Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Жетоны из Катынских могил?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 10 ... 16, 17, 18, 19  Следующий
АвторСообщение
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Авг 20, 2010 6:35 am

геолог пишет:
Может и просто, а может быть и нет?..
scratch

Год рождения у Petc и Petz один и тот же - 1904. Случайность, или всё же опечатка в написании фамилии?

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Авг 20, 2010 6:39 am

Mythcracker пишет:
геолог пишет:
Может и просто, а может быть и нет?..
scratch

Год рождения у Petc и Petz один и тот же - 1904. Случайность, или всё же опечатка в написании фамилии?

Mythcracker

Без документов точно не установить.
Пока их нет, надо зайти с другого боку.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Авг 20, 2010 7:45 am

геолог пишет:
в/п поляки из Старобельского лагеря с вермахтовскими опознавательными жетонами для военнопленных.
???
Цитата :

Три лагеря особого назначения (ОН) одними в/п поляками из Грязовецкого лагеря не наполнить, а
???
Цитата :

вот с учётом Старобельского это можно было сделать свободно.
Скажем весной 1941г. переподчинили от Харьковского УНКВД - Смоленскому или Минскому на строительство №1 ("Сталинское метро" в р-не г.Борисова).
study
Сталинское метро - миф. Во всяком случае, даже если оно или что-то в таком роде и строилось, то поляки в начале войны этом участия точно не принимали.
Цитата :

Кстати, катынские ЛОЗы есть только на фото, а пятихатковские лежат в музее.
Технически не сложно определить из какого сплава они были изготовлены, а затем сопостовить с аналогичными вермахтовскими того же периода времени 1940-1941гг.
Basketball
Вермахтовские ЛОЗы были принципиально другого типа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Авг 20, 2010 7:48 am

Mythcracker пишет:
геолог пишет:
Может и просто, а может быть и нет?..
scratch

Год рождения у Petc и Petz один и тот же - 1904. Случайность, или всё же опечатка в написании фамилии?

Mythcracker

Просто оригинальное написание фио было на русском - Петц Валерьян Петрович. А с правильным написанием по-польски не разобрались. Может Petc, может, Petz. Принципиально оба варианта возможны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: EK   Вс Янв 09, 2011 11:15 pm

Цитата :
офлаг II Е/К № 1449.

офлаг II Е/К № 1272.

офлаг II D № 776/II/В.

офлаг II D.

офлаг II С № 1205/II/В.

оф­лаг II С № 902/XI/A

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 11, 2011 3:14 am

Вячеслав, у Вас есть какие-нибудь данные (дислокация, время создания, контингент) об офлагах ІІ серии А, B, C, D, E, F?..

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 11, 2011 3:22 am

http://www.rigacv.lv/node/677

В основном это западная Польша, близко к границе с Германией, пара-тройка лагерей в близ границы Германии с Польшей (Грайсфвальд, Шверин и др.), в подавляющем большинстве были созданы в 39-40 гг., т. е. для поляков и действовали по 44-45 гг.
Т. е. содержались в них в большинстве явно поляки.
Более предметную подробную информацию можно запросить на форуме srpo у пана Войтека Бещиньского (президент генеалогического общества Гданьска, один из крупнейших специалистов по лагерям пленных в Польше), но обращаться к нему советую с очень конкретными вопросами по существу. Абстрактных никто не любит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 11, 2011 3:43 am

Цитата :
...но обращаться к нему советую с очень конкретными вопросами по существу. Абстрактных никто не любит.

Рассматривая опознавательный жетон Маркуса Урлика появилась мысль, что в/п польских офицеров захваченных на восточном фронте определяли в один из новобразованных летом 1941 года офлагов II (?) с местом дислокации возможно под Борисовым.
Хотелось бы как-то это предположение проверить...
scratch


Вячеслав, а что если лично Вы зададите конкретный вопрос Войтеку Бещиньскому об этом Маркусе Урлике уроженце Варшавы. Есть ли на него учётная карточка в/п в одном из офлагов II?

affraid Basketball


Последний раз редактировалось: геолог (Вт Янв 11, 2011 3:53 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 11, 2011 3:53 am

Это все очень просто. Римская цифра означает военный округ в Рейхе - гебитскомиссариате. II - это западная Польша - крайний восток Германии, граница с Польшей, I - Восточная Пруссия и т. д. Нумерация росла в целом в направлении с востока на (юго-)запад.. Лагеря в оккупированном СССР кодировались не римскими, а арабскими цифрами, от 100 по 386. Было несколько с номером меньше сотни, например, в Глубоком лагерь для итальянских пленных был под номером 28.
Постольку исключено, чтобы лагерь в Борисове, вообще в Белоруссии имел римский номер. Даже и 11 быть не мог.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 11, 2011 4:23 am

Вячеслав, есть какие-то свидетельства о том, что ждали прибытия в/п поляков в каком-то лагере? (Восточная Пруссия?), а пригнали поздней осенью 1941 пару сотен доходяг.
Сразу и не вспомню где это читал...

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 11, 2011 7:32 am

Из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).

Цитата :
Месье Кульмо, черноволосый и черноглазый, мускулистый и загорелый, восседал во главе стола. Он рассказывал мне о войне. Когда он оказался в тюрьме Мон (Бельгия), 26 мая 1940 года, ему было всего двадцать два года. Потом его перевели в Шталаг II D, Штаргард, в Померании, туда они шли пешком три тысячи километров. Рене Кульмо был, что называется, «горячая голова». Устав от карцера и голодовок, он бежал и добрался почти до Э-Ла-Шапель, где его схватили, возвратили в Шталаг, судили и приговорили к шести месяцам Рава-Руска. Он был и в концлагере Вударг, устроенном на плавучем доке в Балтийском море, откуда вплавь пытался добраться до Дании.

В общем, Рене Кульмо много повидал.

«Знаете, он сильно изменился», — сказала его жена.

И вот что он рассказал по поводу нашего исследования:

«В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были Убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».

Я спросил месье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?» «Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС».

Вот, собственно, и все. Этот рассказ только косвенно затрагивает тему Катыни и не может рассматриваться в качестве прямого подтверждения.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 11, 2011 4:44 pm

"Все в ужасном состоянии, с Запада. ... Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление".
Так с запада или востока ожидали и с запада или востока прибыли?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 11, 2011 11:49 pm

Вячеслав Сачков пишет:
"Все в ужасном состоянии, с Запада. ... Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление".
Так с запада или востока ожидали и с запада или востока прибыли?

Надо смотреть оригинал книги по французки, может ошибка переводчика.


Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).


scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Янв 12, 2011 4:01 am

геолог пишет:

Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).
scratch
В лагерях округа II, как и других округов, поляков и французов были многие десятки. Ну, подтвердится по карточкам, что были. Дальше что? Да ничего больше. Зачем проверять?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Янв 12, 2011 10:41 pm

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:

Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).
scratch
В лагерях округа II, как и других округов, поляков и французов были многие десятки. Ну, подтвердится по карточкам, что были. Дальше что? Да ничего больше. Зачем проверять?

Если будут обнаружены лагерные карточки этих двоих в/п, то данное свидетельство приобретёт документальную основу и с ним придётся считаться.


Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Янв 13, 2011 1:15 am

геолог пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:

Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).
scratch
В лагерях округа II, как и других округов, поляков и французов были многие десятки. Ну, подтвердится по карточкам, что были. Дальше что? Да ничего больше. Зачем проверять?

Если будут обнаружены лагерные карточки этих двоих в/п, то данное свидетельство приобретёт документальную основу и с ним придётся считаться.


Basketball
С тем, что в том лагере были те двое, никто не спорит (даже если их там на самом деле не было). Важно содержание их слов, этим словам подтверждение. Хотя и оно не слишком многое даст. Перемещения из лагерей в лагеря больших партий были обычным делом, в том, что в данный вместо ожидавшихся по слухам 6 тыс. поляков прибыло триста, ничего необычного нет. К тому же из приведенного свидетельства непонятно, откуда они вообще прибыли, с запада или востока. Но больше похоже на то, что с запада. Отсюда вопрос, откуда узнали о расправе немцев с поляками под Смоленском. Слухами земля полнится? Так и только.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вс Янв 16, 2011 7:10 am

Кодицификация батальонов аэродромного строительства. Находившийся в районе Борисова лагерь пленных (или тодтовцев) при аэродроме должен был иметь номер, совпадающий с одним из номеров по следующему списку -

http://www.ww2.dk/ground/pionier/baubtl.htm

Должен добавить, что кроме номеров по этому списку в оккупированном СССР действовали части (батальоны) аэродромного обслуживания, кодировавшиеся также с римскими цифрами. Обычный вид - LW II Pleskau - батальон (и лагерь пленных (тодтовцев)) аэродромного обслуживания Псков. Использовались римские цифры в пределах V или VI если не ошибаюсь, чаще всего мне попадалось с II. И находиться могли где угодно, хоть в СССР, хоть в Италии, главным для идентификации было географическое название после римской цифры. Идея, как понял, такая. Есть некий населенный пункт, при нем несколько аэродромов и, соответственно, обслуживавших их батальонов и лагерей с пленными или тодтовцами. Римские цифры им присваивались в порядке нумерации аэродромов.
Таким образом полный вид кода на ЛОЗе должен был быть LW II (или II LW) Borissow.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 25, 2011 3:49 am

Сканы бирочек, использовавшихся в лагерях люфтваффе (в данном случае I, но по сравнению с I лагерей LW II было в несколько раз больше).

http://forum.kenig.org/viewtopic.php?f=10&t=121&start=30
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Янв 25, 2011 5:14 am

"Только что получил ответ от Александра Харитонова из Центра документации и информации жертв Второй мировой войны (Stiftung Sächsische Gedenkstätten, Dokumentationsstelle, Dülferstraße 1, D-01069 Dresden)

Привожу текст полностью
" Уважаемый Сергей,
По лагерям Люфтваффе это отдельный разговор...
Мы ищем уже долгое время списки, карточки и другие документы по этим лагерям. Разрозненные есть, массивов обнаружить не удалось...
Предположение, что они попали в руки союзников...

С уважением Александр Харитонов""

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=9405.msg117826#msg117826
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Поисковик



Количество сообщений : 30
Дата регистрации : 2011-02-03

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Фев 03, 2011 7:33 am

Поляки шлёпали жетоны, вот этот найден лично мною под Львовом.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Фев 03, 2011 9:26 am

Цитата :
Поляки шлёпали жетоны, вот этот найден лично мною под Львовом.

Толи Винцек Францишек, толи Францишек Вицек, дата рождения не указана, какой-то номер маленький 22 (опять меньше полсотни) и стоит не на своём месте.

Больше похоже на такой себе аляповатый новодел, хотя всё может быть, всё может статься...

scratch

Поисковик, а конкретизировать место и обстоятельства находки можете, а также Ваше предположение как этот опознавательный жетон мог оказаться именно там.

study


Последний раз редактировалось: геолог (Ср Фев 09, 2011 11:39 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Поисковик



Количество сообщений : 30
Дата регистрации : 2011-02-03

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Фев 03, 2011 11:52 am

Обстоятельства находки, случайность. Прошелся с прибором по широкой просеке в конце которой оказалось замусоренное место среди прочего с глубины 15-20 см выпрыгнул оный жетон. Вот сохранилось фото с сопуткой.

Первоначально он выглядел весьма неприглядно, комок желтой дряни, после контрольной промывки в луже приобрел вид вполне читаемый.

Да, 22 это не номер, а скорее год рождения этого Францишека а сам он из Тарнова. Найден в лесу приблизительно километрах в 10 от Львова, партизанили наверне пшехи или пробирались огородами в Речь Посполиту. Как видно из набитых буковок, производство было кустарным видимо в каждом подразделении. Если бы не поднял собственными руками, не встревал бы в разговор о том чего не знаю, здесь речи о новоделе быть не может. Этот Францишек был реальный персонаж, проследить его судьбу можно, только кто будет этим заниматься, и вполне возможно кое-что станет понятно. А так пустая говорильня - было, не было. Схоже на то, что жетон был забракован так-как в фамилии сделана ошибка, что вероятно не понравилось владельцу. Кустарь-лепила получил по шее и набил новый, а этот жетон пошел в грязь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
нагель



Количество сообщений : 156
Localisation : Московская область
Дата регистрации : 2010-07-17

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Фев 03, 2011 2:13 pm

Поисковик,я хотел бы уточнить,по Вашему мнению,сам жетон у кустаря был и он только набил надпись?Или жетон тоже самодел?
И на жетоне под фамилией выбито "КАТ"-это что может быть?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Фев 03, 2011 4:31 pm

Поисковик пишет:
Обстоятельства находки, случайность. Прошелся с прибором по широкой просеке в конце которой оказалось замусоренное место среди прочего с глубины 15-20 см выпрыгнул оный жетон. Вот сохранилось фото с сопуткой.

Особенно порадовали нетронутые коррозией латунные гильзы Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Фев 03, 2011 4:32 pm

нагель пишет:
Поисковик,я хотел бы уточнить,по Вашему мнению,сам жетон у кустаря был и он только набил надпись?Или жетон тоже самодел?
И на жетоне под фамилией выбито "КАТ"-это что может быть?

КАТолик.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Сегодня в 9:11 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жетоны из Катынских могил?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 17 из 19На страницу : Предыдущий  1 ... 10 ... 16, 17, 18, 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: