Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Пересчитаем поляков ещё раз.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Пересчитаем поляков ещё раз.   Пн Янв 05, 2015 8:13 am

Необходимость такая назрела.
Наконец - то удалось установить суть расхождения двух цифр эксгумированных поляков : польскую и немецкую.
Немцы просто - напросто к 4131 телу приплюсовали ещё 13 , по их словам , извлечённых из восьмой могилы . Против всех законов арифметики у них получилась сумма 4143. При этом они "забыли ", что в их суточные сводки попали лишь 10 человек из упомянутой могилы , а также то , что их они уже приплюсовали.
Поляки пошли иным путём. Необходимая ссылка :
https://archive.org/stream/katynforestmassa06unit#page/n207/mode/2up
Их сообщение сродни сенсации :
Немцы до официальной эксгумации выкопали 112 тел , но в реестр их не включили ( интересно , почему?)
Таким образом и возникла цифра 4243 ( 4131 +112).
Однако наша история лишь только начинается. Вот ещё один документ , текст польской радиограммы ( не разберёшь , кто и кому радирует о ходе "раскопок") от 22 апреля 1943 :
https://archive.org/stream/katynforestmassa04unit#page/714/mode/2up
Польский Штирлиц ( капитан Клосс ) извещает , что эксгумированы 37 человек ( среди них - постоянно присутствующие  два генерала). Список на 37 персон.
Генералов из общей суммы удаляем , получаем 37 - 2 = 35. Проверил пока 22 человека - ни одного в "Амтлихес" нет. И вот ведь какая любопытная деталь : согласно немецким дневникам эксгумации : 21 апреля они извлекли из могилы тела с № 401 по 500 , а далее в течении двух суток били баклуши , и лишь 24 апреля приступили к №№ 501 - 600.
В общем , к сумме 4243 приплюсовываем ещё 35 , получаем 4278. И это не всё : в списке ПКК имеется дополнение на 3 человека , мне довелось его анализировать . Думаю , ничего , что в нём один " двойник" , немцы подобных учитывали  , итого - 4281. Это почти всё . Есть ещё одно обстоятельство. Дадим слово герру Бутцу :
" Следующие примеры показывают, какого рода были документы и вещи отдельных жертв. В кармане трупа за № 3775 обнаружено: кожаный кошелек с двумя десятизлотовыми монетами, посеребренный портсигар с гильзами для папирос, два деревянных мундштука, свечной огарок, два огрызка химического карандаша. В боковом кармане было спрятано 900 злотых в банкнотах. В другом кармане, наряду с малоинтересной записной книжкой, было найдено много документов, среди прочего копия свидетельства о церковном бракосочетании, которая дала возможность установить личность убитого. Речь идет в данном случае о Яне Жарчинском, 1909 года рождения, который вступил в брак 2 апреля 1934 г. в Ковеле. Кроме того, были найдены свидетельство о прививке за № 2489, письма и почтовые открытки от жены и жене, которые покойный не успел отослать."
На слово мы никому верить не обязаны , а уж бригаде Геббельса - и подавно. Смотрим , кто там у неё значится под № 3775.
3775. Uniformierter.
Никто и ни с чем , нет у него ни огромного массива документов , ни "малоинтересной записной книжки" , ни открыток жене и от жены. Скажу больше : его нет вообще в "Амтлихес" , хотя наши лучшие польские друзья не дают скучать :
"Ppor. rez. Jan ŻARCZYŃSKI s. Benedykta i Anieli z Kopijów, ur. 26 II 1909 w Czudli, pow. sarneński. Absolwent Średniej Szkoły Rolniczej w Bialokrynicy (1931) i kursu w BPRPiech. nr 5 w Krakowie. Ppor. mianowany od 1 I 1934, przydzielony do 45 pp. Pracownik leśniczówki Nujno, pow. Kamień Koszyrski. Żonaty z Haliną z Angelusów, miał córke Ądriannę i syna Ryszarda. CAW, AP 1721, 8455; MiD WIH, Ł.W. 052/1 z 27 IV 1940; AM 3775."
http://nekropole.info/pl/Jan-Arczynski
И всё - же , полагаю , что теоретически он мог быть в той магической сумме " 13 из могилы № 8" ( 10 + Жарчинский ,Карлинский и Чарнышкевич ).
Настаёт решающий момент , которого гитлеровцы так хотели избежать :
в восьмой могиле не может оставаться менее 168 ( согласно отчёта начальника Козельского лагеря от 14 мая 1940) - 10 ( не 13 , мы их пока не учитывали ) = 158.
4281 + 158 = 4439.
И где "шелепинские" 4421 ? Не говоря уже о королёвских 4403 ( 4404 с учётом отправленного 19 мая ) .
О могиле № 9 можно и не вспоминать. Чего там Гурьянов говорил о том , что 9 человек из данного захоронения льют воду на мельницу катыноведов ?
Захоронение - то минимум на 300 персон , но Гурьянов признал лишь тех девятерых , которых указали рабочие в акте , остальные , по его мнению , неизвестно кто.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Пн Янв 05, 2015 2:52 pm

Завершено изучение фамилий , указанных в радиограмме . Троих не удалось идентифицировать ( №№ 17 ,19 и 26).Кто такие - вопрос.
В одном случае военнопленный угодил - таки в "Амтлихес"
№ 27 и
596. Paczuski, Romuald, Hptm.
Eine Anzahl Visitenkarten.
Предположу , что 24 апреля его откопали во второй раз ,обратите внимание : кроме визиток , у него ничего не обнаружили - всё израсходовано на его опознание №1. Предлагаю его из нашего реестра не исключать : двойником больше - двойником меньше... Чем он хуже Шушкевича Рафаила или Янчара Юзефа ?
Поляки предлагают считать находящимся в "Амтлихес" и ещё одного любопытного персонажа - Стефана Козлинского . Пишут , что это № 330
330. 1 Abzeichen Schulterstücke ohne Abzeichen.
Наверное , пошутили. Из чего следует , что здесь Козлинский ?
Даже среди этих 35 наблюдается разнобой в сроках отправки.
Генералов не учитываем. Прочие :
8 апреля - предполагаемая дата отъезда из Козельска 4 человек.
9 апреля - 20.
11 апреля - 1 ( Козлинский ).
12 апреля - 5.
17 апреля - 1.
20 апреля - 1 ( как раз единственный из "Амтлихес").
К слову , разъясняется , почему не была использована справка о прививке Хомицкого. Он из этой группы "тайно опознанных."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Ср Июн 03, 2015 5:22 pm

Я, к сожалению, многое не понял в Ваших выкладках. Но то, что понял, могу представить в следующих тезисах.
1. В распоряжении у немцев были наши этапные списки. Поскольку они сейчас находятся в доступе в ГАРФ, их, видимо, скопировал немецкий агент, имевший к ним доступ? Ими и воспользовались гестаповские фальсификаторы, готовя и подбрасывая вещдоки?
2. Присутствуют несовпадения "фактического содержания" могил по Амтлихес со списками, хранящимися в ГАРФ. Несовпадения не слишком большие, но, как таковые, есть и повторяются достаточно регулярно. На каждый список минимум по одному? Можете представить четкую цифирь по каждому списку, где есть несовпадения (указывать притом имена пока необязательно; с ними, наверно, стоит разбираться дополнительно, исходя из моей гипотезы 3)?
3. Если так, то, по-видимому, несовпадение имен в Амтлихес следует объяснять тем, что агент, копировавший списки, неправильно разобрал отдельные имена? И пропустил (факультативно продублировал) отдельные строчки списка?
4. Далее имеют место количественные расхождения по Фоссу, отчету Бутца, ПКК, списку Шелепина и документации НКВД. Хотелось бы увидеть их в ясном сводном виде.

Прошу изложить понятные разъяснения, насколько я правильно понял реальную ситуацию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Ср Июн 03, 2015 9:36 pm

В Статье не шла речь о "несовпадениях" наших списков на отправку из Козельского лагеря с "Амтлихес".
Тема её другая  - немцы ( с учётом тех , кого они должны были выкопать из могилы № 8 ) если суммировать все данные ПКК , предоставленные Комиссии Мэддена , то превысили численную планку не только в 4403 ,но и в 4421.
При чём здесь несовпадение фамилий вообще ?


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пт Мар 11, 2016 9:01 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Ср Июн 03, 2015 10:44 pm

Это-то я понял, это достаточно простой вопрос. Только напомню еще о 9-й могиле. С ее учетом количественное расхождение получается еще бОльшим.
Я задавал вопросы не только по данной теме, но и по другим. И хотел бы получить от Вас на них ответы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 4:20 am

"В распоряжении у немцев были наши этапные списки. Поскольку они сейчас находятся в доступе в ГАРФ, их, видимо, скопировал немецкий агент, имевший к ним доступ?"
Документы на отправку из Козельска в Смоленск находятся в РГВА. В ГАРФ хранятся немецкие и польские эксгумационные списки.
Вряд -ли можно вести речь об агенте , копировавшим их. Ибо налицо имеются :
чехарда этапов в могилах ,обычно немцы воспроизводили одновременно по 2 - 3 этапных списка , порою вступали и четвёртый с пятым .
Бежанек , на котором никогда бы не купились немцы ,будь у них скопированные списки.
Всего же тех ,чью фамилию сопоставить с этапными списками пока ни у кого не получилось , порядка 25 человек. В одном случае поляки попробовали было :

437. W....ckowi, ... Ltn., Lemberg.
Объяснить , что это - Войцех Марковский ,но как -то несерьёзно их пояснение на мой взгляд.
А скольких они перекорёжили основательно ,но удалось - таки установить о ком речь ?
Какое копирование , если немцы пишут ( и поляки ): Стефан Пайчевский , а речь - о Ромуальде Парчевском ,Квятковского Мариана именуют сыном Мацея , а он - Владиславович , если Станислав Комар получает вторую половинку фамилии (Корчак ), никем более не подтверждаемую,а Тадеуш - Густав Добровольский становится Добровольским - Наленч?
Таких оплошностей очень много.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 4:42 am

"4. Далее имеют место количественные расхождения по Фоссу, отчету Бутца, ПКК, списку Шелепина и документации НКВД. Хотелось бы увидеть их в ясном сводном виде."
Думаю , что "записку Шелепина" легко отыскать в сети . Согласно ей , в урочище Козьи горы было расстреляно 4421 . Согласно данным УПВ в распоряжение УНКВД Смоленской области в апреле - мае передали 4404 . Однако это не число " расстрелянных ". Свяневич тоже входит в 4404 . Сложности возникают оттого , что катыноведы явно намекают на расстрел в Козьих горах части тех , кого вывезли раньше.
А по расхождению данных ПКК и немецкой комиссии мною уже написано не раз.
У немцев - 4143 , у ПКК - 4243. А далее - по тексту с самого начала.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 4:53 am

>Таких оплошностей очень много.

Не доходит. Катыноведы напирают на то, что трупы уложены в могилы в соответствии с этапными списками. Вы нашли несоответствия. Если их относительно очень мало, их можно объяснять неаккуратностью составления протокола эксгумации, но если более менее значительное число, другое дело. Тогда можно выявить какую-то регулярно соблюдающуюся закономерность.
Самое первое, что мне в этой связи пришло в голову, я изложил. Именно, что в распоряжении немцев имелись копии этапных списков, сделанные с ошибками. Именно эти ошибки и перенеслись в протокол, но в целом соответствие спискам соблюлось.
Вы, похоже, с таким моим объяснением не соглашаетесь. Но мне это непонятно, как тогда они смогли достичь значительного соответствия спискам. Могу далее предположить, что перед расстрелом их допрашивали, выясняя даты их прибытия в Смоленск. Таким образом списки были реконструированы, и в них вкрались ошибки, объяснимые способом реконструкции. Кто-то из допрашивавшихся что-то подзабыл, что-то перепутал. Допрашивавшие тоже допускали ошибки при протоколировании. Вот эту путаницу мы в итоге и наблюдаем?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 7:31 am

Всё так и есть.
Что касается катыноведов и их утверждений про "соответствие этапным спискам" - то это просто наглая ложь. Ещё в начале январе ммною была написана статья "Новогодний подарок всем нам" , её суть : согласно заявлению ПКК первые примерно 1700 номеров были эксгумированы из одной лишь могилы (понятно , что № 1 ). Сверившись со своими записями я увидел , что в это число ( 1700 ) вошли представители абсолютно всех этапов апреля 1940 , и можно утверждать лаже , что как минимум , один человек из майского этапа ,хоть это и спорно . Подробности в "Загадки могилы № 8". Но действительно имеются отрезки ,когда немцы начинают "опознавать" один и тот же этап . Уникален их список в части с 498 по 562 номера. Больше такого , по - моему, не встречается Все ( за вычетом неопознанных ) из этапа от 8 апреля. Вот на эти совпадения и обращают внимание почитатели Геббельса. А то , что даже если следовать их источникам , то порою складывается абсурдная ситуация ,они видеть не желают. Пример : Юзеф Кутыба упоминается в дневнике Сольского , как ехавший с ним на "казнь", и даже в одном отсеке . Следовательно , его расстреляли 9 апреля. Как и Сольского . Номер Кутыбы - 481 ,Сольского Адама - 490 .
Согласно Свяневичу весь его этап за исключением самого Свяневча отправили на расстрел 29 ( он утверждает , что 30 апреля ). Вархоль Анджей из его этапа , каким образом он мог оказаться под № 485 между Кутыбой и Сольским ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 7:51 am

Кстати ,фрагментарные совпадения этапных и эксгумационных списков на самом деле нам на руку . Катыноведы - народ ушлый , и у них наверняка наготове позиция вроде : немцы сфальсифицировали списки опознания , но расстрел совершён НКВД . Если так - откуда у них была информация ? Оба вероятных варианта Вы сами и рассмотрели. Первый отпал . Остался второй.
Правда , возможно смешное утверждение : списки имелись и порою немцы к ним прибегали ,но не всегда. На подобное сложно будет возразить , ибо - полная  нелепость. Но всё  - равно , аргументы найдутся. В частности ,дневники также сфальсифицированы немцами , в них обычно излагается верная дата отправки ,но не всегда . Нарочно ошибались ? Исключено. Самая яркая  ошибка в дневнике Войды :
" От нас взяли Дезика и ме­ня, но он, к сожалению, сидит в другом отсеке."
Тот , кого он упоминает , уже должен был уехать 4 апреля . И опознан он в группе с представителями ранних этапов. На том отрезке никого из этапа от 11 апреля не имелось.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 8:26 am

1. Важное соображение по типологии захоронений.
Захоронения казненных НКВД существенно отличаются от могил жертв нацистов. У нас казни производились в течение одного дня. Под это дело выкапывали могилу и хоронили в ней казненных в этот день. Массовые могилы на сотни жертв поэтому использовались крайне редко. Обычно в пределах немногих десятков. И хоронили их потому нередко даже в одиночных могилах поодиночке. Об этом свидетельствуют в т. ч. медэксперты, приглашенные Бутцом, комиссии Мэддена. Для демонстрации типично советских захоронений их водили в место, отдаленное от польских захоронений, они раскапывали. В частности, труп женщины, казненной явно во второй половине 30-х, если не раньше.
У нацистов прямо наоборот. Могилы типично на как минимум несколько сотен. Они выкапывались заранее, заполняться могли в течение сколь угодно долгого времени. Потому что над немцами не капало. Им было все равно, раскроются эти могилы нами после нашей победы или нет.
По этому критерию захоронения в Козьих горах очевидно немецкие, нацистского типа. Скорее всего, немцы не знали типологии советских захоронений и полагали, что они такого же типа, как и у них. Можно допустить, что и знали, но не хоронили "по-советски" умышленно. Смысл тут в том, что применение принципа "одна партия - одна могила" предполагало точное следование этапным спискам, а оригинальных списков в их распоряжении не имелось, их содержание было восстановлено (или скопировано агентом), несоответствия должны были быть поэтому допущены наверняка. Из этих соображений представлялось более предпочтительным хоронить в более крупных могилах на несколько партий сразу, так как в случае допущения несоответствий можно было отговориться ошибками эксгуматоров и протоколистов.
2. По вещдокам. Насколько представляю, основная часть их должна была находиться в лагерной камере хранения. Кое-какие мелочи могли находиться при пленных. Чтоб инсценировать советский расстрел, немцы должны были перед казнью раздать их имущество, находившееся в камере хранения, им на руки. Альтернативно подкинуть при раскопках, руководствуясь реконструированными списками. Не исключено, что большинство документов было притом подделано. Притом обращает на себя сильно неравномерное распределение вещдоков. Явно они подкидывались партиями, которые подвозились. День на день не приходился. Бывало, подряд шла куча вещдоков, потом у многих трупов никаких вещдоков не было, дальше опять куча. Главное, что кучи были однородными. Например, у нескольких десятков вначале подряд погоны, потом они прекратили попадаться. Возможно, и попадались, но их не протоколировали.
Распределить вещдоки точно по этапным спискам было трудно. Допущение несоответствий в общем итоге поэтому было абсолютно неизбежно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 9:07 am

По первому пункту - да , вероятнее знали советский стиль ,но не могли его применить по указанной Вами причине ( отсутствию полной информации об этапах ).
Со вторым пунктом сложнее : все расчёты , как ни странно , разрушила могила № 9 . По сообщению Стрыгина , она не вскрывалась ,тем не менее ,документы в ней сохранились. Я - то был уверен в том , что никаких документов на руках у поляков не имелось вообще при любом варианте расстрела , как немецком , так и советском. Во всяком случае , в 1940 их точно быть не могло , а что случилось в 1941 - загадка. То есть ,понятно , чьих это рук дело ,но события июля - августа 1941 нам неизвестны . Тот же Стрыгин прав , когда пишет , что офицерские удостоверения "уехали" вместе с личными делами поляков , оставить их не могли , а вот всякую мелочь вроде наградных удостоверений или водительских прав наши могли и оставить в лагере - тогда -то поляки и обрели свои документы самовольным захватом скорее всего.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 9:55 am

Тут дело в том, что 10 июня 1942 немцами был взят Старобельск, где находились вместе ПФЛ и лагерь пленных. Эвакуация произошла с большими потерями л. с., из контингента ПФЛ предлагалось сформировать резервную армию, но об осуществлении этого плана ничего неизвестно. По всему, не вышло. Немцы в Старобельске захватили очень большое количество пленных, возможно, среди них было много проверявшихся. О судьбе содержавшихся в нашем плену в Старобельске вообще ничего неизвестно. Известно лишь, что в 1941 г. они вывозились в глубокий тыл. Но по причудливому маршруту: через Воронежскую область на Сталинград и далее через Волгу на восток. Архив лагеря, по свидетельству сына одного из конвоиров, был при отступлении якобы сожжен его отцом. Никаких других данных о судьбе архива больше нет.
Дальше по хронологии разговор Герсдорффа с Аренсом о поляках в августе 1942 г. Затем свидетельство Килиана - октябрь 1942 г.
Это наводит на мысль о втором расстреле, который мог выполняться в тот период, и о том, что жертвы его как раз в 9-й могиле и лежат. Если в Старобельске немцам удалось захватить какое-то число поляков. По Стрыгину, в той могиле находится порядка более 300 трупов. Такое количество в Старобельске могло тогда оставаться и быть захвачено немцами. А главное - архив. Если его на самом деле не сожгли, что мне представляется даже более вероятным, и если в нем находились личные документы поляков, то это именно есть почти все необходимое для фальсификации.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 12:13 pm

И всё - же с 9 могилой - туман. Немцы перевозили трупы со Смоленского кладбища , это можно считать доказанным. Зачем им это понадобилось , если поблизости лежат нужные им тела ? Конечно ,перевезли они не 300 , а значительно больше , и всё -же . Забыли об этом захоронении ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 12:55 pm

>Немцы до официальной эксгумации выкопали 112 тел , но в реестр их не включили ( интересно , почему?)
>Таким образом и возникла цифра 4243 ( 4131 +112).

Посторонние на место раскопок впервые были допущены не раньше 16 апреля, а раскопки начались гораздо раньше, еще с февраля, по свидетельству Кривозерцева, возможно, даже со второй половине января. Получается где-то до двух месяцев. За это время можно было сделать очень даже многое, особенно, если работа шла по заранее подготовленному плану. В частности, вырыть 9-ю могилу и поместить в нее нужное количество нужных трупов или наоборот, раскопать ее, извлечь трупы и зарыть их обратно. Сделать что-то вроде учебных раскопок, чтоб отработать технологию дальнейших фальсификаций. Ведь они должны были производиться на глазах посторонних так, чтобы они не заподозрили, что творится мошенничество.
А после отработки "учебной" могилы до приезда посторонних она стала уже не нужна.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 1:53 pm

Вот и я осторожно прихожу к выводу , что 9 могила тоже подставная.
И наши сторонники напрасно считают ,что её никто не вскрывал. Основания у них , вероятно , следующие : сохранность документов . Так ведь был осмотрен лишь первый слой , и то не полностью . Документами могли снабдить останки расстрелянных тогда же ( верхний слой ).Почему не использовали заготовку ?
Можно лишь высказывать предположения  . Кто их знает , не намеревались ли немцы первоначально откапывать также и старобельцев ?В смысле , готовились предъявить большее количество тел , чем предъявили. А впоследствии свою версию событий скорректировали.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Чт Июн 04, 2015 4:06 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 04, 2015 2:32 pm

СТАРОБЕЛЬСК. Оккупирован 12 июля 1942 г. Освобожден 23 января 1943 г.

Т. е., если доверять свидетельству Кривозерцева, то раскопки в Козьих горах начались сразу после освобождения Старобельска.

Случайное ли хронологическое совпадение?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Ср Июн 10, 2015 9:45 am

Любопытен иной момент : немцы свозят тела в Козьи горы , а потом их начинают выбрасывать из своих списков . Если пытаться этому дать какое -то разумное объяснение ,то напрашивается следующее : у них изменилась версия событий .
Кто их знает , не намеревались ли они первоначально "опознавать " и старобельцев с небольшим количеством осташковцев ? Ведь провокация готовилась не для СССР ,Геббельсу было без разницы - поверят ли его "раскопкам" в нашей стране или нет .Откуда ему было знать о появлении у нас целой гвардии ,доказывающей правоту рейхсминистра ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Ср Июн 10, 2015 4:09 pm

>у них изменилась версия событий .

Да даже если внимательно почитать Амтлихес, можно найти там две версии, противоречащие друг другу. Одна из них представлена в начале, другая развивается в конце. Т. е. вначале делался упор на обстоятельства находки, потом они как бы смазываются, отходят на дальний план, акцент перемещается на вещдоки. Аналогично две сильно разные версии представил Аренс в своих показаниях Нюрнбергскому трибуналу и комиссии Меддена, Кривозерцев в показании Фоссу и в опубликованных в эмигрантской печати воспоминаниях, а также в пересказе Мацкевича, а свидетельство Рубасиньского - и вовсе третья версия.
Если же все их свести вместе, в хронологическом центре оказывается август - начало осени 1942 г. Почему - август? Потому что в июне оккупирован Старобельск. По всей видимости, там захватили большое число вещдоков, то ли не сожженный на самом деле архив, то ли залежи на лагерной помойке, что-то в таком роде. В августе (свидетельство Килиана) делались пилотные раскопки в Козьих горах на предмет изучения возможности осуществить там затем провокацию с якобы случайной находкой и пр.
Дальше обратим внимание на цифры, объявлявшиеся немцами официально в самом начале шоу - 16 апреля, Берлинское радио. Если на плюс минус тысячу не путаю, 11 тыс. Поздней та же цифра повторилась в материалах комиссии Бурденко, Нюрнбергского процесса, хотя физически обнаружили несколько более 4 тыс., а по особому мнению чешского патологоанатома - 8 тыс. Затем много поздней была обнаружена 9-я могила.
Кажется, изложил все правильно, ничего не перепутал.
Отсюда получается, что более менее благополучно были обеспечены вещдоками 4 тыс. покойников, эксгумированных Бутцем, а дальше не стали копать, так как у них могло обнаружиться нечто совсем нежелательное для немцев.
С этих исходных позиций надо, по-моему, подходить к свидетельствам о том, что в Козьи горы свозили трупы откуда-то еще.
Но продолжу о двух основных немецких версиях. По первой, захоронение впервые было обнаружено польскими тодтовцами весной - летом 1942 г. А следствие и раскопки возбудили лишь через год для проверки сообщений местных жителей о расстреле 1940 г., которые были получены в феврале 1942 г. При этом почему-то не смогли разыскать польских тодтовцев, вскрывавших в 1942 г. могилу. По второй версии, захоронение впервые обнаружено было русским хиви, служившим у Аренса, в конце января 1943 г., а сам Аренс впервые узнал о том через месяц. Вторая версия правдоподобнее. Дело в том, что основную часть времени Аренс находился в своих подразделениях, располагавшихся в разных местах неблизко от Смоленска. А его штаб находился на территории, строго охранявшейся той ГФП, зам. начальника которой был Фосс. Последний имел право производить следствия по происходившим там инцидентам, но решающий голос имел Аренс. Без его одобрения материалы предварительного следствия не могли получить дальнейший ход. Т. е. Аренс вернулся из командировки в войска, Фосс доложил ему об инциденте, с этого все и началось.
В развернутом виде первая и вторая версия сводятся в третью. Согласно ей, все началось с обнаружения русским хиви в январе 1943 г. захоронения (в первой версии этого эпизода вообще нет). Фосс начал негласное расследование. Через месяц в штаб вернулся хозяин, Аренс, разрешил расследование продолжать и сделать его гласным. На основании этого со второй половины февраля начались предварительные раскопки (по свидетельству Кривозерцева Мацкевичу, еще с конца января) и протоколирование допросов местных, которые и донесли о расстреле 1940 г., а также о раскопках польских тодтовцев летом (по Рубаньскому, не летом, а в марте) 1942 г. Как видим, в третьей версии первая и вторая сходятся не вполне, между ними видны противоречия.
Здесь нужно добавить, что, по показаниям П. Киселева комиссии Бурденко, впервые его на допрос в ГФП по поводу польских могил вызывали еще осенью 1942 г., т. е. примерно во время проведения пилотных раскопок или сразу по их окончании.
Постольку логичнее всего предполагать, что пилотные раскопки в августе 1942 г. производились в видах развития в дальнейшем первой версии. И тогда или несколько позднее, в период до апреля 1943 г. могли свозить туда откуда-то трупы. Для, повторяю, реализации первой версии. Для реализации второй свозить становилось не нужно.
Немцам, казнившим поляков в Козьих горах в 1941 г., было известно количество и расположение могил, а также количество находившихся в них трупов. Возможно, позднее, ко времени, когда появилась идея организации провокации, что-то подзабылось. Почти наверняка казнь выполняло спецподразделение, а организацией провокации другие службы. Отсюда должны были возникать определенные частные несостыковки. По донесению Ветошникова, в трех ОНах находилось несколько более 8 тыс. По особому мнению чешского патологоанатома столько же. По официальному заявлению немецкой стороны в момент официального начала раскопок, 16 апреля 1943 г., 11 тыс. Отсюда вопрос - из каких соображений количество было завышено на 3 тыс.? Амтлихес опубликовали после завершения раскопок. Но материал для публикации был подготовлен неряшливо, плохо отредактирован. Отсюда в нем остались несостыковки первой версии со второй. Значит, в период со второй половины февраля (судя по датам приведенных и упомянутых в Амтлихес документов) до, по крайней мере, начала официальных раскопок, или допуска посторонних на их место, 16-17 апреля, руководствовались первой версией, от которой затем в какой-то момент почему-то отказались. Можно предположить, из-за того что не удалось разыскать польских тодтовцев или из-за того, что хоть их и нашли, но они отказались поддерживать версию о расстреле НКВД в 1940 г., если их раскопки 1942 г. вообще не выдумка, сочиненная немцами. Если же выдумка, тогда немцы должны были разыскать тех тодтовцев, что было для немцев элементарно, заставить их дать нужные им показания. Видимо, на время до начала официальных раскопок и делался такой расчет, но не получилось, и потому этот эпизод и просочился в показаниях Киселева ГФП в публикацию Амтлихес. Получается, что неважно, делали ли поляки в действительности раскопки в 1942 г., но важно, что в итоге ко времени начала шоу немцам пришлось отказаться от первоначального замысла привлечения их в качестве свидетелей.
Меняло ли это что-то существенно?
В показаниях Киселева ГФП говорится, что поляки ходили на могилы летом и на могилах выставили два креста из березы. Рубасинький, сообщая о своем походе на могилы, место которых указал Киселев, говорит, что ходили они в марте, вскоре после чего (до конца марта) их отряд перевели в другое место, а после похода, в котором он участвовал, был еще один поход других поляков тодтовцев, но его время он не уточняет. Т. е. второй поход мог быть и летом, именно его мог иметь в виду Киселев в своих показаниях ГФП, именно тогда на могилах и мог быть поставлен второй крест. Тогда действительно получается не один крест, а кресты, как показал Киселев. Осенью Киселева, по его показаниям комиссии Бурденко, впервые вызвали на допрос в ГФП. Как это могло произойти? Если в августе производились пилотные раскопки, то на кресты не могли не обратить внимания. Надо было выяснять, как они там появились. Комиссии Бурденко Киселев рассказал, что на том первом допросе его расспрашивали о могилах, дальнейших подробностей комиссии Бурденко он не сообщал. На втором допросе (точней говоря, тогда допрашивали его в течение порядка месяца, с января) его силой склоняли дать ложные показания о расстреле 1940 г. Следовательно, во время первого его допроса больше рассчитывали добиться нужных показаний от поляков, а Киселеву отводили меньшую роль. Киселева пытались использовать в качестве "экскурсовода" на шоу, но получилось неудачно. Отвечая на вопросы дотошных посетителей, он стал путаться, из-за чего его от этого отстранили. По-видимому, с этого момента и отказались от первой версии окончательно с поляками не получилось, с Киселевым тоже, оставался один Кривозерцев, но по какой-то причине немцы предпочли его услугами не пользоваться). Оставалась еще польская семья (муж пасечник, он же почтальон, его жена и сын). О главе семьи рассказал в своих показаниях комиссии Меддена Аренс, о жене Рубасинький, о сыне, кажется, Мацкевич. По показаниям Аренса, о расстреле 1940 г. он впервые узнал в апреле 1943 г. от пасечника поляка (и его жены?). А до того, по его версии, не знал вообще ничего вовсе. Рубасиньскому же жена почтальона рассказала о расстреле 1940 г. еще в марте 1942 г.
Нестыковка выходит. Если расстрел 1940 г. на самом деле был, то почему немцам польская семья рассказала о нем только в апреле 1943 г., а не раньше, как польским тодтовцам? В чем могла быть причина?
При этом показания польской семьи в передаче Аренса и Рубасиньского существенно расходятся с показаниями Кривозерцева, который утверждал, что поляков привезли в Гнездово из Смоленска в вагонзаках, из них на автомашинах (не уточняет, в "воронках" или на открытых грузовиках) увезли в лес. А по пересказам Аренса и Рубасиньского свидетельства польской супружеской пары, поляков везли в открытых ж. д. платформах с запада в сторону Гнездова. Т. е. не со стороны Смоленска, а наоборот, в направлении к Смоленску с запада.
Если предположить, что Аренс был к расстрелу 1941 г. вообще непричастен и даже не знал о нем (я склонен разделять такую версию), тогда получается логичным, что польская семья была подставлена ему в нужный момент ГФП, чтоб если бы кто-то вдруг задал ему соответствующие вопросы, он дал бы на них ответы, желательные для организаторов провокации. Обращаю притом внимание на время, в которое произошла описанная беседа польской семьи с Аренсом - апрель 1941 г. Т. е. тогда, когда еще отрабатывалась первая версия. Но уже тогда она пошла трещать - показания польской семьи и Кривозерцева не сходились, противоречили друг другу.
Между тем, семья поляков вообще не упомянута в Амтлихес. Она впервые всплыла только в показаниях Аренса комиссии Меддена. На Нюрнбергском процессе о ней он тоже вообще ничего не говорил. Это, с одной стороны, указывает на его непричастность к расстрелу, на то, что провокаторы использовали его "вслепую", как "честного фраера", подставив ему польскую семью,  с другой, что его тоже не собирались привлекать к делу как свидетеля, потому что как настоящее непричастное лицо он мог искренне сболтнуть какого-то лишку. Что и получилось поздней в его показаниях комиссии Меддена. Рубасинькому, по всей видимости, содержание Амтлихес и показаний Аренса комиссии Меддена известно не было. Из этого можно логически заключить, что и его тоже, как и Аренса, обработала подставная полячка, а следовательно, практически подготовка к осуществлению провокации началась еще, как видно, с марта 1942 г. Тогда еще не был взят Старобельск и пилотные раскопки в Козьих горах не выполнялись. Соответственно тому и распространявшаяся легенда была сырой - перевозка поляков на открытых платформах на строго секретный расстрел просто исключается и противоречит показаниям Кривозерцева, снятым ГФП в конце февраля 1943 г. и включенным затем в Амтлихес. С другой стороны, не на строго секретный расстрел, а нормальным образом пленных вполне могли перевозить весной-летом 1940 г. на открытых ж. д. платформах, а семья поляков не показывала, на какую именно станцию их везли, сообщала только о направлении движения поезда. Т. е. сам по себе этот факт вполне мог быть и на самом деле, потому что никто не спорит с тем, что тогда польские пленные в самом деле находились в том районе, вполне могли тогда перевозиться на открытых ж. д. платформах.
А далее еще одна несостыковка. По свидетельству Рубасиньского, полячка места захоронения не знала, но сообщила, что оно должно быть известно Киселеву, так как он живет к предполагаемому месту ближе всего, а она жила около железной дороги, потому пленных поляков и видела. Аренс же Киселева не знал вообще, зато семья поляков, по его словам, жила в домике прямо на съезде с Витебского шоссе к Днепровскому замку. Киселев вполне мог быть знаком с полячкой как с женой почтальона, которого в тех местах должны были знать все. Не стыкуются места их жительства. Но это противоречие разрешимо. В январе 1942 г. в район Гнездова был направлен 322 полицейский батальон со специальной миссией выселения местных жителей из мест особой охраны, которая закончилась в июле 1942 г. (в июле 1942 г., кстати, было разгромлено гнездовское молодежное подполье и проводилось следствие гестапо по факту бунта среди польских тодтовцев, работавших там), т. е. как раз перед августом 1942 г. Если тогда в домике на съезде с Витебского шоссе жил Киселев, то его оттуда должны были выселить, а к апрелю 1943 г. туда вполне могла вселиться семья поляков. Так - сходится.
Таким образом, смена версий произошла, вероятней всего, где-то во второй половине апреля 1943 г., возможно, также в начале мая. Причины смены версий я изложил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 11, 2015 8:09 am

Еще важный эпизод - разговор Аренса с Герсдорффом о поляках, захоронениях в августе 1942 г. Оба они показали, что тогда такой разговор между ними был. Притом в первых показаниях, Нюрнбергскому процессу, Аренс сообщил, что разговор был о поляках вообще. И это тогда же подтвердил фон Герсдорфф. Комиссии Меддена он изложил этот эпизод иначе. Мол, в районе Смоленска вообще было много разных захоронений, в т. ч. и в буквально нескольких шагах от Днепровского замка. С одной стороны, он к этому настолько привык, что перестал обращать на них внимание. С другой стороны, подчиненные ему солдаты передавали рассказы местных жителей о том, что в районе Козьих гор постоянно с незапамятных времен исполнялись смертные казни, особенно в послереволюционный период. Таким образом у него зашел разговор с Герсдорффом и в его контексте Аренс сказал что-то почему-то о поляках. И на это как раз фон Герсдорфф ему ответил, что о поляках он все знает. Т. е. Аренс имел в виду, что тогда еще он ничего не знал о казни поляков 1940 г., а что подразумевал фон Герсдорфф своим ответом, не понял и до его вызова в трибунал. Т. е. возможно, Герсдорфф знал тогда о казни, возможно не знал. А сам Герсдорфф показал, что о польских захоронениях узнал, только когда они обнаружились для немцев впервые в 1943 г.
Но интересно время этого разговора. Оно могло относиться к одному из трех событий: или подготовке к раскопкам, или их осуществлению, или завершению. Наиболее вероятны первые два варианта.
По показаниям Беденка и Аренса у меня вообще складывается впечатление, что в Днепровском замке они находились понедолгу во время своих коротких приездов в Смоленск, а в основное время находились в подчиненных им подразделениях неблизко от тех мест.
Вообще, откуда мы знаем, что в Днепровском замке постоянно находился и действовал штаб 537 полка связи? Исключительно из показаний прямо или косвенно связанных с преступлением немецких офицеров. Даже свидетельница советской стороны Алексеева называла полк военно-строительным, а не связи. Любопытно притом признание Аренса, сделанное им в его показаниях. По его словам, все вполне могло быть в точности так, как она описала, но только в период до его прибытия в Гнездово, когда полком командовал Беденк. Во время Нюрнбергского суда Беденк еще разыскан не был, он выступил лишь на комиссии Меддена. И тоже говорил, что на могилы не обращал внимания, так как привык их видеть часто повсеместно. По территории замка прогуливался мало, часто надолго выезжал в войска и т. д.
Отсюда одно из двух, или он так же не знал о расстреле, как Аренс, или они выполнялись буквально на его глазах, но он попросту утаил это от комиссии, соврал.
Если первое, тогда отсюда можно вывести предположение о том, что в Днепровском замке попросту вовсе не было никакого штаба полка дивизии, а под его вывеской там находилось в действительности совершенно другое подразделение, которое Алексеева приняла за штаб инженерного полка. А так как Беденк не был на следствии и суде ей представлен вживую, в своих показаниях она именовала его Аренсом. Если бы Беденк не объявился поздней, все бы обвинение целиком свалилось на Аренса, который не имел возможности его убедительно отрицать.
Таким образом показания фон Герсдорффа и Аренса вступили в логическое противоречие друг с другом.
Попробуем разрешить его с помощью формальной логики.
Фон Герсдорфф не мог не знать о расстреле 1941 г., поскольку руководил контрразведкой группы армий Центр, войска охраны тыла исполняли его распоряжения и информировали его о своей работе. А Аренс в августе 1942 г. (перед началом пилотных раскопок) предположительно мог о нем не знать. После разговора с фон Герсдорффом мог отправиться в свои батальоны и возвратиться в Днепровский замок по окончании раскопок. В итоге мог впервые узнать о расстреле лишь из донесения Фосса во второй половине февраля 1943 г. Альтернативно мог знать о расстреле изначально, с первого дня своего прибытия в Смоленск. Дальше они могли сговориться перед дачей показаний, так чтобы не возникали явные противоречия. Альтернативно предварительного сговора не было.
В каком варианте из перечисленных Аренсу имело смысл приводить в своих показаниях фразу фон Герсдорффа: "О поляках мне известно все"? Учитывая, что давая их Нюрнбергскому суду, он не имел понятия, как дальше пойдет дело. Судебное следствие могло быть продолжено, выявлены и представлены новые данные, Аренс из свидетеля защиты мог превратиться в обвиняемого и т. д. На Герсдорффа ему было по большему счету плевать, главным было спасать свою шкуру, к тому же, если он в самом деле не был причастен к расстрелу, а предъявленное ему обвинение советской стороны было достаточно грозным. В таком ракурсе его фразу надо трактовать так: "Я не я, лошадь не моя, ничего не знаю, не ведаю, дальше терзайте Герсдорффа. Если он не прямо причастен к расстрелу, то, во всяком случае, что-то о нем точно может показать". Притом он выразил эту мысль короткой туманной фразой, которую можно было впоследствии перетолковать решительно любым образом в свою пользу.
Со своей стороны в своих показаниях Герсдорфф подтвердил, что действительно разговаривал с Аренсом, когда приезжал в Днепровский замок. Но притом указал, что разговор был не в августе, а летом, т. е. расширил хронологические рамки этого события. Далее не упомянул, что в разговоре речь шла в т. ч. о поляках. Мол, разговор был о всякой всячине, обо всем на свете и ни о чем конкретно. Главное, что он имел сообщить в показаниях, это то, что лично встречался с Аренсом (выступал после него и отрицать этот факт было уже невыгодно) и местность, где находился замок, ему поэтому была знакома.
Были ли эти показания Аренса и Герсдорффа согласованы заранее? Имело ли смысл согласовывать их заранее таким образом?
Тут надо учесть, что их показания комиссии Меддена существенным образом дополнял Беденк, который командовал полком до смены его в этой должности Аренсом. По его словам, он вообще не видел в тех местах никаких могил, т. е., может быть, даже и видел, но не обращал на них никакого внимания, по окрестностям замка не прогуливался, целиком был сосредоточен на своей работе, подолгу отлучался в войска и т. д. Получалось: Аренс кивнул на Герсдорффа, которому предоставлялась возможность кивнуть на Беденка, а последний мог изобразить из себя совсем непричастного, поскольку Алексеева указывала не на него, а на Аренса.
Далее Аренс обмолвился, что показания Алексеевой могли быть вполне правдивыми, если бы речь шла в них не о нем, а об его предшественнике Беденке. В итоге Аренс с Герсдорффом сделали крайним Беденка. А уж как бы он стал дальше выкручиваться, если бы следствие выявило новые важные факты, их не волновало, так как оба снимали с себя бОльшую часть вины. Т. е. обвинять их оставалось в крайнем случае во введении следствия в заблуждение и в сокрытии тяжкого военного преступления, но не собственно в нем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 11, 2015 11:48 am

Относительно должности Аренса - пожалуй ,идея.
На веру ничего от геббельсовской команды принимать нельзя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 11, 2015 11:54 am

А теперь пойдем от обратного. Было ли им выгоднее умолчать вообще о встрече в Днепровском замке в августе 1942 г.? Никак. Прежде всего они не могли не общаться по служебным делам, не обсуждать различные военные вопросы. Между их штабами расстояние было совсем небольшим, может быть, минут 15 езды на машине. В непринужденной обстановке тет-на-тет они могли разговаривать на любые темы, в т. ч. и о поляках, почему бы и нет? Аренс в своих показаниях не уточнил, что конкретно они говорили о поляках, Герсдорфф и эту существенную деталь умолчал, более того, раздвинул хронологические рамки времени встречи с месяца августа до целого лета. Тем самым обеспечил себе широкую свободу защиты на будущее в случае неблагоприятного для него оборота событий. Скрыть факт разговора с этой т. зр. было бы значительно хуже.
Отсюда вывод: разговор действительно был в конце лета, возможно, в начале осени. Тема поляков в нем действительно поднималась.
А следовательно, если Аренс на самом деле был не причастен ни к чему, то, скорее всего, в то время о многом догадывался или уже знал. Дальнейший вывод: скорее всего во время разговора пилотные раскопки начинались или должны были вскоре начаться. Тогда тут все становится на свои четкие логические места.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июн 11, 2015 1:22 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 11, 2015 12:38 pm

Следующий еще более глубокий вывод из моих длинных занудных рассуждений о том, что Днепровский замок как штаб полка связи выступал фактически как бы ширмой на месте массового захоронения. Батальоны его находились в Демидове, Рославле, Невеле и других весьма отдаленных от Смоленска местах. Притом не в городах, а рассредоточенно по местности. Самой главной и важной их задачей было обеспечивать эксплуатацию радиорелейных вышек, которые скрытно размещались в глубине лесов и оберегались надежной охраной. Постольку командование полка, его штаб мог находиться в любое время в абсолютно любом месте, лишь бы у него работала рация. Все остальное для него не было важно. И Днепровский замок поэтому выполнял преимущественно роль гостиницы профилактория для перемещавшихся подразделений полка. Так или иначе их дороги шли через Смоленск. В Днепровском замке можно было комфортно разместиться (вместительность его была 50 чел.), отдохнуть, получить какой-то тренинг и т. п. А использовать это здание главным образом как штаб было просто нерационально. К тому же командование группы армий могло в любое время приказать командованию полка отправиться в любое место на любой срок.
Об этом поведал в своих показаниях Беденк. По его словам, в Днепровский замок он прибыл буквально на следующий день после захвата местности, где он находился, немецкими войсками. Он пробыл там совсем недолго, день или два, после чего отправился к своим батальонам, а в замке оставил взвод. Далее он вернулся туда очень нескоро, не раньше, чем через месяц, снова недолго пробыл и опять удалился в войска надолго. Продолжительно он находился в замке, по его словам, лишь с 20 октября по 20 ноября. В то время был там вместе с Аренсом, которому передавал командование.
Но и тут все не четко сходится, потому что в то время как раз был решающий период наступления немцев на Москву и тогда батальон полка находился на передовой, на Калужском шоссе на рубеже реки Нары. Обеспечивал там связь, бойцы полка ходили в советский тыл радистами в разведгруппах, обеспечивали вывод немецких подразделений из окружений. В справке об этом полке на сайте Лексикона вермахта приводится эпизод воспоминаний об его действиях там в то время, где прямо называется имя Аренса в описании одного из боевых эпизодов.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июн 11, 2015 1:28 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июн 11, 2015 1:05 pm

Как в эту сюжетную канву можно логически непротиворечиво вписать эпизод подвоза трупов? По времени он укладывается лучше всего в период с фактического начала непилотных раскопок, т. е. со второй половины января по март 1943 г., когда можно было привозить любое количество покойников, особо не беспокоясь об их сохранности, распространении зловония и т. п. Альтернативно, но гораздо менее вероятно, август - сентябрь 1942 г. Получается так.
Тогда остается вопрос о смысле, целях и мотивах подвоза. Так как всего эксгумировали 4 тыс. при заявленных в начале официальных раскопок 11 тыс., подвоз не имел существенного смысла, спокойно можно было обойтись вовсе без него. Зачем и почему понадобилось вдруг подвозить? И сколько? Еще можно спросить, каких именно трупов? Вопросов несколько, и каждый из них достаточно темен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Чт Июл 23, 2015 8:26 pm

Показания Руди Крамера комиссии Мэддена (юнит 5)

Up to the day when the exhumations ceased because it was becoming
too hot, I estimate that about 3,000 bodies had been taken out of the
pits, of which 800 had, by then, been identified.

В день, когда эксгумация прекратилась из-за жары, я полагаю, из могил было вынуто 3000 трупов, из которых было идентифицировано 800.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Пересчитаем поляков ещё раз.   Сегодня в 11:04 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Пересчитаем поляков ещё раз.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: