Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Один из пропущенных номеров .

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Один из пропущенных номеров .   Вс Апр 06, 2014 11:50 am

Помощь пришла нам от того , от кого её сложно было ожидать - Юзефа Мацкевича.
Болтлив оказался не в меру . Вот его цитата :
" Хотите посмотреть этот список? — говорит безразличным тоном немец, подавая мне длинные столбцы машинописи.

Цишевский Тадеуш… Его я знал на Браславщине.

Антон Константы, ротмистр… Это мой одноклассник по гимназии.

Вершилло Тадеуш, поручик. № 233. Тадзё. Не знаю, но почему-то мне больше вспоминаются его причуды, а не достоинства. Еще бы! Тадзё, адвокат с начинающим расти брюшком, он любил выпить, пожить в свое удовольствие. «Ну, ну, — говорил он, — ну, ну, — и поднимал бровь кверху, когда был моим секундантом на дуэли. — Ну, ты, брат, стреляешь… на волосок и…». «Я обзавелся сапогами, — говорил он уже в июле 1939 года и качал головой. — Война, понимаешь ли, а я поручик танковых войск… Советую и тебе… Впрочем, как хочешь. Пане Михале! Маслица и еще один графинчик». Рядом с фамилией в списке стоит: две открытки, два письма. Одно от 8 сентября 1939 года на восьми страницах.

— На восьми страницах…

— Что вы сказали?

— Ничего. Письмо на восьми страницах…

— А он кто: ваш знакомый или родственник? Какой номер? Двести тридцать третий. Если вы хотите, то можете взять письмо или прочитать, а потом рассказать семье.

— Нет, я не буду читать.

А вот мой свойственник Пётрусь. «Не будь свиньей, — говорил он, подвигая блюдо, — ешь, как положено». Это была его обычная, глупая шутка. Всегда, всегда, всегда веселый. Его улыбка расплывается в моей памяти, вот как этот туман за окном, в котором сейчас купаются сосны.

№ 1078. Крахельский Петр. В мундире без знаков различия. Письма и почтовые открытки. Свидетельство прививки №318. Вот и все.

Следующий: № 1079. Кадымовский Станислав Мариан, подпоручик. Письмо жене, написанное в Козельске и не отосланное. Военная книжка. Служебное удостоверение № 1260. С ним я никогда не был знаком."
http://www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn16.html

Мицкевич выдал " военную тайну" , вариант он просматривал явно первоначальный , без удалённых из списка номеров , и назвал одну фамилию , в "Амтлихес " не указанную. Обратите внимание : он перечисляет фамилии от начала , кто такой Тадеуш Цишевский , возглавляющий перечень и опережающий хорошо известного Константина Антона (№9) ?
Можно проверить , нет ли пропущенного номера перед девяткой.
3. Zwierkowski, Lukas, Major.
Rechnung, Visitenkarten, Notizbuch.

4. Gayda, Aloisi, Offizier, geb. am 11. 12. 1912 in Tuchola.
Offiziersausweis, Briefumschlag, Kohlezeichnung mit Namen und Datum „Kozelsk, 15. 1. 40".

5. Duszynski, Lucjan, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten.

7. Trojan, Stanislaw, Major.
Personalausweis mit gut erhaltenem Foto, Trauungsschein, Geburtsschein seines Sohnes, Visitenkarte, Anzahl guter Fotos.

8. Wegiendko, Kasimir, Ltn.
Zettel mit Adresse, Impfzettel aus Kozelsk, Notizbuch mit verschiedenen Adiessen, Postkarte mit Absenrler: J. Damperska, Posen, Grenzstr. 15.

9. Anton, Konstantin, Hauptmann.
2 Telegramme, 2 Briefumschläge. Absender: Gala Antonowa, Vilnius (Wilna), Aukstaicio (Kopanica) 12.

Видите ,№ 6 нет. Вот там -то и находился поначалу Тадеуш Цишевский пока его оттуда не изгнали . Причина ? Можно предположить и её , к сожалению она весьма банальна - это не поляк из Старобельского лагеря и он не был отправлен в мае 1940 в распоряжение Смоленского УНКВД , однако дело именно в дате.
Наряд , в котором упомянут Цишевский - 032/3 от 14 апреля. А теперь обратите внимание , что и перед Цишевским и после него те , кто выехал из Козельска в период от 4 до 8 апреля ( тоже огромная временная рамка ), Цишевский же её окончательно портил своим присутствием . Думается , что и прочие удалённые из списка в его верхней части (№ 12 , 15, 16 , 18-22) принадлежали к не понравившемуся немцам этапу.
Итак , прошу любить и жаловать : номер 6 - Тадеуш Цишевский.
Ссылка на архивный документ - РГВА ф. 1/п оп. 3е д.3 л. 503 . Номер в наряде у Цишевского Тадеуша Мирославовича  ( имеется ещё один Цишевский - Зигфрид Михайлович ) - 57 , год рождения - 1914 , номер личного дела - 1098 , предполагаемая дата отъезда из Козельского лагеря - 17 апреля.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/79doc.html
Поляки о Т. Цишевском информацию не отвергают .
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3070468
Разумеется , не в части исключения его из материалов "Амтлихес".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Один из пропущенных номеров .   Сб Июл 26, 2014 1:17 pm

Хорошая , обоснованная версия , которая , увы , не подтверждается.
В немецких сводках пропущенных номеров ещё больше , чем в итоговом списке.
Если не считать номеров в конце "Амтлихес" : и польский , и немецкий реестры обрываются на № 4131 , однако позже одни указали № 4143 , другие - даже 4243.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Один из пропущенных номеров .   Сб Июл 26, 2014 11:17 pm

>позже одни указали № 4143 , другие - даже 4243.

По поводу этого расхождения я уже писал, что сотня, может быть, - исключенные двойники. Но сейчас предлагаю еще одну версию. Катыноведами сообщается, что последняя могила осталась якобы раскопанной не до конца, оценочно в ней оставалось еще порядка в пределах до 150 трупов, т. е. где-то сотня.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Один из пропущенных номеров .   Сб Июл 26, 2014 11:50 pm

Не годятся обе версии : " двойники" в списках присутствуют , никто их не исключал , и количество учтённых дважды значительно меньше , чем 100 человек.
А по поводу 4243 вот , что сами они сообщают :
" Во время работы Технической комиссии ПКК в катынском лесу в период с 15 апреля по 7 июня 1943 года эксгумировано всего 4243 трупа, из которых 4233 изъято из семи могил, находящихся на небольших расстояниях одна от другой и раскопанных в марте 1943 года германскими военными властями. Из упомянутых семи могил извлечены все останки."
http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama11.html
То есть , 4243 + ещё некое количество из не раскопанной до конца могилы.
Да , и вообще , ложь на лжи. Немецкая сводка и список ПКК обрываются на цифре 4131 . Из восьмой могилы извлекли не 10 , а , как минимум , 12 человек. Часть трупов немцы эксгумировали без присутствия членов ПКК.
А в этом письме цифра слегка скорректирована - 4151 (  также ложь )
"5. Следует признать доказанным нахождение в катынских могилах 4151 жертвы. Техническая комиссия ПКК эксгумировала из I могилы — 2500, из II — 700, из III — 250, из IV — 150, из V — 51, из VI — 250, из VII могилы — 250 трупов. Идентифицировать удалось 2730 останков. Из VIII могилы, оцениваемой на 150 — 200 тел, эксгумировано всего десять. Число 11 тысяч жертв, названное в Сообщении, не подтверждается никакими материалами доказательств."
http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama19.html
Из пятой могилы однозначно извлекли не 51 труп , а , максимум 47.
Словом , лгут паны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Один из пропущенных номеров .   Вс Июл 27, 2014 4:08 am

>лгут паны.

То, что лгут, мне ясно. Но мне интересно не это, а то, что было на самом деле. То более менее правдоподобное, что можно отсеять из вранья.
И тут получается следующее.
На 10 апреля, согласно АМ, эксгумировано 100 трупов.
Свидетельство Меньшагина, 11-18 апреля: "увидели эти могилы. В них русские военнопленные выгребали последние остатки вещей, которые остались. А по краям лежали трупы. ...число трупов было так около пяти — пяти с половиной тысяч..." Он показывает, что вещдоки пленные выгребали из могил, а порядка 5-5,5 тыс. трупов лежало у краев могил на поверхности. Т. е. не было такого, что сначала трупы поднимали наверх, потом взрезали у них карманы и вынимали из них вещдоки. Также не вынимали тем же способом вещдоки непосредственно в могилах до поднятия из них трупов.
17 апреля члены ТК ПКК впервые прибывают на место раскопок.
21 апреля они сообщают телеграммой в МКК о том, что на этот день эксгумировано всего 300 трупов.
На 24 апреля эксгумировано и в большинстве идентифицировано 600 трупов.
А Меньшагин видит 17-18 апреля, по его оценке, 5,5 тыс. покойников уже вынутых из могил.
Если Меньшагин и поляки не врут, тогда в отчетах о ходе раскопок под эксгумацией понималось не простое извлечение трупов из могил на поверхность, а их учет по обследованию после подъема на поверхность. Т. е. не имело значения количество поднятых наверх, отчитывались о количестве обследованных по принципу: обследовали (эксгумировали) 100, из них идентифицировали 65.

Тут интересны еще показания Рубасиньского. По его словам, Кривозерцев и Семяненко-Козловская называли ему одинаковое количество польских пленных, прибывших в 1940 г. 4 тысячи.

Впрочем, показания Меньшагина можно истолковать и так, что называя цифру 5-5,5 тыс., он имел в виду количество не тех, кого он непосредственно увидел 17-18 апреля, а количество, увиденное им, вероятно, значительно позже, когда он, вероятно, побывал на раскопках в следующий раз. Или количество, которое неточно запомнилось ему по немецким отчетам, если во второй раз он туда не приезжал.
Свидетельство Гетцля, относящееся также ко времени прибытия польских судмедиков и посещения могил Меньшагиным: "Работы группы лишь начались. На лесной поляне неподалеку от могилы лежало около двухсот трупов, вынутых из могилы и ожидающих судебно-медицинского вскрытия в том порядке, как были выкопаны. Трупы были пронумерованы и уложены в несколько рядов. Около домика доктора Бутца в разных местах уже лежало около двух десятков трупов, по-видимому, уже обследованных доктором".
Заметим: трупы лежат не прямо у краев могилы, а на лесной поляне неподалеку от могилы. Причем слово "могила" он употребляет в единственном числе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 457
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Один из пропущенных номеров .   Вс Июл 27, 2014 7:44 am

Соглашусь с геббельсовцами :Меньшагин цифру свою , скорее всего , взял с потолка . Свидетельство Рубасиньского , на мой взгляд , появились для того , чтобы как -то объяснить , откуда вообще немцам стало известно о польских могилах в лесу. Очень многое в его рассказе явно недостоверно : полька приносит фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек - откуда у неё этот предмет ? И каким образом по фуражке можно определить не только фамилию с воинским званием , но и место несения службы ?
Какой Качмарек ? Их было в Козельском лагере два человека. Звание подпоручика носили оба. Станислав ?
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069586
Он не из пехоты , а из авиации. Роман ?
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069585
А почему полька или Рубасиньский решили , что он из Владимира - Волынского ?
"Mieszkał w Warszawie"
А казус с одной могилой решается : по словам Бартошевского , остальные ещё не были открыты.
"Это была самая большая могила, впоследствии обозначенная номером один. Мы тогда еще не знали, что будут найдены и другие."
http://www.katyn-books.ru/library/katyn-svidetelstva-vospominaniya15.html
Важное признание : первые трупы взяты из могилы № 1.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Один из пропущенных номеров .   Вс Июл 27, 2014 8:33 am

>Соглашусь с геббельсовцами :Меньшагин цифру свою , скорее всего , взял с потолка .

Для меня такой ясности нет. Представляю другое. Смоленск освободился, как известно, в начале сентября 1943 г., а раскопки кончились самое позднее в июле. Насколько помню воспоминания Меньшагина, он не оставался в городе до конца, т. е. уехал оттуда за несколько месяцев до освобождения. Поэтому результаты раскопок в его памяти, по всей видимости, "смазались". Первоначально, когда официально раскопки еще не велись, 13 апреля немцы объявили общее количество расстрелянных 10 тыс. В итоге оказалось в два с половиной раза меньше. Меньшагин назвал примерно такую же цифру - пять тыс. сравнительно близко к четырем с лишним. Но, может быть, он сделал это и умышленно, точно зная и помня настоящую цифру. Преступники используют такие уловки, чтоб доказать свою непричастность. Ведь соучастник убийства должен был знать и помнить достаточно точно число жертв. С другой стороны, если Меньшагин был прямо причастен к расстрелам, то он мог называть в воспоминаниях именно количество казненных в 1941 г., а до цифры, объявленной немцами, ему не было дела, он мог ей не интересоваться вовсе и даже вовсе ее не знать. А подзабыть, если когда-то каким-то образом узнал ее, то и тем более.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Один из пропущенных номеров .   Сегодня в 3:12 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Один из пропущенных номеров .
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: