Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Вновь о "зимней форме".

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Вновь о "зимней форме".   Ср Дек 31, 2014 12:33 am

В общем ,тема известная и порядком уже надоевшая.
Однако вернуться к ней имеет смысл. В связи вот сэтим :
" На всех трупах из могил 1≈7 была зимняя одежда, в частности шинели, меховые и кожаные куртки, свитеры и шарфы. Только на двух трупах, извлеченных 1 июня 1943 г. из могилы ╧ 8, были надеты шинели, но на них не было теплого белья; остальные были в летней одежде."
Так утверждает Бутц в своём отчёте.
http://katyn.chat.ru/butz.htm
А теперь посмотрим на сообщения руководства Козельским лагерем . От 19 ноября 1939
" Учитывая наступающую зиму, лагерю потребуются телогрейки, шаровары, обувь, т. к. многие военнопленные одеты только в летние костюмы, к тому же значительно изношенные, и в рваной обуви."
От 1 декабря :
" Многие военнопленные одеты в летние костюмы и изношенную рваную обувь. Учитывая зимний период времени, потребуются телогрейки, шаровары и обувь."
http://katynfiles.com/content/book-katyn-1.html#doc112
Подтверждаются сообщения и польско - немецкими источниками.
Рихард Штиллер :
"Так, во время пребывания в плену я имел из одежды лишь бывший на мне тиковый мундир."
http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama8.html
Тадеуш Фельштын :
" Характерным примером того, как большинство из нас относилось к «возвращенцам», может служить карикатура, нарисованная уже позже, в Грязовце, полковником Гробицким, который даже в неволе не утратил кавалерийского задора и ехидного остроумия. На рисунке был изображен ослик, навьюченный мешками, из которых торчали драные сапоги, деревянные башмаки, латаная куртка, заношенная фуфайка, мешочек с хлебом — словом, все скромные пожитки пленного. Надпись под рисунком гласила: «Я иду к маме»."
"Драные сапоги, Латаная куртка,заношенная фуфайка..." - это больше похоже на правду , чем описание Бутца. Тем более , что все до единого очевидцы твердят о хорошем состоянии мундиров и не стёртых подошвах сапог. Налицо существенное расхождение . И какие выводы возможны ?
Один вариант из двух : либо переодевание после смерти , что немцы категорически отвергают
" Мундиры в основном были хорошо пригнаны. На одежде зачастую попадались личные монограммы. Сапоги были пошиты по размеру. Все пуговицы на верхней одежде и белье были застегнуты. Подтяжки и поясные ремни на месте. За исключением нескольких случаев, когда было отмечено повреждение ударом штыка, одежда была не повреждена и не носила следов сопротивления жертв.

Ввиду вышесказанного можно с абсолютной уверенностью заключить, что жертвы были захоронены в собственных мундирах, которые они носили в плену до самой смерти, и что тела лежали нетронутыми вплоть до вскрытия могил. Распространяемая неприятелем версия, будто трупы были переодеты в польские офицерские мундиры после эксгумации, ни на чем не основана. "
Однако , основана на вполне солидном фундаменте .
Второй вариант : подставные лица. В. Швед цитирует голландские слухи , что в Катыни расстреляли 2000 евреев , одетых в польскую военную форму. " Второй вариант мне представляется более вероятным. В этом случае , идея созрела у компании Геббельса не после Сталинграда , а после Москвы - блицкриг уже не удался,война становилась затяжной.
И в этих условиях совершенно анекдотичными выглядят байки о польке , определяющих по фуражке фамилию расстрелянного , тодтовцах, толпами бродящими по лесам в поисках могил сотоварищей , людях - экскаваторах, в мгновение ока в феврале разрывающих захоронения , самоустановленных крестах, волках, роющих 1,5 метровые ямы ... Все они помимо понятного стремления обосновать "чудесное открытие катынских могил" выполняют ещё одну функцию : доказать , что в 1942 было всё так же , как в 1943 - никаких перевозок ,переодеваний , всё это- выдумки вражеской пропаганды.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Вновь о "зимней форме".   Ср Дек 31, 2014 2:05 am

А главное , пожалуй , вот в чём : если немцы совершенно не следят за могилами в Козьих горах , то получается , что расстреливали не они. Что не соответсвтвует действительности. Если бы тодтовцы реально сунулись в лес , да на несколько часов , их здесь же бы и похоронили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Вновь о "зимней форме".   Ср Дек 31, 2014 4:43 am

Интересное наблюдение, спасибо.

Тема одежды известная, но не то, чтобы надоевшая, а скорее фрагментарная. Части противоречивых иногда данных разбросаны по разным источникам, вместе их пока никто не сводил.

Вообще, если верно, что их осудили ОС и перевели в категорию зеков, то, должны были бы первым делом автоматом переодеть всех в лагерные клифты? Но,судя по раскопкам, ничего подобного небыло, все все равно в польской форме были? О том же говорят и свидетели из местных жителей, видели поляков в их форме на работах.

Неясно.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Вновь о "зимней форме".   Ср Дек 31, 2014 6:12 am

Да , согласен с Вами полностью. Получается , что были они в собственном одеянии , но при том , сомнения нет - получили срок.
Поздравляю Вас с наступающим Новым Годом ! Желаю нам в Новом Году доказать - таки , что юбилей расстрела встречать следует в 2016 . Думаю , получится. У меня готов материал ( в частности ) по "двойникам" ( закончил их подсчёты) и по пропущенным номерам .
Спасибо всем коллегам за важную деятельность! Вместе мы сможем многое !
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Вновь о "зимней форме".   Чт Янв 01, 2015 2:14 pm

Полагаю , что нам следует разделить проблему одежды поляков .
С их мундирами - полная неясность . А вот в другом аспекте - верхней одежде , напротив , очевидна ложь Геббельса и команды. Вопрос лишь один : каким образом они осуществили подмену : выдали одни трупы за другие или прибегли к переодеванию казненных ? Впрочем , имеется и вариант три : просто нагло солгали , и далеко не все поляки были облачены в шинели и меховые куртки. Обращают на себя внимание показания Меньшагина . Все вспоминают его лишь по одному поводу : данной им сногсшибательной цифры в 5,5 тысяч поляков , извлечённых из могил .
Сие недоказуемо , и он мог просто взять цифру с потолка. А вот то , что немцами могилы опустошались не один раз , он подтверждает тем самым. И ещё один момент : поляков он изображает одетыми в мундиры серого цвета . О шинелях не упоминает. Что касается нашего свидетеля ,Маркова , то он видел не все останки поляков , и может просто заблуждаться.
Теперь о том , зачем вся эта афёра понадобилась немцам.
Проще ничего быть не может : для того , чтобы отвести подозрения от себя. Ведь они захватили Смоленск в июле 1941 , а следовательно ... То , что поляков могли расстрелять и не мгновенно , в расчёт не принимается . В подтверждение : информацию о реальных сроках отправки военнопленных из Козельского лагеря  они  получили :
" С 3 апреля по 12 мая лагерь был ликвидирован — его мелкие отделения переведены в другие места, о которых, естественно, ничего нельзя было узнать"
Упоминавшийся уже Штиллер.
Тем не менее , команда Фосса упорно стояла на своём : время "расстрела" март - апрель . Все показания за исключением одного Сильверстова упоминали  март.
Который был необходим немцам для придания  большего правдоподобия зимней формы одежды. Хотя сами они в него не верили , о чём говорят сфабрикованные( сомнения в том нет )  ими дневники с верно указанными датами этапов . В конце концов и май появился :" чудом" отыскалась могила № 8 , но в итоговом отчёте март всё - таки был сохранён , пусть с оговоркой " конец марта". Казалось бы , чего вам ещё : нашли дневники , в коих чёрным по белому написано :" 3 апреля ушёл первый транспорт ", но нет ,будем и далее писать про март.
Вариант с посторонними трупами , перевезёнными со Смоленского кладбища , возможен. Смущает следующее : немцы , конечно , могли уже в 1942 замыслить свою  комбинацию , однако почему не захоронили ложных поляков поближе к настоящим и в 1943 занимались их перевозкой ? Достаточно много лиц засвидетельствовало данный факт.
Вариант переодевания достаточно сложен. Впрочем , если предположить , что оно состоялось не в 1943 , а в 1942 , и не всех , а лишь части , то задача явно упрощается. Липовые поляки тоже были . Видимо потому , что на полянке не нашлось необходимых 4 с лишним тысяч . Потому - то тела разложились не в той степени , какую можно было ожидать. Потому геббельсовцы и бегут от конкретного обсуждения состояния разложения тел .Как и предложил их кумир , они считают верной датировку по обнаруженным на телах бумагах. Конечно же , немцы организовать нужную им датировку никак не могли . Laughing
У предполагаемой транспортировки ложных поляков имеется ещё один недостаток : почему нельзя было вскрыть могилы советские и не взять оттуда недостающее количество трупов ? Состояние тел не позволяло ?Или речь идёт действительно о евреях из Варшавского гетто , одетых почему -то в польскую военную форму ? Кто бы знал , с какой целью их так одели... Если данный факт действительно имел место .


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Вс Фев 21, 2016 8:50 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Вновь о "зимней форме".   Пт Янв 09, 2015 1:04 pm

А ведь мною не учтён ещё один вполне реальный вариант !
Как там обстояли дела с обеспечением зимней одеждой в Старобельском лагере ?
Идея эта сформировалась до того , как заглянул в заинтересовавшие меня показания Бронислава Млынарского Комиссии Мэддена. А он идею , прямо скажем , основательно подкрепил.
https://archive.org/stream/katynforestmassa03unit#page/346/mode/2u
Получается , что ( согласно его слов ) шинели имелись у многих "старобельцев".
Конечно , можно было бы заявить , что он просто сочинил это , но ведь впоследствии он конкретизировал слова " не назвал бы униформу зимней ... мой мундир был очень тонким ... " И брюки также не были утеплёнными. Ботинки на нём были лёгкими...
С учётом старобельской экипировки начинает вырисовываться вполне реальная картина : шинели имелись у немалого количества военнопленных ( польских заключённых). И вполне возможно , что в верхние слои попали как - раз они : те , кого расстреливали в августе , разве надевали шинели ? Они доставались " по наследству " их товарищам . А в сентябре 1941 ( даже в конце августа в ночное время ) она лишней уже не была.
Ну , а нижние слои... Вон Меньшагин не подтвердил , что все были одеты в зимнюю форму , иначе как он разглядел цвет мундиров и почему не упомянул о верхней одежде ?
Однако и перевозки трупов также имели место. Кто были те люди на самом деле сказать сложно .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вновь о "зимней форме".   Пт Янв 09, 2015 1:38 pm

zdrager пишет:

Вообще, если верно, что их осудили ОС и перевели в категорию зеков, то, должны были бы первым делом автоматом переодеть всех в лагерные клифты?

Не обязательно. С клифтами тоже была напряженка. Носить то, в чем взяли, не возбранялось.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Вновь о "зимней форме".   Пн Фев 23, 2015 2:27 am

Любопытная цитата по теме  А. Пшевозника и И. Адамской :
" Особенно тяжелым для военнопленных был зимний период, поскольку у большинства из них были только летние мундиры, у многих не было плащей. Лишь немногим были выданы советские «ватники»."
http://memorial-katyn.ru/ru/arxiv/66-speczialnye-lagerya-nkvd-sssr-dlya-polskix-voennoplennyx.html
Авторам невдомёк , что их "теория" оказывается в таком случае под очень большим сомнением.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Вновь о "зимней форме".   Сегодня в 6:38 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вновь о "зимней форме".
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: