о новом злодеянии немецких разбойников.

Что касается меня, то я убедился в этом следующим образом: у моего брата Потканского Леона, проживающего в Пружкове, ул. Марьянская, дом № 13, был приятель — польский офицер Марьян Рудковский, проживавший в Варшаве, в Праге. В 1942 году немцы арестовали его и заточили в концлагерь в Освенциме.

6 недель спустя жена офицера Марьяна Рудковского получила из Освенцимского концлагеря одежду мужа и извещение о его смерти. Кроме того, ей предлагали, если она хочет иметь пепел своего мужа, выслать по указанному адресу 500 злотых.

Когда началось катынское дело, жена Рудковского нашла имя своего мужа в списках польских офицеров, «замученных большевиками в Катыни». Тогда она отправилась в гестапо с тем, чтобы узнать, где же в самом деле погиб ее муж. В гестапо жена Рудковского была задержана и домой больше не возвратилась.

13 июня 1943 года, в день нашего приезда в Красный Бор, нас спросили, кто хочет посмотреть могилы польских офицеров в Катыни. Согласились все вновь прибывшие — 20 человек. Нас посадили в машину и отвезли в Катынь. Могилы были зарыты. Но там валялось много разных вещей, принадлежащих убитым офицерам, польские деньги (совсем новые) и другие вещи. Мы незаметно брали что-нибудь из этих вещей себе на память. Так, я нашел медальон и 100-злотовую бумажку.

Возвратясь к себе в казармы, мы, поляки (а в строительном батальоне были только поляки), стали обсуждать, кто убил польских офицеров в Катыни. Разговор был оживленный. Я тоже рассказал случай со знакомым офицером Марьяном Рудковским. Тогда десятник этого батальона Виски Эдвард вызвал меня из дома и сказал, что я, не зная людей, поступаю неосторожно и что со мной может быть то же, что с шофером-поляком этого же батальона по фамилии Лепянко, который сказал, что польских офицеров в Катыни расстреляли немцы, за что он был арестован и расстрелян».

3-й Белорусский фронт, № 17392 н/с"

http://www.katyn-books.ru/archive/vizh/1990-12_01.html

Лепянко, по всей видимости, проходил по следствию о восстании летом 1942 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Ср Апр 16, 2014 4:48 pm

Но главный вопрос Ваш был о другом, о том, кто, как и почему установил крест, который увидел Аренс в октябре 1941 г.
А черт его знает. Понятия не имею. Пока еще не имею достаточно материала для выдвижения вразумительной гипотезы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сегодня в 9:09 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: