Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 "Гражданские лица" .

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: "Гражданские лица" .   Пт Май 02, 2014 12:38 pm

Напомню известный многим факт :
На начало апреля 1940 в Козельском лагере согласно сводке УПВ НКВД содержалось :
" м) помещиков —  9  "
н) крупных государствен[ных] чиновников —  61 "
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.htm

Помнится , во время форумных сражений мною задавался геббельсовцам вопрос : а откуда в Катынских могилах взялись 221 гражданских лица ( согласно "Амтлихес")  ? Это явный перебор. Но ситуация гораздо интереснее. Полностью списки на предмет проверки " гражданских " пока ещё не исследовал , попутно отрабатываю некоторые иные версии , но могу уже точно сказать : реально в могилах нет ни крупных государственных чиновников , ни помещиков среди опознанных . Практически совсем. Если не ошибаюсь , то из более чем половины фамилий , проверил всех "гражданских" - и вот что получается .
239. Kuzminski, Arkadiusz, Student
Смотрим , какой он студент .
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069017
Por. Arkadiusz KUŹMIŃSKI
О студенчестве также упоминается , когда же поляки не выручали своих немецких коллег ?
"Studiował na Politechnice Warszawskiej. Wspólpracował z Państwowymi Zakładami Tele- i Radiotechnicznymi"
Когда был студентом не сообщается . В сущности , это мало что меняет : ведь Кузминский даже не поручик - резервист , он - кадровый офицер.
Ещё примеры :
243. Wlasienko, Wladimir, Zivilist. Postkarte mit Absender: Maria Wlasienko, Wilna, Josnowa 40.
Проверяем :
http://nekropole.info/pl/Wlodzimierz-Wlasienko

Ppor. rez. Włodzimierz WLASIENKO

Если это - гражданское лицо , то на каких основаниях множество прочих резервистов отнесли к военным ?
Следующий -
244. Lopusko, Eduard, Zivilist. Postkarten. Davon eine mit Absender: Witold Lopusko, Wilna, Antakalnio 4., und eine andere mit dem Absender: Anna Lopusko, Wilna, Szyczkinsk
Информация поляков :

http://nekropole.info/ru/person/view?id=3068801
Случай аналогичный предыдущему :
Ppor. rez. Edward ŁOPUSZKO
Уверяю читающих тему , что , как только вижу характеристику " цивилист", то сразу же скука меня покидает - утомительно осуществлять тотальную проверку , однообразную , но в таких случаях я точно знаю : данные скорее всего не совпадут. Кстати , обратите внимание : немцы поленились развести Лопушко и Власенко , проживавших перед войной в Вильно . Вроде бы , ничего особенного : вместе держались земляки и приняли мученическую гибель от рук НКВД плечом к плечу , но Власенко был отправлен в распоряжение Смоленского УНКВД по наряду без номера от 3 апреля ( следовательно , уехал из Козельска 5 либо 6 апреля ), а Лопушко упомянут в наряде 029/2 .
Здесь имеется тонкость : Лопушко мог быть отправлен 15 апреля , а мог - на следующий день , т. к. наряды 029 /1 и 029/2 15 числа были исполнены лишь наполовину ( из 200 в них упомянутых отправлены 148 ) . В общем , никак не могли в этом случае виленцы встретить смертный час вместе.
Вывод у меня такой ( практически его озвучил )- в могилах  Катыни нет ( за редким исключением ) гражданских лиц , а они  должны бы там находиться .
Причины ? Выдвину две версии :
1. Немцы по каким - то соображениям помещикам и чиновникам жизнь сохранили , а поскольку знали , что в лагере они имелись , то записали для отвода глаз в " цивилисты" иных персонажей .
2. Вячеслав Сачков настаивает на том , что часть поляков передали немцам в порядке обмена военнопленными - возможно ,это тот случай.
Правда , не выяснено , почему немцы перестарались и записали в " мирные граждане" лишнее количество народа. Впрочем , допустимо , что это - обычная пропаганда  : злобные коммунисты не щадят никого , даже лиц , далёких от армии.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вс Май 04, 2014 10:14 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Пт Май 02, 2014 10:53 pm

Правда подавляющее большинство этих крупных государственных чиновников должны были территориально относиться к Западной Украине или Западной Белоруссии. Получается всё - же первый вариант ? Либо ещё один : этих лиц отделили от остальных и и они в ОНах не находились.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 8:37 am

А этот поляк действительно гражданский
379. Maczewski, Zygmunt Marian, geb. 21. 11. 1874, Zivilist.
Personalausweis, 3 Briefumschläge, 2 Briefe, Waffenschein.
Бурмистр города Сарны Ровенской области
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3068671
Однако он всего - навсего третий " цивилист" , и , скорее всего , последний реальный. Впрочем , проверим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 9:14 am

В подтверждение предположения , что более подлинных " цивилистов" не предвидится.
386. Specht, Ewgeni, Zivilist..
1 Brief, 1 Uhrenarmband, Impfzettel.
Сравниваем
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3067530
Ppor. Eugeniusz Juliusz SPECHT s. Juliana, ur. 10 VIII 1914 w Kutnie. Ppor. mianowany ze starsz. 1 X 1937. Dowódca kompanii ckm 42 pp, brak dalszych danych.
То есть в данном случае даже и подозрения не возникает - подпоручик - кадровик.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 9:44 am

Юрий Н. пишет:

То есть в данном случае даже и подозрения не возникает - подпоручик - кадровик.

То, что человек в 1937 г. был кадровым офицером, никак не доказывает, что он оставался в кадрах и в 1939 г. Мог, например, стать инвалидом и комиссоваться, выйти в отставку по собственному желанию и т. д. Однако согласен, что наличие данных о нахождении его в кадрах в 1937 г. подвергает серьезнейшему сомнению утверждение о том, что в 1939 г. он стал гражданским.
Короче, фифти-фифти, но более вероятно предположение о нахождении в кадровом составе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:00 am

Думаю , что с ним всё ясно : после слов о присвоении Спехту звания подпоручика идёт речь о его службе в 42 пехотном полку , прочее - домыслы.
Dowódca kompanii ckm 42 pp, brak dalszych danych.

MiD WIH, Ł.W. 052/2 z 27 IV 1940; AM 386.

К тому же он не первый такой. И , надеюсь , вы не забыли , что в сводке УПВ от 8(?) апреля речь идёт о 61 крупном государственном чиновнике и 9 помещиках. Он явно не относится ни к первым , ни к вторым.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вс Май 04, 2014 10:04 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:03 am

Юрий Н. пишет:

О студенчестве также упоминается , когда же поляки не выручали своих немецких коллег ?
"Studiował na Politechnice Warszawskiej. Wspólpracował z Państwowymi Zakładami Tele- i Radiotechnicznymi"
Когда был студентом не сообщается .

Тут есть одна явно неизвестная Вам тонкость. Слово Student по своему значению не совпадает с аналогичным русским словом. В немецком студент и числящийся в докторантуре. Второе значение в немецком и ранее имевшееся в русском, - человек с незаконченным высшим образованием, аспирантурой, доктурантурой, адъюнктурой. В дореволюционной России человек, не защитивший дипломную работу в вузе, получал диплом и звание действительного студента (т. е. прослушавшего полный курс и сдавшего все экзамены, в т. ч. выпускные), а защитивший диплом - кандидата. А до момента получения звания действительного студента человек считался просто студентом, пока учился. Давно бросившего учебу студентом человека по-русским нельзя было называть, разве лишь в сочетании "недоучившийся студент", а по-немецки абсолютно корректно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:12 am

"Тут есть одна явно неизвестная Вам тонкость. Слово Student по своему значению не совпадает с аналогичным русским словом. В немецком студент и числящийся в докторантуре. Второе значение в немецком и ранее имевшееся в русском, - человек с незаконченным высшим образованием, аспирантурой, доктурантурой, адъюнктурой."

Написано русским языком - " не указано его время пребывания в Университете "- откуда вообще вывод о том , что он не завершил образования ? В тексте ни слова об этом. Год рождения Кузминского - 1907 , скорее , завершил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:14 am

Юрий Н. пишет:
Написано русским языком - " не указано его время пребывания в Университете "- откуда вообще вывод о том , что он не завершил образования ?

Это не важно. Закончил учебу, не закончил. По-немецки в обоих случаях корректно указывать студент, ошибки нет. Чтобы признать, назвать студентом, достаточно ЛЮБЫХ неполных сведений об учебе в вузе. Вот как раз, когда точно не установлено, закончил учебу или нет, типично пишут студент.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:18 am

В таком случае , они все - студенты. За редким исключением.
Затем : неизвестно закончил ли учёбу не немцам , а нам. Благодаря подаче информации поляками.
Немцы же никакого студенческого билета не указали
239. Kuzminski, Arkadiusz, Student, geb. 29. 1. 07, wohnhaft in Warschau, Akademicka 5.
Postsparbuch, Impfzettel, Postkarte m. Absender: Pinsk, ul. Kolegialnaja Nr. 12, Kolega Nadjezda.
Это они по сберкнижке факт его учёбы в Университете или по справке о прививке установили Что касается поляков , то данный случай едва - ли не единственный , когда время учёбы не указано. А просмотрел я уже не менее 2000 материалов с данного сайта. Сравниваем :
Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego (1934) i SPRSan. (1935). Ppor. mianowany ze starsz. 1 I 1936, przydzielony do 1 szp. okr. Lekarz. Żonaty, brak dalszych danych.
http://nekropole.info/pl/Leon-Glikman
Разница весьма ощутима. И так указывается всегда , исключение - Кузминский.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:34 am

>Вячеслав Сачков настаивает на том , что часть поляков передали немцам в порядке обмена военнопленными - возможно ,это тот случай.

На этом я совершенно не настаиваю. Можно сказать, что допускаю очень даже осторожно и неуверенно соответствующую гипотезу. Даже, возможно, скорее не согласен с ней, настолько она представляется мне сильно сомнительной. Гораздо вероятнее, по-моему, что в руки к немцам попала подготовленная советской стороной документация по несостоявшемуся обмену, предположительно намечавшемуся на, вероятно, вторую половину июня 1941 г. В ней мог быть чуть ли не целиком весь комплекс документальных вещдоков, якобы найденных в могилах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:44 am

Ну в данном случае и мною предложена иная версия : НКВД отделил крупных государственных чиновников и помещиков и не содержал их в лагерях Особого Назначения. Немцы же , зная факт пребывания гражданских лиц в Козельском лагере , осуществили подмену , выдавая за них офицеров - резервистов . А вот большинство подлинных гражданских в могилах ими не обнаружено.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:52 am

Станислав Дерчинский , к моему удивлению , может считаться " цивилистом".
397. Derczynski, Stanislaus, Zivilist.
Brief, Personalausweis und Schülerfahrkarle, für Maria Derczynski, Notizbuch, polnische Zeitung vom 22. 4. 1940, eine Bescheinigung in russischer Sprache, daß Derczynski vom 24. 11. 1939 bis 21. 2. 1940 im Lazarett Kozelsk des Lagers der NKWD war.
http://nekropole.info/pl/Stanislaw-Derczynski
О его воинском звании ни слова . Вот только не проходит ли он в списке НКВД по иному пункту - 37 прочих , вопрос которых решается. Дата отправки ( 29 апреля ) позволяет подобное предположить. К сожалению , термин " властитель заклада жесницкого " не совсем ясен.
był właścicielem zakładu rzeźnickiego
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 11:47 am

>Помнится , во время форумных сражений мною задавался геббельсовцам вопрос : а откуда в Катынских могилах взялись 221 гражданских лица ( согласно "Амтлихес") ?

Я не считаю этот вопрос удачным, выигрышным для геббельсовцев. Ведь они упирают на то, что жидобольшевики убили цвет польского общества, высшее офицерство. Чем больше гражданских, тем слабей такой аргумент. Кроме того, значительное число гражданских указывает на виновность немецкой стороны. Ведь про любого, означенного в списке просто Zivilist без дополнительных вещдоков (аусвайсов и пр.) можно сказать, что это казненный немцами еврей и поди докажи, что не так.
По каким принципам и признакам трупы в списке указывались гражданскими? Первый, видимо, форма. Имеем 3 группы: 1) Uniformiert(er) - в униформе, при этом, к сожалению, не указывается, военная униформа или нет, а это имеет крайне важное значение; 2) Zivilist - надо понимать, в гражданской одежде, во всяком случае, не в военной форме; 3) обычно стоит воинское звание, которое устанавливается по военной форме, знакам отличия, личным и служебным документам.

Сложность я вижу в том, что среди пленных офицеров было много призванных из запаса. При них вполне мог оказываться комплекс гражданских документов, например, справка о том, что данный человек учитель такой-то школы. А дальше поди разберись, попал ли он в плен как гражданский - учитель (в том смысле, что в лагеря пленных направляли пойманных диверсантов и провокаторов, секретных сотрудников полиции и жандармерии), которого в армию не призывали и к армии которые вовсе никакого отношения не имели; или как офицер, призванный из запаса, одетый или переодевшийся в гражданское, если при нем к тому же нет ничего указывающего на его принадлежность к армии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 11:57 am

Должен еще напомнить тот факт, что в 1942 г. в Смоленское гетто прибыло несколько эшелонов евреев из Варшавского гетто. Они были уничтожены вместе с обитателями смоленского гетто где-то в Смоленске или окрестностях, но я как следует этот сюжет не рассмотрел. При них могло быть большое число польских артефактов. На смолбатле на эту тему велась большая дискуссия. В районе Красного бора особенно вскоре после освобождения города от немцев находили закопанными много чемоданов с польским барахлом, которое продавалось на толкучке. Есть на смолбатле участник Андерсон, знающий точно это место, его копавший, который утверждает, что раскопки там надо бы произвести. Он считает те вещи принадлежавшими польским офицерам, в чем я очень сильно сомневаюсь. Он обращался много раз к разным официальным органам, но всякий раз его посылали подальше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 12:36 pm

"Я не считаю этот вопрос удачным, выигрышным для геббельсовцев."

Простая арифметика :в Козельском лагере содержалось 70 гражданских лиц + какая - тол часть из 37 , судьба которых решалась. Откуда лишние люди ? Вполне удачный вопрос.
И как именно определяли немцы гражданских , мы не знаем. Вами написаны лишь предположения , не более того. Тем более , напрашиваются вопросы : почему одни резервисты носили форму , другие - нет ? Почему в одних случаях немцы указывали " в гражданской одежде" , но при том квалифицировали поляка как военного , в других - нет ? Документы ? В таком случае , почему у одних они были на руках , у других - нет ? И , наконец , куда подевались крупные чиновники из могил ? Они все не опознаны ? Ведь к ним разве что из найденных одного ( бурмистра ) отнести можно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 2:27 pm

Поторопился я с подведением черты под количеством подлинных гражданских лиц.
Ещё один - Погорецкий Болеслав
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3067993
Президент Комиссии , по - видимому , мог считаться крупным государственнным чиновником.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 5:57 pm

Вы задаете совершенно правильные и уместные вопросы.
Мои соображения по ним.
Объективное
В плен попадали при самых разных обстоятельствах, кто-то с документами и в форме, кто-то без того и другого. Кроме того, уже по окончании военных действий военная форма изнашивалась, возможно, от нее избавлялись. В итоге по истечении более полугода со времени пленения довольно многие оказались одетыми в гражданское и без документов и прочих вещей, указывающих на их отношение к армии.
Это, по-моему, достаточно понятно и особых разъяснений не требует.
С одной, только что раскрытой мной стороны, это просто, с другой - наоборот.
Человек, означенный в списке просто цивилист, мог быть решительно кем угодно - и генералом, и пастухом, уличенным в сотрудничестве с полицией, и фабрикантом, и т. д.
Немцы должны были это обязательно учитывать в общей статистике, чтобы она выглядела правдоподобно.
Аналогично с обозначенными просто униформирте. Форма совсем не обязательно должна была быть военной, а, например, железнодорожной, таможенной и мн. др. т. п. Не думаю, что военную форму специально не обозначали из-за простой небрежности или из-за отсутствия знаний для отличения ее от гражданской. Склоняюсь к тому, что это делалось намеренно.
Сложный действительный вопрос, каким был их ход мысли, ведь они стремились создать предельно правдоподобную картину. Для этого, в частности, могли умышленно "разбавить" массу офицеров несколькими десятками евреев, вообще гражданского населения Смоленской обл. Как и наоборот. Известно, что в 2000 г. польские археологи обнаружили еще одно захоронение в Козьих горах, по их оценке, на примерно 2 тыс. трупов. Якобы в нем они нашли некоторые польские артефакты, в т. ч. военные. Это мы уже обсуждали с Вами, я с Вами согласен в том, что они подгоняли число эксгумированных под количество имен, имевшихся в их списке. Но это-то как раз не упрощает, а усложняет вопрос. Я же не склонен к упрощениям.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Май 04, 2014 8:52 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 6:24 pm

Юрий Н. пишет:
Ну в данном случае и мною предложена иная версия : НКВД отделил крупных государственных чиновников и помещиков и не содержал их в лагерях Особого Назначения.
Честно говоря, у меня имеются сильные сомнения в существовании, по крайней мере, Красненского лагеря. Верней, нет твердых оснований сомневаться в существовании самого лагеря; как таковой, он должен был быть, поскольку факт существования Красненского РБУ несомненен. А вот насчет пребывания в нем тысяч польских офицеров большой вопрос. К тому же о Катынском и Купринском лагерях известно, по крайней мере, что в их окрестностях местные жители видели группы поляков, занятых на дорожных работах. Аборигены вряд ли могли отличить по форме рядовых от офицеров, так что то могли быть на самом деле и рядовые. Более того, как известно, с апреля 1941 г. на сборы в западные области было призвано большое количество запасников, многие из которых носили польскую форму, это не возбранялось. А вот о пребывании поляков перед войной в Красном ни одного свидетельства местных жителей нет. Даже хотя бы призванных на сборы, которых могли принимать за пленных.
Есть только несколько косвенных свидетельств, а также показания начальника станции Смоленск Иванова (кстати, он говорил в них в контексте станции Гусино, это не Красное, хотя от Красного и сравнительно близко) и Ветошникова комиссии Бурденко.
Дальше, позднее, поляки обнаруживаются по свидетельствам местных жителей в Шаталове близ станции Починок к югу от Смоленска. В свидетельствах не конкретизируется, кто это вообще были. Именно, не сообщается их половой состав (на строительстве аэродрома Улла, в частности, работали только одни зэчки), а также были ли они гражданскими или военными. Свидетельства весьма неясные, скорее всего, они относятся к периоду незадолго до оккупации и к первым ее месяцам, точнее сказать нельзя. Далее сообщение нашего разведчика от декабря 1941 г. о том, как через станцию Починок в сторону Германии (т. е. Смоленска) проехало два эшелона с поляками со связанными сзади руками, которых отправили за то, что они отказались вступать в вермахт. Вполне вероятно, что это событие произошло гораздо раньше, может быть, во второй половине октября, когда немцами был оккупирован тот район. Но ясно, что отказываться от службы в вермахте могли только годные к военной службе мужчины, которые до того на службе в германской армии не состояли. Откуда тогда они могли взяться в тех краях? Если они до того как обращенные в заключенных пленные работали на Энгельгардтской авиабазе, в состав которой входил аэродром Шаталово, это все объясняет.
Есть также свидетельство австрийца, бывшего заключенного Заксенхаузена, который, находясь там, слышал рассказ участника внешней охраны на расстреле поляков под Смоленском в конце 1941 г., бывшего бойца полка "Дас райх". Это подразделение именно брало Починок, далее аръергард его там же и оставался, а в конце ноября - первой половине декабря пару его рот отправили на отдых в Смоленск. Рассказчик вполне мог находиться в их составе. Так что по времени и местам три свидетельства совпадают.
Остается вопрос о том, как и когда оказались в Шаталове бывшие польские военнопленные. А это уже не один из трех ОНов, о которых рассказывал Ветошников...
Что нам известно вообще о судьбе узников Красненского лагеря, оказавшихся в руках немцев? Есть только одно свидетельство, показания рядового Я. Меркулова на допросе в абвере, на которые ссылается Ч. Мадайчик. Конкретно, фраза "поляков отправили в Катынь". Притом неясно, точная ли это цитата из допроса, вообще оригинального текста материала Мадайчика в моем распоряжении нет. Но если Меркулов буквально выразился так, тогда выходит, что каким-то образом от кого-то он это узнал. Предполагалось, что до 28 июля, когда он попал в плен (точнее, 10-12 июля, когда он находился в районе Красного), поляки из Красного отправятся туда. А куда они проследовали на самом деле, как вообще сложилась их дальнейшая судьба, мы можем только предполагать. Почему поздней каким-то образом они не могли оказаться в Шаталове? Тут нет абсолютно ничего невероятного.
Что же касается генералов, не знаю. По идее, их не должны были содержать вместе с бывшими пленными и вместе с ними привлекать к общим работам. Это могло вызвать бунт, информацию об этом могли передать за пределы лагеря. В общем, такое решение было слишком стремным. Но если же их содержали отдельно, тогда два вопроса. Первый: где? И второй: каким образом они могли попасть в руки к немцам?
Цитата :

Немцы же , зная факт пребывания гражданских лиц в Козельском лагере , осуществили подмену , выдавая за них офицеров - резервистов . А вот большинство подлинных гражданских в могилах ими не обнаружено.
Не могу сразу отреагировать. Напомню только о могиле с 2 тыс. покойников, обнаруженной польскими археологами в 2000 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 9:54 pm

То есть , можно , как минимум , говорить о недобросовестном составлении немцами своего эксгумационного списка - при обнаружении ими трупа в гражданской одежде , но без выяснения , кем был военнопленный , требовалось написать " в гражданской одежде" - и всё.
По поводу обнаружения могилы в 200 . Я читал , что от 300  до 1000 и не в 2000 году , а , по - моему, в 1997. В 2000 Квасневская уже возлагала цветы на эту могилу , но неофициально. Не признают эту могилу катыноведы .
Да и к этому вопросу она отношения не имеет.
Ибо немцы присваивали имена обнаруженным трупам произвольно : и  Сольский вполне мог оказаться на самом деле не Сольским , а Трепяком -  вот потому и не приглашены были родственники на эксгумацию . В могилах первоначально поляки лежали абсолютно без каких - либо вещественных доказательств , позволявших произвести их опознание , на трупах не было ничего . И, коль скоро , имён " крупных государственных чиновников " не присвоено почти никому , то это и позволяет сделать тот вывод , что сделан мною.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:05 pm

Ещё пример студента , на сей раз , скорее всего , недоучившегося действительно.
40. Kwiatkowski, Zbigniew, Jan, Ltn., Student, geb. 9. 5. 1912.
Soldbuch, Gesuch, 1 Schülerausweis, 1 Notizbuch, Nagelfeile, 1 Kette mit Medaillon, kleine Heiligenfigur.
Поляки на сей раз указали время его пребывания в Университете
http://nekropole.info/ru/person/view?id=3069030
student prawa na UW. W 1936 i 1937
Не то , что в случае с Кузминским ! Однако возникает вопрос : на основании какого документа немцы определяли факт учёбы в Университете ? Солдатской книжки , школьного свидетельства ?Или ,может быть , прошения ? Так в нём он себя должен был именовать подпоручиком , а не студентом. Или он носил что -то с 1937 ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:42 pm

Юрий Н. пишет:
То есть , можно , как минимум , говорить о недобросовестном составлении немцами своего эксгумационного списка - при обнаружении ими трупа в гражданской одежде , но без выяснения , кем был военнопленный , требовалось написать " в гражданской одежде" - и всё.
Вот именно, как минимум. Но немцы вообще крайне пунктуальный народ. Я просмотрел жуткое количество немецких персональных карт советских пленных, небрежности и ляпы встречаются в них в высшей степени редко. Для писарей составлялись четкие инструкции, которые четко исполнялись. В данном случае должно было быть так же, учитывая к тому же крайнюю политическую важность. Отсюда правомерно допускать, что небрежность имитировалась. Вопрос, в какой мере, зачем и с какими намерениями. Самый простой ответ из ряда ответов, чтобы маскировать реальное соотношение между гражданскими (трупами не в военной форме и без артефактов, указывающих на их принадлежность к армии) и военными. Следующий вопрос, вытекающий отсюда, зачем это нужно было делать? Далее следует произвести статистическое расследование, которое должно выявить вилку в пределах целой совокупности неопределенных "униформистов", т. е. сколько из них могло быть по максимуму гражданских и, соответственно, военных. Потом, выдвигая разные гипотезы, попробовать подвигаться по шкале (по принципу: если гражданских было х, а военных у, тогда... и т. д.)...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:58 pm

Юрий Н. пишет:

Да и к этому вопросу она отношения не имеет.

Не соглашусь. Если поляков расстреливали немцы, то они должны были точно знать, сколько их и где какие с какими количествами могилы. Но, как известно, 7 июня раскопки резко прекратились, хотя текущая могила была раскопана не до конца и не было четко объявлено, что эта могила последняя из имевшихся.
Комиссия Бурденко, помнится, продолжила работу Бутца. Именно вернулась к недораскопанной могиле, исследовала из нее какое-то число трупов, которые уже эксгумировались немцами, и продолжила эксгумацию этой могилы дальше. Исследовала ли она ее до конца, точно не помню, но помню, что всего комиссия Бурденко вынула 800 трупов, какая-то часть из которых была ранее эксгумирована Бутцем.
Мы с Вами уже согласились с тем, что немцы закончили раскопки из-за того, что у них кончились имена по имевшимся у них спискам. Между тем, комиссия Бурденко выявила, как известно, дополнительные вещдоки, список которых (не помню, полный или нет) представлен на сайте Дасси.
Нам обязательно следует, считаю, привлечь к анализу и эти материалы. Хотя бы сравнить их качество с качеством вещдоков, список которых составила комиссия Бутца. А могила, обнаруженная польскими археологами, - продолжение. Тут даже хотя бы количество трупов в ней, установленное польскими специалистами, сигнификативно.

Почему эту могилу, если там были действительно поляки в количестве 300 чел., комиссия Бутца вскрывать не стала? Не ответ ли это на Ваш вопрос о польском генералитете?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 10:59 pm

"Кроме того, уже по окончании военных действий военная форма изнашивалась, возможно, от нее избавлялись. В итоге по истечении более полугода со времени пленения довольно многие оказались одетыми в гражданское и без документов и прочих вещей, указывающих на их отношение к армии."
Вот как только такое произнесёт катыновед , ему можно будет процитировать :
"1) извлеченные из рвов останки находились в стадии разложения, поэтому их опознание было просто невозможно. В то же время мундиры сохранились довольно хорошо, особенно все металлические части, такие, как знаки различия, награды, орлы, пуговицы и т. п.; "
http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama11.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Вс Май 04, 2014 11:04 pm

>Поляки на сей раз указали время его пребывания в Университете

Schulerausweis - это студбилет. Это и давало немцам полное право записывать Квятковского в студенты, как я уже объяснял. У него мог, теоретически, оказаться старый студбилет, мало ли, завалялся. Но такое бывает очень редко. Обычно такие вещи заваливаются в дальних углах ящиков письменных столов, в карманах их с собой не носят. А тут получается, завалялся в кармане ажно на целых два года...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: "Гражданские лица" .   Сегодня в 9:08 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
"Гражданские лица" .
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: