Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Справка об айнзатцгруппах

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий
АвторСообщение
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 2:27 pm

Лют Незнамыч пишет:
Nenez84 пишет:
Что-то пропал наш говорливый гость.... Basketball
А вы с ними помяхше, с гостями... Smile Вроде никого не оскорблял, просто ссылки просил.
Этот вопрос касается персоналий, а не форумчан в целом... Cool
Персонаж в тырнете известный и сведущий, просто так его не обидишь - сам кого хочешь обидит.
Но защищать старую продажную калошу Л. - это явный перебор, особенно в свете ее участия в мерзкой фальшивке "Совьет хистори"... Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 2:32 pm

Лют Незнамыч пишет:
Nenez84 пишет:
Что-то пропал наш говорливый гость.... Basketball
А вы с ними помяхше, с гостями... Smile Вроде никого не оскорблял, просто ссылки просил.
кстати, ссылки то он получил...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 2:41 pm

Nenez84 пишет:


Но защищать старую продажную калошу Л. - это явный перебор, особенно в свете ее участия в мерзкой фальшивке "Совьет хистори"... Mad

Я никого не защищал. Это было просто сравнение. Мне предложили поверить Стрыгину, лишь потому что он "известный исследователь". Л.- тоже известный исследователь, который от Стрыгина отличается в положительную сторону хотя бы профильным образованием, учёной степенью и доступом к архивам. Вы готовы ей всецело верить?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 2:44 pm

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:

Но защищать старую продажную калошу Л. - это явный перебор, особенно в свете ее участия в мерзкой фальшивке "Совьет хистори"... Mad
Я никого не защищал. Это было просто сравнение. Мне предложили поверить Стрыгину, лишь потому что он "известный исследователь". Л.- тоже известный исследователь, который от Стрыгина отличается в положительную сторону хотя бы профильным образованием, учёной степенью и доступом к архивам. Вы готовы ей всецело верить?
Нет: русофобам не верю ни на грош. Соврут - дорого не возьмут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 2:46 pm

ЕМНИП Вы принимали участие в некотором обсуждении латышской фальшивки - мнение не изменилось?!? Хотя, конечно, вопрос можно счесть риторическим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 2:49 pm

Nenez84 пишет:
ЕМНИП Вы принимали участие в некотором обсуждении латышской фальшивки - мнение не изменилось?!? Хотя, конечно, вопрос можно счесть риторическим.

Напомните?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 2:53 pm

allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
ЕМНИП Вы принимали участие в некотором обсуждении латышской фальшивки - мнение не изменилось?!? Хотя, конечно, вопрос можно счесть риторическим.
Напомните?
Боюсь соврать (у нас уже 3 часа ночи Smile ), но вроде Вы спорили насчет 11 милл. репрессированных, озвученных Л.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 4:04 pm

Nenez84 пишет:
allin777 пишет:
Nenez84 пишет:
ЕМНИП Вы принимали участие в некотором обсуждении латышской фальшивки - мнение не изменилось?!? Хотя, конечно, вопрос можно счесть риторическим.
Напомните?
Боюсь соврать (у нас уже 3 часа ночи Smile ), но вроде Вы спорили насчет 11 милл. репрессированных, озвученных Л.

С моей точки зрения репрессированных в 1937-41 было меньше, чем это сообщила Лебедева, но больше чем указал критиковавший её Дюков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 4:31 pm

allin777 пишет:


Меня устроит текст документа. Архивный номер не содержит в себе информации о нахождении или не нахождении поляков в каких-либо лагерях.

Абсолютный чайник. В этом форуме есть большущая ветка "Немного подробней о ГУАС". И еще ее продолжения, в которых слово "ГУАС" повторяется. Там и ссылки, и тексты документов, где черным по белому написано "поляки". Смотрите в ней, чтоб получить самое первоначальное представление о вопросе, с которым Вы абсолютно точно вовсе не знакомы, а судите с видом знатока.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 5:06 pm

Вячеслав Сачков пишет:
allin777 пишет:


Меня устроит текст документа. Архивный номер не содержит в себе информации о нахождении или не нахождении поляков в каких-либо лагерях.

Абсолютный чайник. В этом форуме есть большущая ветка "Немного подробней о ГУАС". И еще ее продолжения, в которых слово "ГУАС" повторяется. Там и ссылки, и тексты документов, где черным по белому написано "поляки". Смотрите в ней, чтоб получить самое первоначальное представление о вопросе, с которым Вы абсолютно точно вовсе не знакомы, а судите с видом знатока.

Вам косить под плохо понимающего не надоело? А может вы думаете, что мне нечем заняться, кроме как "гуглить" и читать вашу феерическую дискуссию, лучший образчик детсадовской конспирологии? Мне не нужно слово "поляки" в документах. Я вам таких слов могу 500 найти. Меня не интересуют лагеря в Львове, Мурманске и Биробиджане. Я спрашивал про то иесто в документе, где указаны 8.000 поляков, содержавшихся в "лагерях ОН". Ферштейн?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 6:04 pm

allin777 пишет:


Вам косить под плохо понимающего не надоело? А может вы думаете, что мне нечем заняться, кроме как "гуглить" и читать вашу феерическую дискуссию, лучший образчик детсадовской конспирологии? Мне не нужно слово "поляки" в документах. Я вам таких слов могу 500 найти.

Слово "поляки" в документах Вас не интересует совсем зря. НИКАКИХ ДРУГИХ лагерей в прямом подчинении ГУАСа, кроме Вяземлага, не было. В Вяземлаге на 15 июня 1941 г. было более 14 тыс., В Т. Ч. ВОЕННОПЛЕННЫЕ. НИКАКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ, КРОМЕ ПОЛЬСКИХ, 15 июня 1941 г., в СССР не было. В ГУАСе работал на тот момент 16371 пленный (поляк). Соответствующие справки - на сайте "Мемориала". Легко сообразить, что около 8 тыс. из них - в Вяземлаге. Еще 6 тыс. - во Львовском лагере и 2 - в Поное.
Сам конспиролог самоучка.

в том же деле ГУАС, но только не на листах 38-45, а несколькими листами дальше, историк М.Ю. Мухин нашел и привел в своей кандидатской диссертации (Источники по развитию военной промышленности СССР в 1921-1941 гг. : По материалам РГАЭ 07.00.09 М. 1996 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/335/335978.htm ) другую цифру общего количества военнопленных, занятых на 15 июня 1941 г. на строительстве аэродромов - не 16017, а 16371. Т. е. на 354 человека больше. По-видимому, эти 354 были пленные, тоже занятые в строительстве аэродромов, но не работавшие в тот момент даже опосредованно на ГУАС, - ведь полная передача работ (и, соответственно, работников) последнему от ГУЛЖДС и ГУЛШОСДОР состоялась немного позднее, как выше уже указывалось, - 2 июля.
Мухин буквально пишет: "Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к ИТР, а также польских военнопленных. Осужденные работали на 156 объектах, военнопленные на 11. Всего по состоянию на 15 июня на строительстве было занято 225791 осужденный и 16371 военнопленный. (96) К июлю 1941 года многие объекты (на Дальнем Востоке, в Центральных областях) были полностью закончены".
96. ГА РФ, ф.9414. оп.1, д.1165, л. 60.
Цитата :

Меня не интересуют лагеря в Львове, Мурманске и Биробиджане. Я спрашивал
про то место в документе, где указаны 8.000 поляков, содержавшихся в
"лагерях ОН". Ферштейн?
Указывать тут ничего не требуется. Просто возьмите в руки калькулятор и попробуйте показать, используя катыноведческие данные, откуда мог набраться 16371 пленных поляк (М. Ю. Мухин буквально воспроизводит текст документа, где черным по белому было написано "польские военнопленные"), если в Вяземлаге ни одного оного не было. Как угодно комбинируй и перебирай, а эту цифру не составишь. Без Вяземлага никак не обойдешься.

Кусочек Абаринова:
""28 мая 1941 г.

Совершенно секретно
тов. Орловскому
копия тов. Френкелю*
копия тов. Сопруненко
копия тов. Шарапову

В соответствии с приказом Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР № 00358 от 8/IV 1941 года в период с 15/V по 15/VI с.г. Вам направляется 4.000 человек интернированных для работы на строительство аэродрома в Поной.

В связи с этим предлагаю принять к руководству следующее:

1. Все интернированные должны быть размещены в одном лагере отдельно от заключенных.
2. Охрана внутри лагеря возлагается на вахтерский состав.
3. Наружная охрана лагеря и охрана на производстве осуществляется конвойными войсками.
4. Внутрилагерный режим среди интернированных устанавливает начальник лагеря согласно имеющихся инструкций Управления НКВД по делам о военнопленных и интернированных.
5. Использование интернированных на производстве производится по указанию начальника строительства.
6. Начальник лагеря наравне с начальником строительства отвечает за выполнение интернированными установленных производственных норм.
7. Оборудование лагеря для размещения конвойных войск, сотрудников лагеря и интернированных возлагается на начальника строительства.
8. Обеспечение всеми видами довольствия интернированных и сотрудников лагеря как от Мурманска, так и на месте работы возлагается на Строительство № 106 НКВД.

Примечание. Обеспечение конвойных войск всеми видами довольствия производится УКВ.

9. Рабочий день сотрудников лагеря, внутренней и наружной охраны и интернированных установлен приказом Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР № 00368 от 8/IV 1941 г.
10. Питание интернированных производится в эависимости oт выполнения производственных норм согласно прилагаемой инструкции.
11. Денежное вознаграждение интернированным выплачивается согласно приказа Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР № 298 от 2 апреля 1941 г.
12. Учитывая короткие сроки навигации. Строительству № 106 НКВД предусмотреть необходимый завоз продовольствия на случай оставления интернированных на зиму.

Заместитель Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР
Чернышев
Верно. Старший оперуполномоченный Секретариата Заместителя Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР
Лебедев"2

*Френкель Нафталий Аронович - в 1941 г. корпусной комиссар, начальник Главного управления лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС НКВД СССР). Именно за Кандалакшу Френкель был награжден вторым орденом Ленина (первый в августе 1933 за Беломорско-Балтийский канал) — см. Указ ПВС от 20.7.1940 "О награждении работников железнодорожного строительства (Дальний Восток и Кандалакша - Куолаярви)".
...
Из оперативной сводки штаба 41-й бригады KB НКВД от 6.7.1941:

"По сообщению начальника УНКВД Мурманской области, 4000 военнопленных, находящихся на работах в Поной, эвакуированы водой в Архангельск. Донесений же от начальника конвоя об этом нет. Сведения перепроверяются". Подпись: "Врио командира бригады майор Гусев"3.

Из оперативной сводки штаба 41-й бригады от 14.7.1941:

"2 рота 225 полка под командой капитана Патракеева с полуострова Кольский местечко Поной с военнопленными поляками прибыли в Архангельск. Дальнейшее
назначение военнопленных уточняю".

Подпись та же4."
http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Abarinov.htm
Суть в том, что упоминаемый в документе Френкель - начальник ГУЛЖДС, а не ГУАС - совсем другой организации. Так что понойские в цифру 16371 никак не могли входить.

Со Львовским лагерем тоже не элементарно. Часть его контингента была занята на строительстве дорог, часть - на строительстве аэродромов. Т. е. на строительстве аэродромов были заняты не все 14 тыс., а только часть из них.

Чтоб дальше не фантазировать, не создавать конспирологических построений, в отчетах ГУАСа и Вяземлага называется количество аэродромов - 11, на строительстве которых заняты пленные. Короче, никак без Вяземлага обойтись нельзя. Совсем невозможно набрать количество 16371. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 8:28 pm

Вячеслав Сачков пишет:




Слово "поляки" в документах Вас не интересует совсем зря. НИКАКИХ ДРУГИХ лагерей в прямом подчинении ГУАСа, кроме Вяземлага, не было.

Вы решили все 11 страниц той дискуссии сюда вывалить? ) Я её прочитал. Улыбнулся. Ваш бы дар к фантастике и конспирологии- да в мирных целях.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 8:41 pm

allin777 пишет:

Вы решили все 11 страниц той дискуссии сюда вывалить? ) Я её прочитал. Улыбнулся. Ваш бы дар к фантастике и конспирологии- да в мирных целях.

Фанатичный дурак. Что я могу еще сказать? 11 аэродромов, 16371 польский военнопленный. Документировано, факт. Исключаем участие Вяземлага.
Тогда не наберем НИКАК ни 11 объектов, ни 16371 пленного, занятого на их строительстве.

Воюйте с кашей в Вашей голове и с цифрами, приведенными в опубликованных документах, а не со мной. Логично сводите концы с концами. Они только с принятием Вяземлага сходятся, больше никак.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Июл 14, 2010 9:05 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 8:51 pm


Над этим я вообще плакал:

Цитата :
Booroondook пишет:



Да и еще, если в Вяземлаге содержались польские военнопленные, то почему об этом не сказано в статистике УПВИ?

------------------------------------------------------------------------------

Их же в апреле 1940 г. передали в УНКВД, и с этого момента для УПВИ они существовать перестали. Точнее, стали существовать "в уме", поскольку УНКВД могли, в принципе, вернуть им пленных после использования.

Теперь открываем любимый документ 157:

Цитата :
Справка
о военнопленных и интернированных военнослужащих
быв. польской армии


1. Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике — 130242 чел.
2. Отпущено в западные области УССР и БССР ... 42400 чел.
3. Передано германским властям ... 43042 чел.
4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел.
5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... 2758 чел.
6. Содержится в лагерях НКВД ... 27455 чел.

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных и интернированных
капитан госбезопасности
П. Сопруненко

То есть указанная цифра в 14.587 человек- она как бы в уме? ))) Тут получается 2 варианта:

Поступивших поляков было не 130.242, а на 14.000 меньше, либо реальных поляков живых было 27.455 + 14.587, т.е. 42.000 )))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 9:17 pm

allin777 пишет:

То есть указанная цифра в 14.587 человек- она как бы в уме? ))) Тут получается 2 варианта:

Поступивших поляков было не 130.242, а на 14.000 меньше, либо реальных поляков живых было 27.455 14.587, т.е. 42.000 )))))

Вот документ, справка о ГУАСе:
"Работы вели силами заключенных, приговоренных к исправительно-трудовым работам (без содержания под стражей), строительных батальонов, военнопленных и колхозников, мобилизованных местными органами власти. На 15 июня 1941 г. из 254 аэродромов строительство 156 обслуживали заключенные, 11 — военнопленные; на работах было занято 199 674 заключенных из ИТК и 44 490 из лагерных подразделений, 51 920 осужденных к исправительно-трудовым работам, 16 017 военнопленных (Там же. Д. 1165. Л. 32–45). Ради скорейшего комплектования строек рабочей силой на более поздний срок были перенесены работы на крупнейших автодорожных строительствах (пр. НКВД № 00328 от 27.03.41).

Для строительства отдельного аэродрома создавали управление строительства данной спецточки, подчиненное ГУАСу. При тех управлениях, на которых использовали труд заключенных, организовывали лагпункты, подчиненные территориальным ОИТК–УИТЛК УНКВД–НКВД.

За время существования главка в его непосредственном подчинении было лишь два ИТЛ — ВЯЗЕМСКИЙ, который со 2 июля 1941 г. по 14 февраля 1942 г. поставлял рабочую силу на строительства аэродромов в Тамбовской и Смоленской областях, и КАСПИЙСКИЙ, организованный 24 марта 1943 г. приказом НКВД № 00588 для обслуживания СУ № 2 ГУАСа (строительство нефтепровода Махачкала–Астрахань–Саратов) и просуществовавший до закрытия главка."

27 тыс. - в лагерях, не подчиненных территориальным УНКВД. 14,5 тыс., по отчетности УПВИ, - за УНКВД. Все правильно.

документально подтверждается факт работы в ГУАСе 15 июня 1941 г. 16017 военнопленных. Точности ради надо упомянуть еще один объект, строившийся в тот день явно тоже числившимися за ГУАС поляками, - дорогу длиной 18 км к планировавшейся стройке аэродрома в районе села Поной Мурманской обл. Всего туда их было отправлено несколькими этапами из Козельского и Юхновского лагеря 3929 чел., в т. ч. из Козельского 17 мая 1000 чел. и 9 июня - 434, а из Юхновского - 31 мая - 1017, 6 июня - 995 и 9 июня - 483. Сумма отправленных из Козельского лагеря составила, таким образом, 1434 чел. Поскольку отправка этапов из Юхновского лагеря началась позже, чем из Козельского, вполне вероятно, что на 15 июня за ГУАС успели оформить только отправленных в Поной из Козельска.
Или контингент, направленный из Юхновского лагеря, за ГУАС не записывался вовсе.
14587 + 1434 = 16021, т. е. на 4 человека больше, чем было указано в отчете ГУАСа о количестве работающих в его системе военнопленных на 15 июня 1941 г. С апреля 1940 г. количество якобы расстрелянных естественным образом должно было уменьшиться на 4. И никакими другими подсчетами, имеющими своей целью опровергнуть факт работы в Вяземлаге 15 июня польских военнопленных (например, предполагая, что на ГУАС работали только пленные, занятые в Западной Украине и в Поное), вывести сумму, близкую к 16017, невозможно. В любой из других возможных комбинаций расхождение будет на, как минимум, более пятисот человек.
Следовательно, никакого расстрела в апреле 1940 г. не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Ср Июл 14, 2010 11:21 pm

"В соответствии со справкой, составленной накануне войны, на Строительстве № 1 размещалось не 14123 человека, а 14135 военнопленных, в том числе в Бродах — 1245 чел., в Ольшаницах — 1259 чел., в Черлянах — 1613 чел., в Скнилове — 1521 чел. (итого по Львовской обл. — 5368 чел.), в Ставках — 1549 чел., в Городище — 1097 чел. (итого в Тарнопольской обл. — 2646 чел.), в Теофиполе — 1097 чел., в Ярмолинцах — 1138 чел. (итого по Каменец-Подольской области — 2235 чел.), на Строительстве № 1 [то есть на старой трассе — Сост.] — 3616 чел. (Там же. Л. 485)".

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#166.doc

Как правильно понимать этот комментарий? Сначала утверждается, что на Строительстве № 1 было занято 14135 чел., а в конце того же предложения - 3616. В квадратных скобках Лебедева оговаривается, что во втором случае имеется в виду старая трасса. Что за старая трасса? Значит, существовали и новая трасса? И в ее строительстве тоже было занято какое-то число пленных? Почему недомолвки? Часть пленных Львовского лагеря работала на строительстве аэродромов, часть - на строительстве дороги (Строительстве № 1). 3616 ("на старой трассе") из них в строительстве аэродромов точно не участвовали. Кроме того, не участвовало какое-то количество занятых на работах на новой трассе. Разница между 14135 и 3616 - 10519. Таково предположительное максимальное количество занятых на строительстве аэродромов во Львовском лагере. Всего 8 лагпунктов. Прибавим Поной = 9. Всего по отчету ГУАСа 11 аэродромов. Таким образом, минимум двух объектов, строившихся ГУАСом с привлечением военнопленных, не хватает. Они могли быть только в Вяземлаге, больше нигде. 14587 - 10519 = 4068. Таково предположительное минимальное число пленных, участвовавших в Вяземлаге в строительстве аэродромов.

Из сборника документов "Военнопленные в СССР":
"Весной 1941 г. правительство ставит перед НКВД новую задачу по строительству по строительству аэродромов на территории Дрогобычской и Львовской областей. Ввиду отсутствия свободных рабочих рук НКВД принимает решение построить 5 аэродромов силами примерно 10 тыс. военнопленных, снятых со строительства трассы Проскуров-Львов-граница." (стр.40. Ссылка на ЦХИДК. ф. 1/п, оп. 5а, д. 2. л.139-145).

В комментарии перечисляются 8 лагпунктов, а, согласно документу, строящихся аэродромов 5, о которых известно, что они строились во Львовской и Дрогобычской областях. Следовательно, 3 лагпункта из восьми следует исключить. 2 очевидны - это находящиеся в Каменец-Подольской области лагпункты Теофиполь и Ярмолинцы, находящиеся на старой трассе (Ровно - Проскуров (ныне Хмельницкий)). Это 2235 чел.
10519 - 2235 = 8284. Соответственно, в Вяземлаге получаем 4068 + 2235 = 6303. Остаются Ставки и Городище якобы в Тарнопольской области. Но эти населенные пункты очень далеко и от Дрогобыча, и от Тернополя, находятся на самом юге нынешней Винницкой области у самой границы с Молдовой. Примечательно, впрочем, что они расположены совсем близко друг к другу. Если там строился аэродром, то они могли находиться просто с двух его разных сторон. Именно там находился ранее Винницкий лагерь, который вел строительство дороги. Позднее, по всему, его перевели под стройку аэродрома.
Но цифры, приведенные в комментарии, не сходятся. Сумма занятых во Львовской и якобы в Тарнопольской областях 5368 + 2646 = 8014 (а не 8284, как выходит по другому счету. Лебедева утверждает, что всего во Львовском лагере 14135 чел., а подсчет по областным группам дает 13865. 8284 - 8014 = 270. 14135 - 13865 = 270. Столько человек не учтены ни в одной из указанной в комментарии групп). Как раз столько пленных в сумме находилось в Козельском и Старобельском лагерях.
Таким образом, на Вяземлаг мы получаем 14587 - 8014 = 6573 чел., или 6303 (на 270 чел. меньше). Почти точная численность потерявшегося контингента Осташковского лагеря.
Всего аэродромов, строящихся с участием пленных, 11. Из них 5 строит Львовский лагерь, 1 - это Поной. Остается 6 на Вяземлаг.
Между тем, недоучет 270-ти чел. объясняется очень просто. См. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
В декабре 1941 г. в Актюбинском лагере оказывается 263 этнических немца из числа польских пленных. Как раз 22 июня, т. е. примерно тогда, когда была составлена комментировавшаяся Лебедевой справка, был издан приказ об эвакуации заключенных. По этому приказу немцы из числа пленных подлежали передаче УНКВД. 14587 + 270 = 14857. 15131 - 14857 = 274. Примерно столько же этнических немцев должно было иметься и в Вяземлаге.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Чт Июл 15, 2010 4:54 am

Лаврентий Б., так это Вячеслав ещё не добрался до архивных документов по гидротехнической стройке №1 "Сталинское метро" в р-не г.Борисова и вон уже сколько поляков набралось.
По мне, цифирь потихоньку начинает сходиться и Илюхин
Цитата :
В главном - прав
affraid Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Чт Июл 15, 2010 5:07 am

allin777 пишет:
Вам косить под плохо понимающего не надоело? А может вы думаете, что мне нечем заняться, кроме как "гуглить" и читать вашу феерическую дискуссию, лучший образчик детсадовской конспирологии? Мне не нужно слово "поляки" в документах. Я вам таких слов могу 500 найти. Меня не интересуют лагеря в Львове, Мурманске и Биробиджане. Я спрашивал про то иесто в документе, где указаны 8.000 поляков, содержавшихся в "лагерях ОН". Ферштейн?

Юноша включил тупого.
Делает вид, что совершенно нихт ферштейн.
Придется еще раз - на пальцах:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=330
Цитата :
Sergey Strygin
#6 27-12-2006 03:47:09
В Москве доступны лишь разрозненные документы Вяземлага, в основном бухгалтерские и хозяйственные.
На основании их анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус "лагерей особого назначения", как минимум, с января 1941 г.
В документах Вяземлага, начиная с января 1941 г. эти три лагеря стоят особняком.
В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались. (Только один раз в феврале 1941 г. промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям.
Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем "лагерям особого назначения" вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей).
Заключенные только из этих трех лаготделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев. (По девяти другим лаготделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты).
Были и другие важные отличия в статусе трех этих лаготделений. Например, только в трех этих лагерях в середине или конце 1940 г. была восстановлена система "прорабств", существовавшая в Вяземлаге до 1939 г. (В 1939 г. "прорабства" были ликвидированы во всех лаготделениях Вяземлага, и все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).
Одна важная деталь. В ноябре 1940 г. на производственном совещании отмечалось, что в Купринском АБР (Тишинском лагере) большой переизбыток лишней рабочей силы з/к и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.

Это к требованиям текстов, найденных Стрыгиным документов.
Это бухгалтерские ведомости... которые, тем не менее, однозначно говорят о том, что возле Смоленска существовали какие-то три лагпункта с ОЧЕНЬ специфическими (то есть - ОСОБЫМИ) условиями содержания.
Кстати знатная катыноведка Н.С. Лебедева, долго убеждала читатетелей сборников катынских документов в том, что-де "особые лагеря" в докладе "комиссии Бурденко" - это миф. На обнаружение этих документов она не откликнулась вообще. НИКАК. Что вопрос о научной добросовестности "ведущей исследовательницы" закрывает.

Кроме документов о существовании этих лагерей есть и еще кое-какие свидетельства.
Например - свидетельство Лукина, который в разговоре с другим знатным катыноведом В.Абариновым четко говорит о том, что содержались в этих лагерях именно поляки:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc12
Цитата :
Глава 2. КОНЕЦ "ПОЛЬСКОГО ЭКСПЕРИМЕНТА"
В.А. Это за Смоленск бои были?

А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?

А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь[10-А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"? ]. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.

В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук.

А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...[11-С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась. Конечным пунктом конвоя была Вязьма. Остается только гадать, откуда взялись беженцы близ Козельска и почему конвой направился в Вязьму, расположенную на запад от Коэельска. Речь, несомненно, идет об эвакуации не лагеря, а тюрьмы Смоленского УНКВД. Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении. Уж не для осуществления ли этой акции уехал в Катынь командир полка Репринцев? - Примечание к примечанию: умиляют познания Абаринова в географии: Вязьма находится не ЗАПАДНЕЕ Козельска, а СЕВЕРНЕЕ него. ]

В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...

А.Л. Три лагеря.

В.А. Три?

А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю.

Сопоставить два источника для демократа тяжело, я понимаю...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Чт Июл 15, 2010 5:10 am

Цитата :
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1062657453;start=30

фон Клюге и фон дем Бах-Зелевски

Цитата :
Из интервью фон Безелагера (участника военного заговора против Гитлера), данного в гимназии Мариенберга (февраль 2006, http://www.gymnasiummarienberg.de/2006/zeitzeuge/vortrag/deckblatt.htm ):

Цитата :
...В штабе я и дальше узнавал о таких вещах, и вынужден был твердо уяснить, что о расстрелах евреев знали. Командование штаба столкнулось с этим в Борисове. Тогда СС расстреляли в Борисове большое число евреев*. По этому поводу комендант Борисова был немедленно призван [командованием группы армий] к ответу и запрошен, как он мог допустить подобное. К бедняге предъявили слишком большие требования, но он и сам осознавал, что никоим образом не должен был допустить такого. Он не пожелал жить дальше с упреком в том, что отвечает за смерть множества евреев, и застрелился. Этот случай произошел в 1941. Все это вызывало отвращение, ужас и страх. Было ясно, что эти преступления стократно отмстятся нашему злополучному народу».

***

[*Речь идет об эпизоде, когда служба СД уничтожила 50 евреев непосредственно в ставке группы армий "Центр" в Борисове. Подчиненные тогдашнего командующего группой армий фон Бока требовали, чтобы он лично отправился к Гитлеру с жалобой на Гейдриха и предпринял конкретные меры, чтобы положить конец его действиям. Вместо этого Бок отправил письменный рапорт с осуждением этого инцидента в ставку Гитлера через адъютанта, и когда тот вернулся с пустыми руками, торжественно объявил всем: "Господа! Да будет отмечено, что генерал-фельдмаршал фон Бок протестовал!" - А.Н.]


allin777, так Вы уже определелись с 7620 "евреев" или остановимся на версии, что это были всё таки поляки содержавшиеся в германском лагере для военнопленных, например под д.Моисеевкой.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Чт Июл 15, 2010 5:13 am

Лаврентий Б. пишет:


Сопоставить два источника для демократа тяжело, я понимаю...

Тупого включили вы, причём давно. Я спрашивал про 8.000 пленных. Каким образом выложенные вами тексты и их "сопоставление" доказывают эту цифру? )))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Чт Июл 15, 2010 5:17 am

геолог пишет:

allin777, так Вы уже определелись с 7620 "евреев" или остановимся на версии, что это были всё таки поляки содержавшиеся в германском лагере для военнопленных, например под д.Моисеевкой.
Basketball

Вы вполне можете считать польских пленных евреями. Я разве могу вам запретить остановиться на этой версии? Вы также можете считать, что "Стаглецкер" руководил Эйнзацгруппой Б.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Чт Июл 15, 2010 5:25 am

allin777 пишет:
Лаврентий Б. пишет:
Сопоставить два источника для демократа тяжело, я понимаю...
Тупого включили вы, причём давно. Я спрашивал про 8.000 пленных. Каким образом выложенные вами тексты и их "сопоставление" доказывают эту цифру? )))))

Даже ругаться лень...
Только цитаты.

Цитата :
Выявленные в ГАРФе к сегдняшнему дню документы Вяземлага, в которых упоминаются Купринский АБР №9, Смоленский АБР №10 и Краснинский АБР №11 (соответветственно, "лагеря №1-ОН, №2-ОН и №3-ОН" по терминологии комиссии Бурденко):

1. "Годовой отчет Главного управления аэродромного строительства НКВД СССР по эвакуированным стройкам за 1941 г." - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.14
В данном деле на листе 8 Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11 и лесная контора Вяземлага указаны в перечне хозяйственных единиц Вяземлага, не включенных в сводный отчет по эвакуированным объектам, предположительно, по причине утраты администрацией этих лаготделений бухгалтерских документов при эвакуации или попадания указанных документов в качестве трофеев к немецким оккупационным властям.

2. "Приложение к годовому отчету по эвакуированным объектам за 1941 г." ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.15 - Список №6, л.л. 27, 36

3. "Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"". - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.458

4. Аналогичная записка за 1940 год в фонде ГУЖДС дело №34(делопроизводственный №87). В этой записке указаны ж.д. станции снабжения всех 11 АБР Вяземлага, имевшихся в 1940 г., и точные места дислокации администрации лагерей (в 10 случаях из 11 совпадавшие с местом расположения основной жилой зоны лагеря).

5. "Отчет Вяземлага за 1941 г. по строительству объектов ГУАС НКВД СССР (эвакуированных)" - ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106.
Из указанной на стр. 1 данного дела дислокации объектов Вяземлага следует, что из 12 имевшихся в составе Вяземлага в 1941 г. асфальто-бетонных районов только Купринский, Смоленский и Краснинский АБР не были передислоцированы в Белоруссию на строительство полевых аэродромов и остались в местах своей прежней дислокации в районе Смоленска.

6. "Руководство Вяземлага по состоянию на 1 февраля 1941 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.33.

7. "Списки личного состава строительства автомагистрали Минск-Москва и Вяземлага НКВД СССР по состоянию на 25 сентября 1940 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.12

Девять обычных лагерных отделений Вяземлага (Шаликовский АБР №1, Колочский АБР №2, Колесниковский АБР №3, Серго-Ивановский АБР №4, Вяземский АБР №5, Семлевский АБР №6, Дуровский АБР №7, Ярцевский АБР №8 и Хлусовский АБР №12), в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 г. передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска.
Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:

- Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь»);
- Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь»);
- Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8, он же «лагерь особого назначения №3-ОН» или «Краснинский лагерь»).

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Куприно, ст.Гнёздово
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 392-434 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - дер.Тишино
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека
Начальник АБР - Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как "бывший начальник"]
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41]
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41]

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - р.Пискариха
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 362-392 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - пос.Катынь
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек»
Начальник АБР - Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40]

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Красное
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - ст.Красное (дер.Буда)
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек»
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40]
Бессмертный В.С. [27.01.41]

Примечание: По всей видимости, 27 января 1941 г. Валентин Соломонович Бессмертный лишь временно исполнял обязанности начальника Красновского АБР по совместительству с основной должностью начальника Купринского АБР, заменяя К.И.Сморгунова, откомандированного с 10 февраля 1941 г. старшим группы из 20 сотрудников Вяземлага на "двухмесячные курсы повышения квалификации ИТР и переподготовке прорабов по асфальтовому бетону при Ленинградском авто-дорожном институте" [07.02.41].

Циферки сложить могем?
На всякий случай сделаю и это:

2 932 + 2000 + 3000 = 7 932

Еще цитата:

Цитата :
К настоящему времени уже обнаружена, как минимум, пара-тройка десятков рассекреченных "архивных бумажек" НКВД СССР, в которых содержится информация не о каких-то "мифических", а о вполне конкретных лагерных отделениях Вяземлага к западу от Смоленска, в которых в 1940-41 г.г. содержался некий загадочный спецконтингент заключенных.
Из найденных "бумажек" следует, что эти лаготделения в указанный период имели особый режим охраны заключенных и отдельный от других аналогичных лаготделений Вяземлага порядок планирования и учета своей производственной деятельности. Плюс к этому - заключенные только из трех этих лаготделений не участвовали в общелагерном соцсоревновании, в вахтах ударников, в слетах стахановцев Вяземлага и т.д.
Из девяти других обычных отделений - этого добра сколько угодно! С указанием имен, номеров лагерных бараков, фамилий бригадиров. Даже с публикацией портретов заключенных-ударников в многотиражке Вяземлага!
А из Смоленского, Купринского и Краснинского АБР - как обрезало!
НИЧЕГО !!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Чт Июл 15, 2010 5:32 am

allin777 пишет:
Вы вполне можете считать польских пленных евреями. Я разве могу вам запретить остановиться на этой версии? Вы также можете считать, что "Стаглецкер" руководил Эйнзацгруппой Б.

Вы вполне можете не видеть ничего странного в том, что отчет об акции по уничтожению евреев в г.Борисове (имевшей место быть 20 октября 1941 г.) Штальэккер написал почему-то не на следующий день, а заблаговременно - 15 октября...
Как говаривал незабвенный Дасси: "Это какое-то недоразумение, не обращайте внимания".
Проблема только в том, что рекомендациям этого г-на на данном форуме никто, кроме Вас, не следует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Чт Июл 15, 2010 5:35 am

Лаврентий Б. пишет:


Даже ругаться лень...
Только цитаты.


Вот только всех за дураков считать не нужно. Не красиво как-то. Я попросил документ, а не самодеятельность Стрыгина.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
allin777



Количество сообщений : 225
Дата регистрации : 2010-07-12

СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Чт Июл 15, 2010 5:37 am

Лаврентий Б. пишет:
allin777 пишет:
Вы вполне можете считать польских пленных евреями. Я разве могу вам запретить остановиться на этой версии? Вы также можете считать, что "Стаглецкер" руководил Эйнзацгруппой Б.

Вы вполне можете не видеть ничего странного в том, что отчет об акции по уничтожению евреев в г.Борисове (имевшей место быть 20 октября 1941 г.) Штальэккер написал почему-то не на следующий день, а заблаговременно - 15 октября...
Как говаривал незабвенный Дасси: "Это какое-то недоразумение, не обращайте внимания".

Свой отчёт Шталекер написал в 1942 году, грамотей! )))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Справка об айнзатцгруппах   Сегодня в 12:59 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Справка об айнзатцгруппах
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 9На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Подозреваемые :: Айнзацгруппы СД-
Перейти: