Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Жетоны из Катынских могил?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 11 ... 19  Следующий
АвторСообщение
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Сен 02, 2009 5:50 am

Я правильно понял, что кроме Киселёва никого назвать больше не можете.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Сен 02, 2009 5:57 am

геолог пишет:
Я правильно понял, что кроме Киселёва никого назвать больше не можете.

Basketball

У меня складывалось впечатление, что соответствующих свидетельств было больше. Но дело в следующем. Во-первых, полностью все показания всех свидетелей по советскому следствию не опубликованы до сих пор. Опубликованы только в отрывках показания порядка десяти свидетелей. Во-вторых. Публикации показаний не оригинальны, а воспроизводятся по тексту заключения Комиссии по расследованию злодеяний... В-третьих. Опубликован также проект этого документа, текст показаний в котором расходится с окончательным официальным вариантом. В проекте дат, названных Киселевым, в цитированном тексте его показаний вообще нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Сен 02, 2009 7:54 am

Цитата :
У меня складывалось впечатление, что соответствующих свидетельств было больше.

А у меня обратное Вашему.
Впечатлениями не заменить факт единичного упоминания о якобы подготовке гестапо по Катынскому эпизоду лжесвидетей осенью 1942 года.

Мало того, что "показания всех свидетелей по советскому следствию не опубликованы до сих пор", но по слухам протокол допроса того же Киселёва засекречен.
Мне так представляется согласно шкале (Ша), что одной из причин может быть отсутствие в настоящем протоколе допроса Киселёва "осеннего вызова в гестапо в 1942г.". Вполне вероятно, что некто-то проявил самодеятельность и для придания убедительности свидетельским показаниям "пособнику" фашистских оккупантов вписал этот пассаж позднее.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Ср Сен 02, 2009 8:16 am

геолог пишет:

Впечатлениями не заменить факт единичного упоминания о якобы подготовке гестапо по Катынскому эпизоду лжесвидетей осенью 1942 года.

Мало того, что "показания всех свидетелей по советскому следствию не опубликованы до сих пор", но по слухам протокол допроса того же Киселёва засекречен.
Мне так представляется согласно шкале (Ша), что одной из причин может быть отсутствие в настоящем протоколе допроса Киселёва "осеннего вызова в гестапо в 1942г.". Вполне вероятно, что некто-то проявил самодеятельность и для придания убедительности свидетельским показаниям "пособнику" фашистских оккупантов вписал этот пассаж позднее.
Basketball

В моей реконструкции это вообще ничего не меняет, на нее это не влияет никак вообще. Если буквально читать показания Киселева по последней редакции, то осень - скорее всего ноябрь, больше всего похоже на конец ноября. Там же по тексту встречается выражение "конец года". Дальше свидетельство Кривозерцева - явного гитлеровского холуя, якобы добровольно явившегося в гестапо. Может, и добровольно, дело не в том, а в четко названной им дате - январь. Т. е. конец 1942 - начало 1943 г. получается.

Повторяю еще раз мою позицию, если до Вас не дошло. Идея устроить провокацию в Смоленске впервые пришла немцам в голову после того, как они осуществили провокацию в Медном (т. е. идея устроить провокацию в Медном осенила их раньше, отдельно - в октябре 1941 г.). Когда именно пришла идея насчет Смоленска - пусть хоть даже в январе 1943 г. - непринципиально. Первоначально, т. е. в октябре 1941 г., им это представлялось слишком сложным для исполнения (сама по себе такая идея могла им тогда в голову придти, но поначалу казалась настолько смелой, что едва ли не безумной) и не актуальным. В течение 1942 г. был наработан большой опыт команд 1005 по выполнению похожих акций (в Яновском лагере и др.). А конец 1942 - начало 1943 г. - это вот-вот взятие Сталинграда. Ситуация, принципиально, та же, что в первой половине октября 1941 г., когда, казалось, вот-вот возьмут Москву.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Сен 03, 2009 12:07 am

Вячеслав Сачков, форум имеет узкоспециализированные разделы.
Rolling Eyes

У меня к Вам небольшая просьба, все Ваши небезполезные умозрительно-идейные соображения по захоронениям в Медном в дальнейшем перенести в соответствующий топик.

Кстати, с "определенными Моисеевцами" Вы разобрались (писали так в польских офицерских документах и солдатских книжках или нет)?

Basketball


Последний раз редактировалось: геолог (Чт Сен 03, 2009 12:54 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Сен 03, 2009 4:22 am

Спойлер:
 

Цитата :
ИЗ СЛУЖЕБНОЙ ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ КОНЦЕНТРАЦИОННЫХ ЛАГЕРЕЙ «ЛАГЕРНЫЙ УСТАВ», ИЗДАННОЙ ГЛАВНЫМ УПРАВЛЕНИЕМ ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД В БЕРЛИНЕ В 1941 ГОДУ

[Документ СССР-11]

3. Телесные наказания

...Можно наносить от 5 до 25 ударов по пояснице и ягодицам. Количество ударов назначается комендантом лагеря и вносится им в соответствующую рубрику распоряжения о наказании...


Неплохо бы ещё найты почти такую же служебную инструкцию изданную для вермахта в промежуток времени между 1939 и 1941гг.
Basketball


Последний раз редактировалось: геолог (Чт Сен 03, 2009 4:37 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Сен 03, 2009 4:23 am

геолог пишет:


Ещё бы найты такую же служебную инструкцию изданную вермахтом в промежуток времени между 1939 и 1941гг.
Basketball

Действительно, это, похоже, именно то, что надо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Сен 03, 2009 5:09 am

Не совсем.

Та которая нужна, должна быть подписана генерал-лейтенантом вермахта Генрихом Райнеке.
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Сен 03, 2009 5:36 am

геолог пишет:
Неплохо бы ещё найты почти такую же служебную инструкцию изданную для вермахта в промежуток времени между 1939 и 1941гг.
Basketball

Почему 1939? Пленных гитлеровцы начали получать раньше. Например, с аншлюсом Австрии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Сен 03, 2009 6:06 am

Учитываю масштаб массы военопленных (сотни тысяч) начавших поступать в лагеря находящиеся в введение вермахта и возникшие при этом сложности с их учётом и контролем.

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Чт Сен 03, 2009 1:43 pm

геолог пишет:

Кстати, с "определенными Моисеевцами" Вы разобрались (писали так в польских офицерских документах и солдатских книжках или нет)?

Basketball

Шмуль Цви Пельтин

Поляки Моисеевой веры

Оттуда:
"Движение евреев Моисеевой веры продолжало действовать в Польше вплоть до начала второй мировой войны, но в результате изменившихся социальных реалий постепенно ослабло и с годами уступило первенство в идеологической борьбе еврейскому национальному движению (сионизму) и социалистам ("Бунду")."

http://www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2577

Как бы популярнее объяснить? Это что-то типа обновленчества в иудаизме, если я правильно понял это сам.
Идея в следующем. Если сокращения на жетонах указывали на порядок захоронения, то это имело действительно значение. Обычных иудеев положено хранить на еврейских кладбищах в саванах, а адептов моисеевой веры - в гробах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 12:18 am

Доп.инфа взятая в т.ч. из
Цитата :
[12] J. Schall, Historia zydow w Polsce, na Litwie i Rusi (польский). Львов, 1934.
представляет определённый интерес, но абсолютно не проясняет парочки простых вопросов:
- был ли подпорудчик Маркус Урлик из Варшави а) евреем и б) последователем Моисеевой веры?..
- выделяли ли "определённых Моисеевцами" каким либо образом из общей массы мобилизованных в польскую армию евреев и в каких официальных документах это находило отображение?..

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 1:28 am

Спойлер:
 

"Список шифров аэродромов и посадочных площадок, расположенных на территории Западного особого военного округа (по состоянию на 27.03.1941)".

Цитата :
221 – Мойсеевичи (20 км северо-восточнее Волковыска)

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 1:45 am

геолог пишет:

- был ли подпорудчик Маркус Урлик из Варшави а) евреем
и б) последователем Моисеевой веры?..
Похоже, был. Из статьи, ссылку на которую я привел, так вытекает. Как понял, принципиальное отличие последователей веры моисеевой от обычных иудеев в том, что первые манифестируют себя патриотами более государства, в котором живут (со всем из этого вытекающим, в т. ч. относящимся к кадровой службе в армии), чем Израиля.
Цитата :

- выделяли ли "определённых Моисеевцами" каким либо образом из общей массы мобилизованных в польскую армию евреев и в каких официальных документах это находило отображение?..
Во-первых, там были капелланы-раввины, а ими войска комплектовали по числу иудеев, которое, по смыслу, требовалось вычислять. Значит, вероисповедание документировалось. Но с этой точки зрения разница между моисеевцами и обычными иудеями непринципиальная (обычный раввин ведет службу на иврите, моисеевец - на польском или на русском - соответственно стране). Больше заметной разницы не видно. Во-вторых, это имело значение для похоронного обряда. Моисеевцев положено хранить на еврейский кладбищах в гробах, обычных иудеев тоже на еврейских кладбищах, но в саванах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 1:57 am

геолог пишет:
221 – Мойсеевичи (20 км северо-восточнее Волковыска)

scratch

Я видел.

Вики: С первых дней Великой Отечественной войны Волковыск
стал участником ожесточенных сражений с оккупантами, 28.06.1941 года
город был оккупирован немецко-фашистским захватчиками. В городе были
размещены концентрационный лагерь, в котором погибло более 20 000
человек, и еврейское гетто.

Концлагерь советских военнопленных в Волковыске - http://www.oic.unibel.by/60_let_pobedy/conclager.html

В июле - августе 1941г. в Волковыске, также в других городах, оккупированных немецко-фашистских захватчиками, разместились армейский сборно-пересыльный пункт.

В Волковыске (в казармах за городом) в июле 1941г.- феврале 1942г. размещался дулаг №231.

В 1941-1943гг. в Волковыске находился шталаг №316.

Статья весьма содержательная.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Сен 04, 2009 2:26 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 2:25 am

Далековато от Он-ов.
scratch

Есть кое-что поближе и более подходящее.

http://moscow-poezd.ru/458279_BIG_0_0.jpg

Как раз посредине между г.Борисовым и г.Лепелем, находится д.Моисеевщина.
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 2:29 am

геолог пишет:
Далековато от Он-ов.

scratch

Там немцы устроили большие номерные лагеря, а до 1941 г. немцев там не было, поэтому код moj для Мойссевичей отпадает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 2:40 am

Вячеслав Сачков, см. севернее г.Борисова. Кстати совсем недалеко проходит автобан №1.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 3:26 am

геолог пишет:
Вячеслав Сачков, см. севернее г.Борисова. Кстати совсем недалеко проходит автобан №1.

В Борисове лвп был. Туда приезжали вербовщики Власова и Кононова.

Впрочем, кажись, попали:

"Полина, в отсутствии сегодня на Форуме нашего главного эксперта по
нацистским лагерям многоуважаемого историка из Саратова Виктора
Владимировича Черновалова, позволю себе краткий комментарий.
Итак, известно, что филиалы дулага-240 одновременно располагались в Лодзи, Варшаве, Смоленске, Ржеве и Борисове."

http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1229.0

Только что перечисленный список городов - точный маршрут следования ЗК 7а.

http://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t271.htm#3250

Еще интересная ссылка http://www.soldat.ru/doc/search/demands/list051.html - Немецко-фашистские лагеря


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Сен 04, 2009 4:04 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 3:46 am

В начале июля 1941г. штаб группы армий "Центр" (ф. Клюге) располагался г. Борисове.


Неужели нет ни одной вермахтовской карты того периода времени где можно было бы уточнить написание д.Моисеевщена по-немецки?

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 4:00 am

Еще интересная ссылка http://www.soldat.ru/doc/search/demands/list051.html - Немецко-фашистские лагеря?..


По некоторым сведениям у 201-го шуцманшафт батальйона, тоже был какой-то лагерь для пленных под Лепелем?..
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 4:08 am

геолог пишет:
Еще интересная ссылка http://www.soldat.ru/doc/search/demands/list051.html - Немецко-фашистские лагеря?..


По некоторым сведениям у 201-го шуцманшафт батальйона, тоже был какой-то лагерь для пленных под Лепелем?..
scratch

201-й был охранный полк СС, его командира партизаны кокнули. Насчет украинских шума пишут разное. Одни пишут - там были, другие утверждают - не были.

Лагерями пленных охранные полки СС специально не занимались, во всяком случае, сами их не создавали. Но кацэты для партизан и местного населения - это по их части. К слову, если в районе Лепеля и были украинские шума, то должны были появиться позднее, не ранее февраля 1942 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 4:12 am

геолог пишет:
В начале июля 1941г. штаб группы армий "Центр" (ф. Клюге) располагался г. Борисове.

Basketball

Да, потом Велиж, потом Смоленск. Дальше не следил. Но в Велиже затем какие-то штабы по осень 1941 г. (а, может, и на более поздний период) остались. ЕМНИП охранных войск СС ГА Ц и какие-то еще.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 4:28 am

По ходу пришла в голову мысля. В списке вещдоков Amtliches есть письмо, присланное из одного из шталагов, находившихся в Польше. В шталагах работали штатные сотрудники СД, постольку они еще из Польши могли внимательно следить за судьбой пленных офицеров в СССР. Это та самая ЗК 7а. Т. е. она к довоенной предыстории, происходившей на польской территории, имела самое прямое отношение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Пт Сен 04, 2009 4:35 am

геолог пишет:

Неплохо бы ещё найты почти такую же служебную инструкцию изданную для вермахта в промежуток времени между 1939 и 1941гг.
Basketball

Возможно, в этой книге:
Сведения о концлагерях в 1 военном округе Германии получены из центральных архивов России, от Польского Красного Креста, Международной службы розыска (г. Арользен), Института современной истории (г. Мюнхен), из книги Шимона Датнера «Преступления немецко-фашистского вермахта против военнопленных в годы второй мировой войны», М., 1963 год (перевод с польского)

http://militera.lib.ru/research/datner_s/index.html


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Сен 04, 2009 5:21 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Сегодня в 4:53 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жетоны из Катынских могил?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 19На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 11 ... 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: