Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Жетоны из Катынских могил?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4 ... 11 ... 19  Следующий
АвторСообщение
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Авг 27, 2009 7:13 am

Вячеслав Сачков, Вы ещё не въехали.
scratch

В польской армии обр.39г. опознавательных жетонов почти германского образца никогда и ни у кого не было.
«Подлинные польские …» - фикция.
В «Амлихтес…» на снимках изображены настоящие германские опознавательные жетоны для военнопленных обр.41г. (не менее 50шт.) и номерные бирки для трупов эксгумированых в 1943г.
bom
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Авг 27, 2009 7:29 am

В плен к гитлеровцам до 1941 года попадали не только польские офицеры, но и французские, британские и др.
Им всем были положены опознавательные жетоны.
Чего-то я сомневаюсь, что например у французского старлея или британского кэпа на них был обозначен только их лагерный номер и шифр лагеря. На них должно было быть выбито ещё кое-чего.
Надо бы поискать в сети германские опознавательные жетоны для военнопленных офицеров других стран обр. 1939 - 1941гг. и сравнить.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Авг 27, 2009 7:32 am

геолог пишет:
настоящие германские опознавательные жетоны для военнопленных обр.41г. (не менее 50шт.)
bom

Подождите. Насколько представляю, бирки для советских вп должны были отличаться от бирок для вп других армий, в частности, польской. На первых должны были быть только шталаг (название, номер) и номер вп. На бирках для пленных других армий данные могли быть полнее. Если так, то должно или могло получаться по-Вашему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Авг 27, 2009 8:03 am

Есть такое слово как "орднунг".
Можно ещё поискать ИНСТРУКЦИЮ по обращению с военнопленными (в т.ч. и офицерами) принятую в вермахте до 1941г.. В ней, в одном из пунктов, должнен быть указан порядок применения опознавательных жетонов и набивки на них конкретных надписей.
Когда-то попадались на глаза отдельные главы из неё, пойду поищу её точное название в сети...
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Авг 27, 2009 8:10 am

геолог пишет:

Когда-то попадались на глаза отдельные главы из неё, пойду поищу её точное название в сети...
study

Кажется, в материалах Нюрнбергского процесса. Еще может быть в сборнике документов Дашичева.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Авг 27, 2009 8:20 am

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm

Arbeitseinsatz der kriegsgefangenen...

Пока нашёл вот это.
У Шнеера есть упоминание о ней.
Более полное название "Arbeitseinsatz der kriegsgefangenen..." и где храниться надо смотреть в книжной версии.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Авг 27, 2009 11:36 am

геолог пишет:
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm

study

Похоже, это не то. По названию и содержанию - "Порядок трудового использования военнопленных". К офицерам это, следовательно, можно сказать, не относилось. Должна была быть отдельная специальная инструкция по порядку содержания пленных в лагерях, где должно было говориться о бирках.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Авг 27, 2009 1:22 pm

Кто его знает, иногда пока не прочитаешь полностью не поймёшь то оно или не то.
Basketball

Например, не всех польских в/п офицеров расстреливали в полной парадной форме. Больше половины из них были в рабочей форме одежды с погонами в карманах.

По мне вот эти вторые были из рабочих команд от Катынского и др. офлагов. Комплектовались они из младших офицеров (поручики, подпорудчики), унтеры и рядовые.
По личному распоряжению фон Клюге, как более квалифицированная рабочая сила были задействованы, до расстрела, на строительстве ставки Гитлера под Смоленском, на ремонте автодорог и перешивке железнодорожных путей (под той же Ельней, Починком и т.д.).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пн Авг 31, 2009 2:33 am

геолог пишет:

Например, не всех польских в/п офицеров расстреливали в полной парадной форме. Больше половины из них были в рабочей форме одежды с погонами в карманах.

По мне вот эти вторые были из рабочих команд от Катынского и др. офлагов. Комплектовались они из младших офицеров (поручики, подпорудчики), унтеры и рядовые.

Насчет погон http://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t241-135.htm

Подумайте, зачем офицерам таскать погоны в карманах? Больше вовсе негде держать их, что ли? А подкидывать легко. Всего с погонами в карманах по Amtliches 101 неопознанный покойник в рабочей одежде. Набирать необходимое количество умученных жидобольшевиками польских офицярув таким способом легко.
К тому же погоны были наверняка без пуговиц. На немецких пуговицах стоит цифра, на польских польский орел. Узкий конец на польских погонах треугольничком, на немецких овалом. Но форма узкого конца на польских погонах не обязательно треугольничком, может быть и в виде овала, в частности, у полицейских. На польской форме образца до 1934 г. концы у погон были овальными. Тем самым погоны рядовых Войска Польского и вермахта старого образца отличались друг от друга только пуговицами, а по форме и внешнему виду были идентичны.
В Медном был откопан явно не польский погон, так как на нем самом цифра не вышивалась (это делалось лишь на немецких погонах), цифры вышивались на типа широком пояске из ткани, надевавшемся поперек погона, причем вышивка цифр на польских погонах была значительно шире по сравнению с немецкой, а цифры двузначные. На немецких погонах - только однозначные.
На погонах польских полицейских никакие цифры вышиты быть не могли. Вышивка на фото с раскопок в Медном - явно немецкого образца. Тиснение на пуговке не разобрать, но больше оно похоже на цифру 1, чем на орла. Впрочем, на пуговицах для погон вермахта, бывало, и вовсе отсутствовали цифры и какое-либо еще иное изображение.

Настоящий польский погон старшего сержанта (окантовку имели погоны только сержантов и старших сержантов) в цвете с раскопок в одном кадре с нешмертельником:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum19/wylye.jpg

Погон из Медного (подпись: Фото М91_1406. Медное, август 1991. Погон полицейского с номером округа):

http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg

Погоны польских полицейских:

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1768

Польские армейские погоны:

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1827

На полковнике:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:P%C5%82k_W%C5%82adys%C5%82aw_Liniarski_%22M%C5%9Bcis%C5%82aw%22.jpg

Погоны вермахта:
http://www.liveinternet.ru/users/misheal_d/post38763557/

В вермахте были погоны унтерофицеров и старого образца (которые тоже использовались, особенно по 1937 и с 1944 г.) - с треугольным, а не с овальным оконечником:

http://army.armor.kiev.ua/forma/pogon-werm-3.shtml

Короче, на снимке с Медного - типичнейший погон унтерофицера вермахта образца 1935 г. В 1938 г. был заведен новый образец - не пятиугольный, а с овальным закруглением, но старый образец был отменен только с 1942 г., т. е. использовался с 1938 по 1942 г. наряду с новым. А с 1944 г. в распространении старый образец даже стал преобладать над новым, так пустили в ход старые интендантские запасы, а выпуск погон нового образца резко сокращался.

Very Happy Very Happy Very Happy


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Авг 31, 2009 5:21 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пн Авг 31, 2009 5:12 am

Цитата :
Подумайте, зачем офицерам таскать погоны в карманах? Больше вовсе негде держать их, что ли? А подкидывать легко. Всего с погонами в карманах по Amtliches 101 неопознанный покойник в рабочей одежде. Набирать необходимое количество умученных жидобольшевиками польских офицярув таким способом легко.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk314b41.jpg

Созерцая польские погоны из "Амлихтес.." подумал...

Есть версия несколько отличающаяся от Вашей.

В интересующий меня период времени фиксирую пару пиков активности (после совместных совещаний представителей вермахта, СД и полиции безопасности) в начале сентября и начале октября 1941 года.
Basketball

Если их увязать с рабочей формой одежды, погонами в карманах, германскими опознавательными жетонами для в/п и кое-чем ещё ..., то получилось следующее:
- в начале сентября расстреляли только часть захваченных в/п польских офицеров (в основном старший и средний офицерский состав);
- в начале октября достреляли тех (младший офицерский, унтер-офицеский и рядовой состав) которые были задействованы в рабочих командах.
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пн Авг 31, 2009 5:55 am

геолог пишет:

В интересующий меня период времени фиксирую пару пиков активности (после совместных совещаний представителей вермахта, СД и полиции безопасности) в начале сентября и начале октября 1941 года.
Basketball
Получилось так, что во второй половине сентября ЗК 7а работала вместе с одной из ЗК АГ А в Невеле, оттуда пошла в Витебск, а далее через Велиж на Смоленск. Это произошло где-то в конце сентября - начале октября. Чуть позже навстречу ей из Смоленска двинулась ЗК 7б, конечным пунктом которой был Велиж. А ЗК АГ А, находившаяся в Невеле, тоже двинула в направлении Смоленска, но другой дорогой. По первой дороге один ОН, по второй - другой. Третий - в районе бункера Гитлера сильно юго-восточнее от них. Логично предположить, что в каждом ОНе содержался однородный контингент. В самом западном - высшее и среднее офицерство, следующий - армейские нижние чины, следующий - полицейские.
Цитата :

Если их увязать с рабочей формой одежды, погонами в карманах, германскими опознавательными жетонами для в/п и кое-чем ещё ..., то получилось следующее:
- в начале сентября расстреляли только часть захваченных в/п польских офицеров (в основном старший и средний офицерский состав);
- в начале октября достреляли тех (младший офицерский, унтер-офицерский и рядовой состав) которые были задействованы в рабочих командах.
scratch
Взяли в каптерках офицерских лагерей погоны и посовали их в карманы полицейским, которые по маршруту оказались последними в очереди на уничтожение. А когда с полицейскими разбирались, выяснилось, что среди них осташковские. До того думали, что все из Козельска.
Отсюда логично предположить, что идея устроить провокацию пришла немцам в голову, когда они уже почти закончили расстрел, но сразу переиграть было уже поздно. Хоронить козельских вместе с осташковскими не с руки. Потому их и повезли в Медное.
Ведь по всему немцы пытались представить дело так, будто бы в Козьих горах лежат только прибывшие из Козельска. Немногочисленные документы, указывающие на происхождение офицеров также и из Старобельска, обнаружили не немцы, а советская комиссия.
Похоже на то, что у прибывших из Старобельска с документами для подкидывания дело обстояло гораздо хуже, чем у прибывших из Козельска. Потому-то немцы, по всей видимости, резко остановили раскопки там, с того места, где продолжила работать советская комиссия, обнаружившая некоторое число трупов со "старобельскими" документами.
По этой логике, "осташковцев" имело полный смысл везти в Осташков же для расстрела и захоронения, благо наступление туда начиналось, чтобы свалить это преступление на чекистов.
По этим лагерям ведь тоже была группировка по категориям. Она могла быть перенесена и на ОНы, сохраниться в них.
Конечно, под Смоленском не могли быть все 15 тыс., где-то порядка половины из них, но в целом структура, группировка, возможно, была той же, сохранялись. Не было смысла их менять.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 4:04 am

Вячеслав Сачков, впадаете в грех конспироложества.
affraid Razz

Ваше предположение относительно того, что
Цитата :
идея устроить провокацию пришла немцам в голову, когда они уже почти закончили расстрел (в сентябре 1941г.)... Взяли в каптерках офицерских лагерей погоны и посовали их в карманы полицейским...По этой логике, "осташковцев" имело полный смысл везти в Осташков же для расстрела и захоронения, благо наступление туда начиналось, чтобы свалить это преступление (через два года опосля) на чекистов.
Равносильна "предвиденью" энкаведистов о захвате гитлеровцами Смоленщины через полтора года и обнаружении ими могил с поляками, поэтому они (энквадисты) специально расстреливали в/п поляков из ненадёжных германских пистолетов германскими патронами, и ещё подкидывали в могилки германские же опознавательные жетоны для в/п.
А если сюда присовокупить ещё матёрого конспироложца некоего М..., то...


Свят, свят, свят...
affraid

Вас всенепременно отправят таки в отстой за размножение бесплодных фэнтэзий не подкреплённых реальными трижды проверенными фактами.
Basketball


Последний раз редактировалось: геолог (Вт Сен 01, 2009 8:28 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 4:08 am

геолог пишет:
А если сюда присовокупить ещё матёрого конспироложца некоего М..., то...

"М" - это кто? Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 4:16 am

Цитата :
"М" - это кто?

Это примитивное альтер эго Вячеслава Сачкова.
affraid Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 8:33 am

геолог пишет:
Вячеслав Сачков, впадаете в грех коспироложества.
affraid Razz

Ваше предположение относительно того, что
идея устроить провокацию пришла немцам в голову, когда они уже почти закончили расстрел (в сентябре 1941г.)... Взяли в каптерках офицерских лагерей погоны и посовали их в карманы полицейским...По этой логике, "осташковцев" имело полный смысл везти в Осташков же для расстрела и захоронения, благо наступление туда начиналось, чтобы свалить это преступление (через два года опосля) на чекистов.
Цитата :

Равносильна "предвиденью" энквадистов о захвате гитлеровцами Смоленщины через полтора года и обнаружении ими могил с поляками, поэтому они (энквадисты) специально расстреливали в/п поляков из ненадёжных германских пистолетов германскими патронами, и ещё подкидывали в могилки гермаские же опознавательные жетоны для в/п.
Вас всенепременно отправят таки в отстой за размножение бесплодных фэнтэзий не подкреплённых реальными трижды проверенными фактами.
Basketball

Наоборот. Как раз от фантазий, конспироложества и нелогичности реконструкции событий я и стремлюсь избавиться.
В самом общем виде вопрос стоит так.
1. Рулит официальная геббельсовская версия.
2. Расстрел совершили немцы:
1) не преследуя провокационные цели, а просто потому, что им подвернулись под руку поляки;
2) с целью провокации:
а) преследуя ее изначально или
б) идея провокации появилась у них не сразу, а в какой-то несколько более поздний момент.

Чтобы не впасть в окончательную путаницу, необходимо сразу разобраться между представленными вариантами, отдав предпочтение одному из них.
Не тратя времени на долгие объяснения, сразу скажу: я выбрал самую последнюю версию. А ключевым ее вопросом является вопрос о том, когда (и в силу каких обстоятельств) немцам впервые пришла в головы мысль устроить провокацию. Две крайние даты.
Начальная. Когда расстрел (первоначально без замысла) под Смоленском был закончен или почти закончен.
Крайняя. Осенью 1942 г., когда гестапо в Смоленске начало искать и готовить лжесвидетелей из местного населения.
Если по имеющейся совокупности установленных фактов первая дата допустима, не существует никаких серьезных оснований для обвинения меня в конспироложестве.
Сначала покажите и убедительно докажите, что в моих предположениях не могло быть, потому что не могло быть никогда, а потом уже предъявляйте обвинения.
До сих никто еще сделать это не смог. Все только издают нечленораздельные вопли. Но это не контраргумент.

Я же исхожу из двух важнейших предпосылок.
1. Больше всех для успеха провокации, восторжествовавшей в наше время, сделали Берия и Сталин, поскольку больше всего они стремились скрыть, на каких правовых основаниях поляки оказались заключены в ОНы, в каких условиях они там содержались и как использовались в качестве рабсилы. Осуществленный немцами расстрел на долгое время закрыл этот крайне неудобный для них вопрос. Но, как потом выяснилось, не навсегда. Поэтому-то именно для успеха провокации в наши дни оказалось достаточным нескольких сфальсифицированных подброшенных бумажек. И потому же трудно разоблачить провокацию.
2. Факт и обстоятельства расстрела немцами был известен, по крайней мере, британской разведке с того времени, когда он был совершен. Но разведка знала и бОльшее - именно изложенное мной в п. 1, т. е. что пленные содержались в ОНах, как их там содержали и чем занимали и достаточно многое другое (предысторию и т. д.). Именно поэтому иноразведке удалось изготовить достаточно качественные фальшивки.

Но тогда возникает вопрос: "А с какого боку тут вообще находится медновское захоронение?"
Если НКВД к тому непричастно, то что это такое вообще? Причем тут немецкие аэрофотосъемки 1942 г., которые американцы пустили в ход в 1992 г.? Почему и откуда громадный ворох документов, указывающих на исполнение расстрела в Медном НКВД?
Чисто случайные совпадения? Так, по-Вашему, получается?

А в моей реконструкции все представляется рационально объясненным, в виде цепи логически вытекающих друг из друга событий.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 9:14 am

Цитата :
Крайняя. Осенью 1942 г., когда гестапо в Смоленске начало искать и готовить лжесвидетелей из местного населения.

Вячеслав Сачков, конкретизирейте этот пункт пожалуйста.
Кто, где, когда и каких именно лжесвитетелей подготавливал, а также укажите источники откуда это известно.


А насчёт Берия и Сталина, сильно строго их не судите потому как:
1. В октябре 1941 года в Москве архивы в т.ч. НКВД банально жгли и многие ценные документы относящиеся к в/п полякам сгорели;
1. Насколько известно в начале 1940 года среди польских в/п офицеров было проведено анкетирование куда бы они хотели направиться.
По моему, большинство из них захотели отправиться в третьи страны.
Если бы в том момент времени (действии договора о ненападении между СССР и Германией) их отпустили восвояси, то фюрер Германии мог посчитать это провокацией против него (известная фишка - "удар в спину") и вместе с неким "протоколом" от агенства "Гавас" дали бы отличный повод для заключения мирового альянса с этими третьими странами (Франция, Британия) против СССР.
Отпустить их не могли, потому изменили статус (что бы формально не нарушать Женевские конвенции по в/п) и оправили на ударные стройки аэродромов и автодорог.
После войны о кратковременновременном сближении и о том как поступили с в/п поляками предпочли не вспоминать, особенно после провала в Нюрнберге.
scratch

Если внимательно перечитать материалы процесса, то вину за Катынь целиком взвалили на некоего обер-лейтенанта Аренса. Хотя по показаниям свитетелей максимум, что ему можно было вменить это поимку парочки беглых поляков и отправку их на расстрел. При этом один из них каким-то чудом после войны объявился живым.
Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 9:35 am

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, конкретизирейте этот пункт пожалуйста.
Кто, где, когда и каких именно лжесвитетелей подготавливал, а также укажите источники откуда это известно.
Опубликованные протоколы допросы свидетелей по советскому следствию. Печатались в ВИЖ в 1990 г., так же в сборниках документов по Катынскому делу.
Цитата :

А насчёт Берия и Сталина, сильно строго их не судите
В мыслях не держал судить. Судят политики и журналисты, а историки реконструируют мотивы.
Цитата :

потому как:
1. В октябре 1941 года в Москве архивы в т.ч. НКВД банально жгли и многие ценные документы относящиеся к в/п полякам сгорели;
Предположение. Жгли и до того, и после, и не зря, и зря. Что-то действительно сжигали, что-то не сжигали... Btw предположение о сожжении только подкрепляет мою версию.
Цитата :

1. Насколько известно в начале 1940 года среди польских в/п офицеров было проведено анкетирование куда бы они хотели направиться.
По моему, большинство из них захотели отправиться в третьи страны.
Если бы в том момент времени (действии договора о ненападении между СССР и Германией) их отпустили восвояси, то фюрер Германии мог посчитать это провокацией против него (известная фишка - "удар в спину") и вместе с неким "протоколом" от агенства "Гавас" дали бы отличный повод для заключения мирового альянса с этими третьими странами (Франция, Британия) против СССР.
Отпустить их не могли, потому изменили статус (что бы формально не нарушать Женевские конвенции по в/п) и оправили на ударные стройки аэродромов и автодорог.
Мотивы направления не особо принципиальны. Могли быть и другие. Не в них суть.
Цитата :

После войны о кратковременном сближении и о том как поступили с в/п поляками предпочли не вспоминать, особенно после провала в Нюрнберге.
scratch

Если внимательно перечитать материалы процесса, то вину за Катынь целиком взвалили на некоего обер-лейтенанта Аренса. Хотя по показаниям свитетелей максимум, что ему можно было вменить это поимку парочки беглых поляков и отправку их на расстрел. При этом один из них каким-то чудом после войны объявился живым.
Shocked

Я тоже считаю, что следствие было проведено плохо. Но и до сих пор нам стало известно ненамного больше, хотя по очень многим другим нацистским преступлениям добились больших успехов. Что же касается именно Аренса, то, по мне, он явно не имел отношения к СД, зондеркомандам, но только предоставлял им, в буквальном смысле слова, крышу, а работал, скорее всего, контрразведчиком (направление 300 отдела Ц) (секретчиком, особистом) на строительстве бункера Гитлера, в абвере, но не занимался разведкой.
Наше следствие, ухватившись за него, потащило ложную нить и потому провалилось. Работать надо было не с ним, а со Штеймле, Радецки, другими арестованными бывшими сотрудниками зондеркоманды 7а и другими эсдэшниками.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Сен 01, 2009 2:37 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 11:28 am

Насчет времени, когда немцам могла впервые придти в голову провокации, я разъяснил, но но разъяснил, что послужило для этого первотолчком. Но объяснение опять-таки на самой поверхности.
Как известно, с августа поляки начали прибывать на место формирования дивизии Андерса по амнистии. А те, которые были схвачены и расстреляны немцами, прибыть, понятное дело, не могли. Естественно, возникли соответствующие вопросы. Естественно, их начали задавать советскому руководству. Впервые, скорее всего, в начале осени (сентября). Сначала, скорее всего, на эти вопросы или не отвечали вовсе или отвечали нечто невнятное, а к концу сентября ответы могли начинать приобретать определенность (типа: "возможно, захвачены немцами") - с одной стороны. С другой стороны, такое необычное поведение советской стороны не могло не озадачивать спрашивавших. В самом деле, почему нельзя было ответить так сразу? Почему это стремились скрыть? Что в этом, действительно, особенного? Ну, не смогли эвакуировать. Война, конвоиры виноваты.
Значит, имелось что-то еще сверх того, что стремились скрыть во что бы то ни стало. Ведь даже места нахождения лагерей, откуда не прибывали амнистированные, не сообщали.
Представим себе теперь, что эти недоумения дошли до немцев. Это было вполне вероятно, так как факт контактирования Андерса с "мушкетерами" как раз в то время известен, и его никто не отрицает. Немцы соображают: Сталин хотел вообще скрыть что-то. Что именно? Несколько десятков тысяч военнопленных попросту отправили работать в лагеря. Это не скрыли, потом их амнистировали. Положим, аналогично поступили и с теми, о которых молчат. Почему?
Немцы могли для себя по-разному ответить на этот вопрос, но как бы ни ответили, могли сообразить, что этим можно выгодно воспользоваться.
Поляки убиты ими и закопаны, обратно их не воскресишь, остается исходить из этой данности. И тогда возникает мысль: раз Сталин не называет даже места, где в начале войны находились убитые ими пленные, то, значит, тем самым он пытается скрыть какую-то еще бОльшую и серьезную тайну, связанную с ними. А следовательно, если перевалить вину за расстрел на НКВД, то, не раскрыв эту тайну, он не сумеет убедительно опровергнуть обвинение.
Если не мистифицировать, то разгадка секрета лежит на самой поверхности. Одно дело отправить на стройки народного хозяйства как военнопленных рядовых. Совсем другое - генералов - по приговорам ОСО (т. е. уже не как пленных, а как каких-нибудь жалких воришек). Наверняка поляков перед расстрелом допрашивали, наверняка узнали от них это.
Взглянем теперь рекурсивно. После того как Смоленск был освобожден, комиссия Бурденко выдвинула опровержения немецкой версии. Гитлеровцы просто вообще никак не отреагировали на них. Потому что, устраивая провокацию, они преследовали узкие цели. Прежде всего серьезно расстроить отношения СССР с союзниками. Далее подогреть антисоветские и антикоммунистические настроения в широких массах. И действительно, добиться временного разрыва дипотношений Советского Союза с Польшей им удалось. Кроме того, это не могло серьезно не повлиять на решение союзников об отсрочке открытия второго фронта на год (в обстановке, когда этот вопрос считался решенным). Больше немцам ничего нужно не было, и потому на заключения комиссии Бурденко им было попросту плевать.
Далее просто предположим, что одновременно немцы совершили с теми же целями и провокацию под Медным. Ведь в то время они рассчитывали максимум через месяц взять Москву. Война тем бы не окончилась, но даже и спустя годы после победы использовать результаты провокации было бы очень кстати. Не так далеко от Медного Ржев, который немцы удерживали по март 1943 г., постольку в октябре 1941 г. не так уж фантастично было предполагать, что и Медное удастся удерживать, как Ржев и Смоленск, по 1943 г. Эффект провокации оказался бы тогда явно гораздо сильнее, поскольку обвинение НКВД в расстреле стало бы много весомее. Но притом имелась опасность допустить перебор.
Во многих зондеркомандах служили очень опытные криминалисты. Начальник зондеркоманды 7а Ойген Штеймле, в частности, работал до войны следователем более 14 лет, поэтому хорошо понимал, как важно не переборщить. Поэтому правильнее предположить, что, когда появилась мысль устроить провокацию (расстрел под Смоленском был в то время закончен или почти закончен), ее еще и не собирались делать в Козьих горах. Гораздо проще и рациональнее представлялось ее исполнить "с чистого листа" под Медным и тем и ограничиться.
Однако военные события севернее Калинина сложились так, что осуществить этот замысел не получилось. Захоронение как таковое сделали, подкинули предметы польского происхождения, возможно, собирались похоронить там много больше людей, но вышло только около двух с половиной сотен. А вскоре затем оккупантов и вовсе изгнали из Калининской области.
Возможно, тогда вообще отказались от замысла инсценировки. Действительно, если представить то, что следовало сделать, то это был воистину громадный объем очень сложной работы. Выкопать тысячи трупов, расположить их в порядке этапных списков, подложить им в порядке списков личные документы и вещи, снова закопать, придав могилам первозданный вид, и раскопать - будто бы впервые. Работы не на один месяц, при этом действовать требовалось очень тщательно и аккуратно. Заведомо нельзя было исключить полностью путаницы, но раз уж она представлялась неизбежной, то было реально свести ее к минимуму.
Судя по тому, что с осени 1942 г. смоленское гестапо начало подыскивать и готовить лжесвидетелей расстрела 1940 г., к тому моменту уже было принято принципиальное решение осуществить провокацию под Смоленском и началась подготовка, а также, по всей видимости, и непосредственное исполнение. Что здесь имеется в виду? Подкинуть документы, газеты и т. п. покойникам в каждом отдельном случае дело немногих минут. Но сложность была в том, что подкидывать требовалось в строго определенном порядке, соответствовавшем этапным спискам, сводя к полному минимуму неизбежную путаницу. Необходимо было, таким образом, еще до начала раскопок соответствующим образом заблаговременно подготовить документы и личные вещи для рассовывания. Весьма вероятно, что эту работу начали делать еще в 1942 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 2:04 pm

Admin, а можно перенести это плодовитое отвлетление о лжесвидетелях с темы "Жетоны из Катынских могил?", в раздел "документы СССР"?

Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 2:12 pm

Цитата :
Опубликованные протоколы допросы свидетелей по советскому следствию. Печатались в ВИЖ в 1990 г., так же в сборниках документов по Катынскому делу.

Вячеслав Сачков, у меня есть некоторые основания для сомнений. Вынужден настаивать, уточните кто, где, когда и каких именно лжесвитетелей подготавливал, а также уточнине номер ВИЖ и о каком сборнике идет речь.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Вт Сен 01, 2009 2:22 pm

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, у меня есть некоторые основания для сомнений. Вынужден настаивать, уточните кто, где, когда и каких именно лжесвитетелей подготавливал, а также уточнине номер ВИЖ и о каком сборнике идет речь.
Basketball

Сначала прошу уточнить. Мне это важно. А когда, по-Вашему, немцы начали искать и готовить лжесвидетелей из смолян?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Сен 02, 2009 12:23 am

Цитата :
Сначала прошу уточнить. Мне это важно. А когда, по-Вашему, немцы начали искать и готовить лжесвидетелей из смолян?

Для того, что бы не заблудится в великом множестве причинно-следственных связей у меня есть относительно абсолютная историохронологическая шкала для личного использования.
Вот согласно ней, поиск и подготовка лжесвидетелей по Катынскому эпизоду началась после одного из разговоров Розенберга с Гиммлером т.е. в начале 1943 года.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Сен 02, 2009 3:53 am

геолог пишет:
поиск и подготовка лжесвидетелей по Катынскому эпизоду началась после одного из разговоров Розенберга с Гиммлером т.е. в начале 1943 года.

Basketball

Киселева вызвали в гестапо еще в конце 1942 года и, угрожая репрессиями, требовали от него дать вымышленные показания о том, что ему, якобы, известно, как весной 1940 года большевики на даче УНКВД в «Козьих Горах» расстреляли военнопленных поляков.

Об этом Киселев показал: «Осенью 1942 года ко мне домой пришли два полицейских и предложили явиться в гестапо на станцию Гнездово. В тот же день я пошел в гестапо... офицер заявил, что, по имеющимся в гестапо сведениям, сотрудники НКВД в 1940 года в Катынском лесу на участке «Козьих Гор» расстреляли польских офицеров..."

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#215doc

Осень 1942. Пленные поляки, работающие под Смоленском, узнают о расстрелах своих соотечественников в лесу под Катынью. Холмик, раскопанный почти в самом центре Катынского леса, хранил останки человека в польском мундире. Холм зарыли. Над ним водрузили деревянный крест.

http://admin.smolensk.ru/history/katyn/history.htm

АРЕНС: Вскоре после того, как я прибыл, земля покрылась снегом, один
из моих солдатов показал мне, что вот это место что-то типа кургана,
который он с трудом смог описать, и на котором был березовый крест. Я
видел этот березовый крест. В течение 1942 года мои солдаты твердили
мне, что предполагается, в наших лесах имелись места боев. Но сначала я
не предал этому никакого значения. Однако, летом 1942 года эта тема
упоминалась в приказе по группе армий далее возглавляемой генералом фон
Харсдорфом
(Von Harsdorff). Он сказал мне, что также слышал про это.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/728/728844.htm

Подошел 1943 год. Неудачи на фронте изменили курс немецкой политики и отношение к русским... Появились газеты на русском языке с антикоммунистическими лозунгами. Приблизительно в январе, Кривозерцов прочел в смоленской газете "Новый Путь», что ген. Сикорский формирует в Советах польскую армию, но не досчитывается и не может отыскать своих офицеров, попавших в 39 году в плен к большевикам. Сообщение произвело на него сильное впечатление – его никогда не покидала мысль о таинственности происшедшего в Косогорах. И он сразу отправился в жандармерию к переводчику Восса, заявив – « Сикорский ищет своих офицеров в Сибири, а они лежат тут, в Косогорах". – Не обратив внимания, переводчик ничего ему не ответил. Однако вскоре он явился к Ивану и предложил ехать с ним на "дачу". Там выяснилось, что Кривозерцов точно не знает места расправы и его послали за поблизости живущим Киселевым. Тот указал могилу, которая впоследствии оказалась самой большой из семи найденных.
Так началось открытие могил в лесу Катыни.

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=2180#14

К началу 1943 г. армия Андерса уже давным-давно выехала из СССР. С чего это вдруг информацию о поиске Андерсом офицеров опубликовала тогда оккупационная газета Смоленска?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Сен 02, 2009 5:02 am

Не густо...


А кроме Киселёва, каких ещё можете назвать лжесвидетелей которых начало якобы подготавливать гестапо осенью 1942 года.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Сен 02, 2009 5:23 am

геолог пишет:
Не густо...


А кроме Киселёва, каких ещё можете назвать лжесвидетелей которых начало якобы подготавливать гестапо осенью 1942 года.

Basketball

Вроде не находятся. Но Киселева, по его показаниям, долго склоняли к лжесвидетельству (полтора месяца), били, искалечили руку. Могли быть и другие, вызывавшиеся немцами, о которых последние, понятное дело, не сообщали. Кто-то из кандидатов в лжесвидетели для немцев по каким-то мотивам не подошел, кого-то шлепнули или далече от Смоленска отправили, где те погибли. Гитлеровцам распространяться о том было ни к чему.
Но разговор Гиммлера с Гитлером на эту тему в начале 1943 г. не мог быть случайным. Т. е. оригинальная идея провокации не могла принадлежать Гиммлеру (слишком высоко). Наверняка она родилась у кого-то гораздо более мелкого гораздо раньше, только дошла до самого верха в начале 1943 г. И исполняться могла начать соответственно много раньше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Сегодня в 9:07 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жетоны из Катынских могил?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 19На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4 ... 11 ... 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: